Strona główna > felietonik > Tydzień jak każdy inny

Tydzień jak każdy inny

Ledwie człowiek dał sobie na moment spokój, ledwie odstawił otchłań, ledwie w realu próbował cośtamcośtam, a tu jak Mordor nie rzygnie. Właściwie to nawet nie wiem, od czego zacząć? Od Wildsteina, któremu sport wykrada  Polakuf, od Obamy w psychiatryku (Jesteście jedynym krajem, który nie przeszedł recesji podczas ostatniego kryzysu finansowego – no, znowu Jarka zdradzili o świcie), czy od Macierewicza jebiącego Nowy Ekran? Nie wiem, dżizas, nie daje już rady tego  ogarnąć. Jeszcze dziś czytam, że Napieralski strzelał sobie foty z Obamą, co Frasyniuk  skwitował Gdyby nie to, że Obama jest ciemnego koloru skóry, to bym powiedział: kompletna Afryka. Rany, rany, gdzie my żyjemy? Kompletna Afryka, dzicy ludzie, bydło i w ogóle. Pewnie jedzą misjonarzy. A na koniec Chrabota o aferze Strauss Kahna: Gdyby to była zamożna, biała kobieta, problemu prawdopodobnie by nie było. A zaatakować czarną, pewnie samotną, wykorzystywaną…A to tylko zlewki zaledwie z kilku dni. Co gdyby pogrzebać głębiej? Więc może tylko wkleję, już nawet nie ziemkiewiczowski risercz, ale po prostu jakiś prawicowy stan umysłu, bo inaczej tego nazwać się nie da. Panowie i Panie,  mambo dżambo jako gardzenie czarnuchem:

Rafal­ski mon­i­toruje rzeczy­wis­tość tego nieszczęs­nego roku 2010 i w swoim rap­tu­larzu zdaje z niej relację, ale przede wszys­tkim obnaża swoje wnętrze. Jest na co popa­trzeć! Rafal­ski to bigot. Jeśli na najbardziej odraża­jący w lit­er­aturze pol­skiej, to na pewno jeden z odraża­ją­cych najbardziej. Człowieczek tak poko­rnie tkwiący w szponach zabobonu, że nawet nie zdaje sobie z tego sprawy. Przez co gar­niruje swoją nar­rację takimi kwiatkami jak: „bez­nadziejne jak ateisty­czny pogrzeb”, „w razie czego wołać ojca pro­boszcza”, etc. Wych­wala katol­i­cyzm odpus­towy i gani ten postępowy, wypro­dukowany w głowach tajnych agen­tów i dzi­en­nikarzy Wybor­czej. Wielbi Wyszyńskiego, nad główkami śpią­cych córeczek odprawia mambo-dżambo, mające prze­go­nić czer­wone licho, i w momen­tach próby ucieka się do opieki świętej panienki. O, przepraszam, Panienki. To jeden z najbardziej prz­er­aża­ją­cych dowodów na sfanaty­zowanie i tępotę tego osob­nika: zapisy­wanie wielkimi lit­erami już nie tylko takich słów jak Koś­ciół, ale i Pan, Hos­tia, Wiara (!), Opa­trzność, Syn Boży. W państ­wie ide­al­nym Rafal­ski winien być w try­bie naty­ch­mi­as­towym depor­towany do Watykanu.

Znakomity hejcik ultramaryny na „Zgreda” Ziemkiewicza

Wśród charakterystycznych obelg i klisz, jakie stosuje „pedagog i prezenter” zwracam uwagę szczególnie na sposób w jaki pisze o modlitwie Rafalskiego przy łóżeczku dziecka, porównując ją do murzyńskich guseł  (charakterystyczne, swoją drogą, dla ludzi głośno deklarujących tolerancję, politpoprawność i inne lewackie cnoty, że w chwilach złości bluzgają właśnie zaliczaniem do oficjalnie hołubionych „prześladowanych mniejszości” − jak ów „Native American” z „Paragrafu 22”, gromiący rasizm, że to hańba porządnego Indianina traktować jak jakiegoś pieprzonego makaroniarza, gudłaja czy czarnucha).

Mógłbym mi ktoś zarzucić, że sam to wszystko napisałem, żeby zilustrować swoją tezę o „kompleksie kolonialnego sierżanta”. Nie, po prostu to dowód, że miałem rację: nikt nie gardzi czarnuchami bardziej namiętnie, niż Murzyn, który się dosłużył podoficerskiego stopnia w kolonialnej armii, i uważa się już za kogoś nieskończenie lepszego, prawie białego − choć dla kolonizatorów pozostaje takim samym czarnuchem, jak ci budzący taką jego furię, kultywujący tubylcze obyczaje pobratymcy z buszu. Jak widać, facet podświadomie nawet wchodzi w stosowną retorykę.

 Odpowiedź Ziemkiewicza na fejsie

  1. 31/05/2011 o 8:36 am

    Ziemkiewicz odleciał dla mnie już bardzo dawno. A jako pisarz dla mnie „umarł”, jak przestał pisać fantastykę. Czyli jakieś piętnaście lat temu.

    Ten cytat z „Paragrafu 22” to RAZ używał już 15 lat temu. Tak na zdrowy rozsądek ten pan już nic nowego, ciekawego itp. już nie powie.

    Poza tym facet prowadzi świętą wojnę z Michnikiem. Jego „fazy” należy interpretować jako chęć zrobienia na złość środowisku Gazety Wyborczej i okolic. Jak co do czego, to na Panu Prezesie(TM) i RM nie pozostawia suchej nitki (Wtedy jego umysł przełącza się w Tryb Wnerwiania Prawiaków), ale gdy trzeba przywalić „Salonowi”, wtedy zapomina o takich niuansach i przechodzi w Tryb Wnerwiania Salonowców.

    Na marginesie: czy na pewno powiedzenie „mumbo-dżambo” ma charakter rasistowski? ;)

  2. emluby
    31/05/2011 o 9:01 am

    Recenzent zauważył to o czym dawno pisałem. Model maczo w tradycji polsko-prawicowo-katolickiej. Dla nich męskość, to nie „pozytywistyczny tród i znój” tylko hejtowanie wszystkiego co inne i nie przystające do homogenicznego (ich własnego) wzorca. Mężczyzna prawdziwy to taki który potrafi posłać kilka chujów w samochodzie, a nie potrafi rozwiązać konfliktowych sytuacji i prostych problemów. Sorry kurwa jak tacy ludzie mają przekazywać i tworzyć kulturę to niech palą gumę.

  3. 31/05/2011 o 9:14 am

    emluby :

    Jak działa w Trybie Wnerwiania Prawiaków to mówi całkiem racjonalnie, ale to wynika z faktu, że w opozycji do Otchłani inaczej nie da się argumentować…

  4. vHF
    31/05/2011 o 12:11 pm

    Off topic: Paul Scholes skończył karierę. Mój ulubiony piłkarz od zawsze chyba. Geniusz, długo niedoceniany nawet na Wyspach. Prawdopodobnie obejmie rezerwy MU.

  5. 31/05/2011 o 1:10 pm

    vHF :
    Off topic: Paul Scholes skończył karierę. Mój ulubiony piłkarz od zawsze chyba. Geniusz, długo niedoceniany nawet na Wyspach. Prawdopodobnie obejmie rezerwy MU.

    Ten co nam strzelił trzy bramki? Ten co nam strzelił ręką? Ten? Ten? ;)

    Solidny typ, walczak. Alex chyba zawsze mógł na niego liczyć.

  6. vHF
    31/05/2011 o 1:17 pm

    dawrweszte :
    Solidny typ, walczak. Alex chyba zawsze mógł na niego liczyć.

    Ejże, to brzmi jakbyś o Sławku Majaku pisał, przeproś :-)

  7. emluby
    31/05/2011 o 1:17 pm

    dawrweszte :


    Ten co nam strzelił trzy bramki? Ten co nam strzelił ręką?

    Zwany w Polsce od tej pory przez niektórych Ryżym Chujem :) Ale faktycznie też go lubiłem. Tego piłkarzom zazdroszczę – możliwości skończenia kariery i korzystania z życia.

  8. Starosta Melsztyński
    31/05/2011 o 1:31 pm

    „okaz buca pol­skiego, najprawdzi­wszego ćwoka wyposażonego w men­tal­nego sum­i­astego wąsa, bęc i parę białych skar­pet frotte”

    Deklaruję, że od dziś zapuszczam jak najbardziej realnego i sumiastego wąsa. Na skarpetki do sandałów nie mogę sobie jednak pozwolic, ze względu na wzgląd (5 spółgłosek, jeden wokal) na sytuację rodzinną.

    Doznaję postępującego upadku zanurzając się bezsensownie w polską otchłań, w tę wojnę wewnątrzplemienną, w której każda ze stron ma do zaprezentowania tylko głupie argumenty.

    Przeczytałem recenzję. Byc może Ziemkiewicz jest tym najpodlejszymm z podłych typów, byc może jest największym zagrożeniem dla kondycji cywilizacyjnej Narodu. Ale to trzeba wykazac.

    Dorabianie entourage´u, doklejanie na siłę wąsów, ubieranie w białe skarpetki – bo my obracamy się w fajowym środowisku, nosimy podkoszulki od Eckö i gatki Björn Borg (to akurat bujda, Polak z prawa i lewa nosi takie same, postrzępione gatki od Wietnamczyka ze stadionu, wiem to z różnych źródeł) – na to mogę sobie pozwolic ja, ale nie blogerzy, których chcę czytac.

    I co – mam teraz przeczytac Ziemkiewicza? Przeczytałem jego dwa felietony w S24, wykazałem fundamentalną nieuczciwośc argumentacji i nie mam więcej zamiaru.

  9. 31/05/2011 o 1:53 pm

    vHF :

    dawrweszte :
    Solidny typ, walczak. Alex chyba zawsze mógł na niego liczyć.

    Ejże, to brzmi jakbyś o Sławku Majaku pisał, przeproś :-)

    No dobra, przepraszam, niech będzie. Ale Majak też fajny. Grał w meczu Widzewa z Broendby, co to pan Turek meczu nie chciał skończyć. A jak skończył to ho ho.

    A po tym meczu Anglików z Polską, co to Scholes tak błysnął, długo go nie lubiłem. Potem mi przeszło jak się przyjrzałem jak gra.

  10. adas
    31/05/2011 o 2:01 pm

    Recenzja na ultramarynie nie za specjalna, ale polemika RAZa boska. Jestem najmądrzejszy z klasy, jebię wszystko i wszystkich, a jak mnie jebią, to jebię jeszcze mocniej. Za to mi w końcu płacą.

    Fenomen tego typu gości zawsze mnie zastanawiał. Niekonsekwencji nie trzeba szukać nawet w życiorysie, wystarczy przeczytać trzy ostatnie teksty i się wyhaczy sporo. A pod tekstem stek bzdur: Brawo Panie Rafale, trzeba jechać z nimi wszystkimi z pryncypialnych pozycji!

  11. 31/05/2011 o 2:21 pm

    Starosta Melsztyński :

    Starosto, ja myślę identycznie. RAZ mi się nie podoba od pewnego czasu, ale nie nie mam cierpliwości do gatek w stylu „Haha, ja mam ajfona, on ma wąsy, ja czytam Wyborczą, on Rzepę, ja jestem światły lewak, on durny prawak, haha i dlatego jestem lepszy od niego, haha”*. Oczywiście ta uwaga dotyczy też sytuacji vice versa. Wystarczy mi że widziałem kilka pojedynków Rybitzkiego z WO i bywalcami bloga WO.

    *Oczywiście przejaskrawiam. Ale tylko troszeczkę.

  12. armatus
    31/05/2011 o 2:21 pm

    Pozornie niezwiązane z tematem – ale tylko pozornie.

    http://sport.onet.pl/tenis/roland-garros-2011/robert-radwanski-skrytykowal-corke-przydalby-sie-o,1,4401486,wiadomosc.html

    Przypominam, że szanowny tatuś to kliniczny przypadek z Otchłani, który na stronie córek zamieszczał reklamy filmów z GP.

  13. 31/05/2011 o 2:25 pm

    emluby :
    Mężczyzna prawdziwy to taki który potrafi posłać kilka chujów w samochodzie, a nie potrafi rozwiązać konfliktowych sytuacji i prostych problemów. Sorry kurwa jak tacy ludzie mają przekazywać i tworzyć kulturę to niech palą gumę.

    No ale to jest w ogóle spory problem naszej (i chyba nie tylko naszej) prawicy – estetyzowanie. Że „twardy facet” to taki, który pręży muskuły, chodzi w obcisłym t-shircie uwypuklającym klatę, rzuca mięchem na lewo i prawo i jakby co, to przywalić też się nie boi. A że np. w obliczu realnego problemu życiowego spieprza jak najdalej, to wizerunkowi „twardziela” już nie grozi – byleby po drodze paroma kurwami rzucił.

    emluby :
    Recenzja na ultramarynie nie za specjalna, ale polemika RAZa boska.

    Sęk w tym, że taka recenzja to przekonywanie przekonanych, bo to zwyczajne tłuczenie słomianej kukły. Autor recenzji wyciąga Ziemkiewiczowi wszystkie grzechy – nieważne, rzeczywiste czy domniemane, byleby pasowały do stereotypowego wizerunku prawicowego buca. Ci, co i tak uważają Ziemkiewicza za prawicowego buca, zdania nie zmienią, ci, którzy go za takowego nie uważają, raczej też zdania nie zmienią pod wpływem recenzji, która mimo oskarżania Ziemkiewicza o ideologiczną krucjatę sama też jest ewidentnie napisana z pozycji ideologicznej.

  14. adas
    31/05/2011 o 2:27 pm

    E tam, w kobiecym tenisie to żaden wyjątek. Pewnie nie ma zawodniczki, która by nie miała wpisanego kiedyś tatusia (częściej) albo mamusi jako trenera. Nie tylko papa Radwański ma takie porywy, córeczkom też się zdarzało rzucać mięsem fatrowi.

    Jak czasem mi się zdarza spojrzeć na korty, to nie wiem czy się tych Radwańskich czepiać czy nie. Agnieszka w końcu jest w granicach 10-15 na świecie, gdyby tak co 100 polski sportowiec mógł o sobie powiedzieć. Czy ma potencjał na więcej? Nie wiem, nawet spece się kłócą. Czy tatuś przeszkadza? Na moje – trochę tak, ale to nie moja sprawa.

    A że papa lubi błyszczeć w mediach, to jeszcze inna inszość.

  15. adas
    31/05/2011 o 2:35 pm

    @ pwilkin

    Raczej do mnie, no nie?;) Tekst na ultramarynie jest zbyt długi, zbyt przekombinowany, no i książki nie czytałem, ale wydaje mi się że RAZ w rzeczonym „Rafalskim” nie do końca zobrazował siebie, a raczej swoje „cechy” podkoloryzował w kierunku radiomaryjnym. Taki grepsik, aluzyjka, rozumicie: „Nie jestem typowym polskim burakiem, tym co go w polactwie opisałem, ale jeśli mam wybierać między Czerską, a Rydzykiem, to jednak do Ojca mi bliżej. Boga i Rydzyka Ojca”. Nie wiem ile w tym kpiny, czy nie kpiny.

    Mnie bardziej fascynują te cztery akapity na Fejsie. Bo to raz w stanie czystym, esencja esencji. Wyćwiczone setkami felietonów pióro, ten ton zbyt bystrego chłopczyka, ten półuśmiech, który nie wiadomo czy jest prawdziwy, czy to już tylko maska. Żeby nie było, każdemu z naszych co bardziej znanych speców od polityki można przypisać jakąś maskę, nie tylko RAZowi.

  16. emluby
    31/05/2011 o 2:38 pm

    @DOktorNO
    ale nie nie mam cierpliwości do gatek w stylu „Haha, ja mam ajfona, on ma wąsy, ja czytam Wyborczą, on Rzepę, ja jestem światły lewak, on durny prawak, haha i dlatego jestem lepszy od niego, haha”*. Oczywiście ta uwaga dotyczy też sytuacji vice versa. Wystarczy mi że widziałem kilka pojedynków.

    Cłakowita prawda. co najgorsze z pewną estetyka i optyką ludzie łykają w pakiecie pakietowo przekazywane poglądy. Zero głębszej myśli i ambicji poznania.

    @Starosta
    postrzępione gatki od Wietnamczyka ze stadionu, wiem to z różnych źródeł.

    Z ajich źródeł? Niestety te gacie dodatkow sa jeszcze z tzw. kreską. Nie wiem tego ale tak mis ie wydaje( o.c. nie z własnego doświadczenia)

  17. 31/05/2011 o 2:45 pm

    adas :
    @ pwilkin
    Raczej do mnie, no nie?;)

    Ta, sorry, quote’y mi się pogibały.

    A to, że Ziemkiewicz od dłuższego czasu popadł w samouwielbienie, to jasne – niestety, to jest domena wszelkich ludzi, którzy są odizolowani od normalnej, bieżącej dyskusji i „rozmawiają” za pomocą felietonów i książek.

  18. Quasi
    31/05/2011 o 8:21 pm

    @ major: OT

    Widziałeś, człowiek „przejęty swoim miejscem w spektrum klasowym, ciepło wspominający swój dyplom z chemii, mający zdanie na każdy temat i lekko/jajcarsko traktujesz wszystko za wyjątkiem konsumenckiej elektroniki i firmy Apple” wypowiedział się (ponownie) na temat tortur. A ja (ponownie) zachodzę w głowę, skąd on wziął swój kategoryczny wniosek, że tortury nigdy i w żadnych okolicznościach mogących zaistnieć realnie nie mogą przynieść oczekiwanych skutków w postaci uzyskania pożądanej informacji.

    Przecież tortury jakościowo nie różnią się od innych form przesłuchań – przecież zawsze chodzi o wymuszenie ujawnienia informacji groźbą lub wyłudzenie go przekupstwem. Raz w charakterze groźby występuje widmo więzienia, innym razem – widmo nieznośnego fizycznego bólu/dyskomfortu lub okaleczenia; raz w charakterze przekupstwa występuje perspektywa złagodzenia wyroku, innym razem – perspektywa ulgi w zaznawanych męczarniach lub uniknięcia trwałego kalectwa. Tortury z założenia mają służyć wyciąganiu informacji od osobników, którzy nie boją się gróźb standardowych (np. wyroków więzienia) i nie dają się skusić na standardowe przekupstwa (np. na złagodzenie wyroku więzienia) – czyli szaleńców, fanatyków, „twardzieli” – lub jako alternatywa dla standardowych gróźb/przekupstw, gdy ich realizowanie jest utrudnione (np. w realiach wojny, zwłaszcza partyzanckiej).
    Kategoryczne negowanie skuteczności tortur, a przez to kategoryczne kwestionowanie ich sensowności, automatycznie kategorycznie neguje skuteczność jakichkolwiek form przesłuchania, a przez to kategorycznie kwestionuje sensowność przesłuchiwania podejrzanych w ogóle, wszak konwencjonalne formy przesłuchań są podatne na dokładnie te same problemy, co przesłuchania z użyciem tortur:
    (a) przesłuchiwany może nie posiadać informacji (potencjalnie) użytecznych dla przesłuchujących, ponieważ w rzeczywistości jest niewinny, więc przesłuchanie nic nie da;
    (b) przesłuchiwany może nie posiadać informacji (potencjalnie) użytecznych dla przesłuchujących, mimo że jest winny, więc przesłuchanie nic nie da;
    (c) przesłuchiwany, w celu uniknięcia realizacji groźby lub w celu uzyskania profitów z przekupstwa, gdy nie posiada prawdziwych informacji (potencjalnie) użytecznych z punktu widzenia przesłuchujących, może udzielać informacji fałszywych/kłamać/zmyślać;
    (d) przesłuchiwany, w celu uniknięcia realizacji groźby lub w celu uzyskania profitów z przekupstwa, może udzielać informacji fałszywych/kłamać/zmyślać, mimo tego, że jest w posiadaniu prawdziwych informacji (potencjalnie) użytecznych z punktu widzenia przesłuchujących;
    (e) przesłuchiwany jest tak obłąkany/fanatyczny/”twardy”, że nie złamie się pod wpływem gróźb/przekupstw, które mają do zaoferowania przesłuchujący.

    „Przejęty” argumentuje swoje kategoryczne i absolutystyczne stanowisko w następujący sposób:

    W realnym życiu nie ma takich sytuacji, więc tortury są jeszcze bardziej nieprzydatne. Historia dwudziestowiecznych totalitaryzmów pokazuje przede wszystkim, że tortury są bardzo skuteczne w wymuszaniu zeznań fałszywych.
    Podczas stalinowskich czystek tysiące ludzi udało się zmusić do przyznania się do udziału w wyimaginowanych spiskach – oraz wskazania rzekomych wspólników. Człowiek torturowany przyzna się w końcu do wszystkiego oraz wskaże dowolne miejsce pobytu Bin Ladena, po prostu żeby choć na chwilę odpocząć od bólu.

    Dla tak kategorycznego i absolutnego odrzucenia śledczej użyteczności tortur, ten „argument z fałszywych zeznań” jest tak słaby, że aż niepoważny. Przecież tu wszystko zależy od tego, o co się przesłuchiwanego pyta i jak się go torturuje. Ryzyko zmylenia fałszywymi zeznaniami, fałszywymi tropami – i tak nieuchronnie związane z każdym śledztwem – można zminimalizować stosując dwie proste reguły:

    (i) Od przesłuchiwanego wymagać tylko takich informacji, których prawdziwość da się zweryfikować względnie szybko i w sposób obiektywizowalny zaraz po ich uzyskaniu. Stosowanie tortur do wyciągania informacji nie spełniających tych warunków – np. przyznanie się do winy czy ujawnienie wspólników – zapewne faktycznie jest mocno zawodne, więc owszem, należy go unikać.

    (ii) Przesłuchiwanemu należy zagrozić, że jeśli ujawnione przez niego informacje okażą się fałszywe, będzie „za karę” torturowany dalej i to z jeszcze większym okrucieństwem. Jeśli w takim wypadku uzyskana dzięki torturom informacja okaże się fałszywa, to przynajmniej uprawdopodobnimy hipotezę, że podejrzany faktycznie nic nie wiedział (no bo gdyby wiedział, to raczej nie skazałby się na dalsze męki).

    Dla przykładu: Jeśli złapiemy złodzieja należącego do szajki, aby wymusić od niego informacje o lokalizacji „dziupli”, możemy wyrwać mu paznokcie z jednej ręki i wydłubać jedno oko, a następnie zagrozić, że jeśli pod wskazanym adresem (śladów) „dziupli” jednak nie zastaniemy, to wyrwiemy mu resztę paznokci i pozostałe oko. Jak wielu ludzi postawionych przed taką perspektywą zdecyduje się kłamać?

    No, ale to wyżej to tylko tak tytułem dygresji, bo naprawdę chodzi mi o coś innego. „Dyplomowany chemik” swoje kategoryczne&absolutystyczne stanowisko – mówiące, że okoliczności, w których stosowanie tortur może okazać się użyteczne, w realnym świecie nie zdarzają/nie zdarzały się nigdy – najwyraźniej wywiódł jedynie z bardzo powierzchownego wglądu w historię czystek stalinowskich, z liźnięcia garstki sensacji prasowych dotyczących nadal żywego, kontrowersyjnego i nie do końca jawnego tematu przetrzymywanych przez CIA jeńców z (rzekomo) Al-Kaidy oraz z osobistego namysłu nad popkulturą… Ja natomiast jestem ciekaw, czy były jakieś badania historyczne nad faktyczną użytecznością tortur dla postępów śledztw prowadzonych przez nieistniejące już policje, służby specjalne, wywiady i trybunały, które do takich metod regularnie sięgały [Inkwizycja, wymiary sprawiedliwości feudalnych/absolutystycznych monarchii, Ochrana, Czeka, NKWD, Gestapo, UB, służby specjalne najróżniejszych krwawych reżimów i junt (Salazara, Franco, Pol Pota, Amina, Pinocheta, Saddama, irańskich szachów itp.), armie/żandarmerie, partyzantki itp.]. Wiesz coś o tym (pamiętam, że kiedyś o tego typu sprawach czytywałeś – np. linkowałeś do materiałów procesowych dotyczących rozliczania reżimu Pinocheta)?

  19. 31/05/2011 o 8:27 pm

    Starosta Melsztyński:

    Byc może Ziemkiewicz jest tym najpodlejszymm z podłych typów, byc może jest największym zagrożeniem dla kondycji cywilizacyjnej Narodu. Ale to trzeba wykazac.”

    No nie. Nie trzeba. Ale można i wcale nie jest to takie trudne. Kłopot w tym, że ci, którzy wywód przeczytają, już są przekonani i bardziej przekonywać ich nie trzeba. Wielbiciel nie przeczyta, a jeśli przeczyta, to i tak napisze, że „jesteś gupi lewak, zdrajca łojczyny i salonowy sługus Michnika, a pan panie Rafale niech tak robi dalej, proszę, proszę”.

    To, co mam do zarzucenia Ziemkiewiczowi, to nie poglądy. Mogą, ale nie muszą mi się podobać. Mnie się nie podoba obsługiwanie niskich instynktów, atawizmów, gromadzenie wokół siebie i emocjonalna obsługa klienteli i klakierów o ponadprzeciętnym potencjale bezrefleksyjnej agresji wobec wszystkiego czego nie rozumieją.
    A wąsaty buc i skarpetki frotte? To tylko taka parabola ilustrująca/sygnalizująca (jak sądzę) krajobraz mentalny formacji. Jeśli nie, to jest to arogancka worlińszczyzna. Z którą mogę żyć. Arogancja razi mnie tylko u mało błyskotliwych.

  20. jaja
    31/05/2011 o 10:33 pm

    @Quasi
    „skąd on wziął swój kategoryczny wniosek, że tortury nigdy i w żadnych okolicznościach mogących zaistnieć realnie nie mogą przynieść oczekiwanych skutków w postaci uzyskania pożądanej informacji.”

    Quasi, nie pierdol. WO twierdzi w notce, że nie było przykładów (w realu), że tortury działają.

    A tu już robisz z siebie głupa do entej potęgi: „Przecież tortury jakościowo nie różnią się od innych form przesłuchań”

  21. 31/05/2011 o 10:34 pm

    @Quasi – przede wszystkim, trzeba by ustalić Wasze różnice pojęciowe. Ty rozumiesz tortury bardzo szeroko, jako wszelką groźbę czy to konkretną (dam ci w mordę), czy abstrakcyjną (cholera, wsadzą mnie do pierdla). Orliński bardzo ściśle, jako zadawanie psychicznych, i przede wszystkim fizycznych, cierpień w celu szybkiego uzyskania prawdziwych i istotnych informacji.

    Aby zrozumieć dlaczego Orliński ssie palucha, wystarczy zrobić małe doświadczenie. Spytać, go czy gdybyś zamknął go w piwnicy jakiś Masa czy Malizna, podłączył do akumulatora, to czy wydałby swoje PINy do kart kredytowych, za które kupuje japka? Odpowiedź byłaby raczej twierdząca, skoro gość sam przyznaje, że nie odrzuca nawrócenia na wiarę w Boga, na wypadek raka itp. A czymże jest rak wobec akumulatora na jajach?

    Problem polega jednak po pierwsze na ty, iż podejrzewam, że brak jest publicznie dostępnych danych empirycznych. Bo kto się przyzna? To, co ja pokazywałem, to były zeznania ofiar Pinocheta, gdzie tortury stosowano jako karę, odwet, zemstę, dyscyplinę, a nie środek dowiedzenia się prawdy. Kretynizmem jest w ogóle twierdzenie, że tortury w państwach totalitarnych nie doprowadzały do dowiedzenia się prawdy, skoro tam torturowano w zupełnie innych celach. Stalin i tak wszystko wiedział, bo tam na jedną klatkę schodową przypadało kilku kapusiów, którzy wszystko raportowali. Czystki były by trzymać wszystkich za mordę.

    Dwa, wobec braku oficjalnych danych empirycznych, tworzy się pewne fikcyjne konstrukcje prawno-filozoficzne, które mają wskazywać na dopuszczalność tortur na zasadzie WYJĄTKU. Czyli właśnie tzw. http://en.wikipedia.org/wiki/Ticking_time_bomb_scenario

    Jest to pewna odmiana czegoś, co zna polskie prawo jako http://pl.wikipedia.org/wiki/Stan_wy%C5%BCszej_konieczno%C5%9Bci

    Tyle, że u nas obowiązuje zasada proporcjonalności (dobro ratowane musi przedstawiać wartość wyższą niż dobro poświęcone) rozumiana w ten sposób, że życie 4 osób NIE przedstawia wartości wyższej niż życie 1 osoby. Czyli u nas nie można spychać ze słynnego wagonika kolejki http://www.wattpad.com/133511?p=25

    Ja się z Orlińskim zgadzam co do faktu, że torturowanie może (bo tego nie wiem) być nieskuteczne w walce z terroryzmem, również dlatego, że tam zazwyczaj nie ma żadnego ticiking time bomb scenario. Ale nie zgodzę się co do kategorycznego sądu, że tortury są nieskuteczne ever. To bzdura, bicie podejrzanych, umieszczanie tymczasowo aresztowanych w celach z mordercami, areszty wydobywcze, czy zwykła gra w dobrego i złego policjanta, to dowód, że groźba i przymus są stosowane szeroko i pewnie nie bez przyczyny. Natomiast burdel jaki mieli z Al kaidą i Guantanmo to dowód na to, ze przy tak skomplikowanej i rozelgłej operacji, tortury tylko zaciemniły obraz.

  22. cyncynat
    31/05/2011 o 10:46 pm

    telemach :
    Starosta Melsztyński:

    Byc może Ziemkiewicz jest tym najpodlejszymm z podłych typów, byc może jest największym zagrożeniem dla kondycji cywilizacyjnej Narodu. Ale to trzeba wykazac.”

    No nie. Nie trzeba. Ale można i wcale nie jest to takie trudne. Kłopot w tym, że ci, którzy wywód przeczytają, już są przekonani i bardziej przekonywać ich nie trzeba. Wielbiciel nie przeczyta, a jeśli przeczyta, to i tak napisze, że „jesteś gupi lewak, zdrajca łojczyny i salonowy sługus Michnika, a pan panie Rafale niech tak robi dalej, proszę, proszę”.
    To, co mam do zarzucenia Ziemkiewiczowi, to nie poglądy. Mogą, ale nie muszą mi się podobać. Mnie się nie podoba obsługiwanie niskich instynktów, atawizmów, gromadzenie wokół siebie i emocjonalna obsługa klienteli i klakierów o ponadprzeciętnym potencjale bezrefleksyjnej agresji wobec wszystkiego czego nie rozumieją.
    A wąsaty buc i skarpetki frotte? To tylko taka parabola ilustrująca/sygnalizująca (jak sądzę) krajobraz mentalny formacji. Jeśli nie, to jest to arogancka worlińszczyzna. Z którą mogę żyć. Arogancja razi mnie tylko u mało błyskotliwych.

    kazdy ma blyskotliwego buraka na miare wlasnej blyskotliwosci ;)
    kondolencje

  23. 31/05/2011 o 10:47 pm

    vHF :

    Off topic: Paul Scholes skończył karierę. Mój ulubiony piłkarz od zawsze chyba. Geniusz, długo niedoceniany nawet na Wyspach. Prawdopodobnie obejmie rezerwy MU.

    Ja powiem tylko tyle: po finale LM pięciu piłkarzy Barcelony (Xavi, Pedro, Messi, Iniesta, Busquets?) chciało wymienić się ze Scholsem na koszulki. Godny następca Gazzy, naprawdę świetny. I to przez ile lat.

  24. cyncynat
    31/05/2011 o 10:56 pm

    @Ziemkiewicz

    czasami mam napady wspolczucia do osob trudniacych sie przy polskiej wspolczesnej kulturze. Oni zawodowo musza czytac ziemkiewiczow, sapkowskich, brzezinskich, wildsteinow itd. Zastanawiam sie, czy oni maja silne zwiazki zawodowe i wywalczyli stosowne odszkodowanie (w innych branzach nazywane wynagrodzeniem)?

  25. jaja
    31/05/2011 o 10:57 pm

    @GM
    „Ale nie zgodzę się co do kategorycznego sądu, że tortury są nieskuteczne ever. To bzdura, bicie podejrzanych, umieszczanie tymczasowo aresztowanych w celach z mordercami, areszty wydobywcze, czy zwykła gra w dobrego i złego policjanta, to dowód, że groźba i przymus są stosowane szeroko i pewnie nie bez przyczyny.”

    1. WO nie twierdził, że są nieskuteczne tylko, że nie wiadomo kiedy są skuteczne (i dlatego jest to mało efektywne).

    2. Dalej mieszają ci się tortury z (nawet) grą w dobrego i złego policjanta. Naprawdę?

    #. A jeśli chodzi o skuteczność „aresztów wydobywczych” – nie ośmieszaj się, więcej parodii niż skuteczności.

  26. cyncynat
    31/05/2011 o 11:00 pm

    major, quasi

    to ze wo ma argumenty z flejmu usenetowego wyjete, to nic nowego, ale przynajniej w slusznej sprawie.

  27. 31/05/2011 o 11:03 pm

    Starosta Melsztyński :

    „okaz buca pol­skiego, najprawdzi­wszego ćwoka wyposażonego w men­tal­nego sum­i­astego wąsa, bęc i parę białych skar­pet frotte”

    Deklaruję, że od dziś zapuszczam jak najbardziej realnego i sumiastego wąsa. Na skarpetki do sandałów nie mogę sobie jednak pozwolic, ze względu na wzgląd (5 spółgłosek, jeden wokal) na sytuację rodzinną.

    Doznaję postępującego upadku zanurzając się bezsensownie w polską otchłań, w tę wojnę wewnątrzplemienną, w której każda ze stron ma do zaprezentowania tylko głupie argumenty.

    Przeczytałem recenzję. Byc może Ziemkiewicz jest tym najpodlejszymm z podłych typów, byc może jest największym zagrożeniem dla kondycji cywilizacyjnej Narodu. Ale to trzeba wykazac.

    Dorabianie entourage´u, doklejanie na siłę wąsów, ubieranie w białe skarpetki – bo my obracamy się w fajowym środowisku, nosimy podkoszulki od Eckö i gatki Björn Borg (to akurat bujda, Polak z prawa i lewa nosi takie same, postrzępione gatki od Wietnamczyka ze stadionu, wiem to z różnych źródeł) – na to mogę sobie pozwolic ja, ale nie blogerzy, których chcę czytac.

    I co – mam teraz przeczytac Ziemkiewicza? Przeczytałem jego dwa felietony w S24, wykazałem fundamentalną nieuczciwośc argumentacji i nie mam więcej zamiaru.

    Problem w tym, że ten ideologiczny hejt, imho, jest po prostu jak najbardziej prawdziwym obrazem Ziemkiewicza. To sumiasty wieśniak, który symbolizuje wszystko, co w Polaczkach najgorsze. Wsiową religijność, altmedycynę, zarozumialstwo, przekonanie o własnym poczuciu humoru, cwaniactwo, cierpiętnictwo, jebanie wszystkich o wszystko, kompletną ignorancję w dosłownie każdej dziedzinie i zabieranie głosu dosłownie na każdy temat. To taki wujek Stasiu, co jak się na weselu upije, to zacznie opowiadać, jak na Unia morduje i jakie Ruskie to chuje. Tyle że Ziemkiewicz ma nieco więcej ogłady, ale chłop z Piaseczna siedzi w nim i siedział będzie. A białe skarpetki i wąsy to tylko zwyczajna metafora.

  28. jaja
    31/05/2011 o 11:05 pm

    „groźba i przymus są stosowane szeroko i pewnie nie bez przyczyny”

    Zasadność stosowania czegoś uzasadniasz tym, że jest stosowane, fajnie :)

  29. 31/05/2011 o 11:08 pm

    jaja :

    @GM
    „Ale nie zgodzę się co do kategorycznego sądu, że tortury są nieskuteczne ever. To bzdura, bicie podejrzanych, umieszczanie tymczasowo aresztowanych w celach z mordercami, areszty wydobywcze, czy zwykła gra w dobrego i złego policjanta, to dowód, że groźba i przymus są stosowane szeroko i pewnie nie bez przyczyny.”

    1. WO nie twierdził, że są nieskuteczne tylko, że nie wiadomo kiedy są skuteczne (i dlatego jest to mało efektywne).

    2. Dalej mieszają ci się tortury z (nawet) grą w dobrego i złego policjanta. Naprawdę?

    #. A jeśli chodzi o skuteczność „aresztów wydobywczych” – nie ośmieszaj się, więcej parodii niż skuteczności.

    Ad 1 Wiadomo, wtedy kiedy sprawdzisz newsy wydobyte przez tortury. Zawczasu oczywiście nie wiadomo, problem z ticking time bomb scenario sprowadza się do braku jakiegokolwiek czasu. Kwestia ryzyka.

    Ad. 2 Skonkretyzuję, przemoc nie jest nieskuteczna, dlatego i tortury w wyjątkowych przypadkach mogą być skuteczne. Ale ja jestem przeciwko torturom nie ze względu na brak skuteczności. Tak jak jestem przeciwko biciu młodocianych przestępców, kiboli czy kogo tam jeszcze, nie ze względu na nieskuteczność.

    Ad 3 Oj ale to pewnie tylko w głośnych sprawach medialnych. W takiej sprawie o dilerkę narkotyków Józia z jakieś wsi, to może być bardzo skuteczne.

  30. vHF
    31/05/2011 o 11:12 pm

    galopujący major :
    Ja powiem tylko tyle: po finale LM pięciu piłkarzy Barcelony (Xavi, Pedro, Messi, Iniesta, Busquets?) chciało wymienić się ze Scholsem na koszulki. Godny następca Gazzy, naprawdę świetny. I to przez ile lat.

    Widziałem, widziałem. Są zdjęcia, na których Ginger Prince paraduje w koszulce Iniesty, trochę mnie zemdliło jak zobaczylem ;-) A ja już swoją koszulkę Scholesa mam, i to reprezentacyjną (bo MU nosić w przyzwoitym towarzystwie nie wypada), i co tydzień w niej kopię piłkę.

    Od Gascoigne’a moim zdaniem dużo lepszy, ale gdy Gascoigne był w szczycie możliwości (1990?), ja piłki na bieżąco jeszcze nie nie oglądałem.

  31. 31/05/2011 o 11:20 pm

    Problem w tym, że WO stosuje mocno demagogiczny i nieuczciwy chwyt, sugerując, że informacje dostarczone przez torturowanego mają podobną trafność, co wynik wróżenia z kart czy innych fusów. Tymczasem sytuacje tortur możemy podzielić na z grubsza rzecz biorąc trzy rodzaje:

    1) złapano gościa, trzeba wymusić na nim, czy jest terrorystą, czy nie
    2) złapano gościa, który jest terrorystą, nie wiadomo, czy coś wie, trzeba wymusić na nim, żeby powiedział to, co wie
    3) złapano gościa, który jest terrorystą, wiadomo, że coś wie i trzeba to z niego wyciągnąć

    Oczywiście wyciąganie np. lokalizacji bazy bin Ladena będzie miało podobną skuteczność co wróżenie z fusów w przypadkach 1 i 2, ale już w przypadku 3 niekoniecznie – bo skąd WO czyni założenie, że osobnik, który posiada jakąś wiedzę, nie zdradzi jej na torturach?

    Problem etyczno/pragmatyczny z torturami jest raczej inny – właśnie sytuacja desperacji i braku informacji, która miałaby stwarzać przyzwolenie na tortury, rodzi jednocześnie chęć uzyskania skądkolwiek jakichkolwiek informacji jakimikolwiek środkami, byleby „ruszyć sprawę do przodu”. Świetnie to przecież (w innej sferze, ale na bardzo podobnym mechaniźmie) widać u nas w kraju na „poszukiwaczach prawdy smoleńskiej”. Innymi słowy, w przyrodzie występuje nadreprezentacja przypadków 1 i 2, a tortury mogłyby być skuteczne raczej tylko w przypadku 3.

  32. adas
    31/05/2011 o 11:43 pm

    @ Majorze

    Mimo wszystko próbujesz umieścić Ziemkiewicza w towarzystwie, do którego mu – tak prywatnie, mam nadzieję – daleko. To jest zbyt inteligentny facet. Może nawet zbyt inteligentny, bo rzeczywiście jest mistrzem w „rozszerzaniu” definicji na własny użytek.

    Powtórzę: moim zdaniem to maska na potrzeby aktualnej publiki (i płatnika). Pewnie nawet próba kpiny. Co zresztą nawet gorzej świadczy o Panu RAZie, piszącym bezkompromisowo, ale w sumie w ramach tego jak wiatr aktualnie wieje.

    Opis „sumiastego wieśniaka” porywający, bez ironii to piszę. Ale:
    a) wieśniak nie ma barw partyjnych, światopoglądowo jest pełen przeciwieństw
    b) w każdym jest trochę takiego wieśniaka
    c) i nie zawsze to takie złe

    bo równie śmieszny/żałosny/groźny od wieśniaka z wąsami jest wieśniak, który wąsy dopiero co zgolił. Bo tak teraz trzeba.

    PS
    RAZ
    „Kiedy Polak jest bardzo wkurzony na Polskę – obojętnie z jakiego powodu – to mówi: „sto lat za Murzynami!”. Powiedzonko jak powiedzonko, trąci oczywiście rasizmem i z tego powodu miło się kojarzy z tzw. polityczną niepoprawnością.”
    http://fakty.interia.pl/felietony/ziemkiewicz/news/daleko-za-murzynami,1478360,2789

    Mambo dżambo kojarzy się zapewne zbyt postępowo. Paradoksalnie RAZ pisze w tym felietonie o tym o czym gadamy. Tylko nie potrafił się powstrzymać przed napiętnowaniem swych demonów.

  33. AS
    31/05/2011 o 11:45 pm

    Jeżeli chodzi o te tortury to rzecz wygląda trochę na typowy dylemat racjonalisty. Racjonalista doskonale wie, że torturowania to metoda bardzo skuteczna, czyli jako racjonalista powinien owe tortury akceptować. Problem racjonalisty polega jednak na tym, że popierając te tortury jednocześnie ma świadomość, że tortury to zło, coś co w według przeświadczenia ludzi zdrowych na umyśle powinno być powszechnie uznawane za niedopuszczalne. Racjonalista próbuje więc oszukać samego siebie, że nie ma żadnego racjonalistycznego uzasadnienia dla stosowania tortur, czyli że są one zupełnie nieskuteczne. To jest trochę tak, jak z przetapianiem ludzkich zwłok na mydło. Nie mówię o zabijaniu, tylko o samym procesie wykorzstywania zwłok: jeżeli racjonalista jest prawdziwym racjonalistą, winien uznać, że taki sposób pozyskywiwania środków czyszczących jest dopuszczalny. Normalny człowiek, w odróżnieniu od racjonalistycznego psychopaty, (bo psychopatia to takie najwyższe stadium racjonalizmu; brak jakichkolwiek uczuć i emocji, czysty rozum) uznaje tego rodzaju praktyki za obrzydliwe i nikczemne.

  34. 31/05/2011 o 11:54 pm

    Jacie, Astromaria albo jakiś astromarianek?

  35. 31/05/2011 o 11:58 pm

    AS :

    Jeżeli chodzi o te tortury to rzecz wygląda trochę na typowy dylemat racjonalisty. Racjonalista doskonale wie, że torturowania to metoda bardzo skuteczna, czyli jako racjonalista powinien owe tortury akceptować. Problem racjonalisty polega jednak na tym, że popierając te tortury jednocześnie ma świadomość, że tortury to zło, coś co w według przeświadczenia ludzi zdrowych na umyśle powinno być powszechnie uznawane za niedopuszczalne. Racjonalista próbuje więc oszukać samego siebie, że nie ma żadnego racjonalistycznego uzasadnienia dla stosowania tortur, czyli że są one zupełnie nieskuteczne. To jest trochę tak, jak z przetapianiem ludzkich zwłok na mydło. Nie mówię o zabijaniu, tylko o samym procesie wykorzstywania zwłok: jeżeli racjonalista jest prawdziwym racjonalistą, winien uznać, że taki sposób pozyskywiwania środków czyszczących jest dopuszczalny. Normalny człowiek, w odróżnieniu od racjonalistycznego psychopaty, (bo psychopatia to takie najwyższe stadium racjonalizmu; brak jakichkolwiek uczuć i emocji, czysty rozum) uznaje tego rodzaju praktyki za obrzydliwe i nikczemne.

    No właśnie. Chodzi o to, że nie każdy jest Quasim:) No i dochodzi jeszcze rozróżnienie, czy nieskuteczność tortur rozumiemy jako „są lepsze metody”, czy jako „no po prostu nie da się wymusić prawdy wyrywaniem paznokci”. Co do pierwszego, co do zasady, zgoda. Co do drugiego bzdura, nie wierzę, że Gestapo przez kilka lat nie dowiedziała się ABSOLUTNIE NICZEGO katując ludzi na Al. Szucha. Ale ładnie sobie tak racjonalizować własne moralne wybory, tylko – to już chyba pwilkin wyjaśni – zdaje się, że Hume tłumaczył, że wybory moralne nie są w żadnym razie racjonalne.

  36. 01/06/2011 o 12:02 am

    vHF :

    galopujący major :
    Ja powiem tylko tyle: po finale LM pięciu piłkarzy Barcelony (Xavi, Pedro, Messi, Iniesta, Busquets?) chciało wymienić się ze Scholsem na koszulki. Godny następca Gazzy, naprawdę świetny. I to przez ile lat.

    Widziałem, widziałem. Są zdjęcia, na których Ginger Prince paraduje w koszulce Iniesty, trochę mnie zemdliło jak zobaczylem ;-) A ja już swoją koszulkę Scholesa mam, i to reprezentacyjną (bo MU nosić w przyzwoitym towarzystwie nie wypada), i co tydzień w niej kopię piłkę.

    Od Gascoigne’a moim zdaniem dużo lepszy, ale gdy Gascoigne był w szczycie możliwości (1990?), ja piłki na bieżąco jeszcze nie nie oglądałem.

    Ja to widzę tak: są goście, jak Shearer, Giggs czy właśnie Scholes (Laudrup, Baggio) którzy są legendami grali wspaniale, ale geniuszami nie są. A są tacy, jak Gascoigne,Riquelme którzy grali gorzej, kariera mogła być o wiele, wiele lepsza, ale po prostu są geniuszami.

  37. 01/06/2011 o 12:32 am

    Linki

    Tutaj prawnicza gadka o torturach

    http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1573601

    A tutaj nie tylko prawnicza, trochę przypisów do badań medycznych, ale bez jakich twardych statsów

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1468-5930.2006.00355.x/pdf

  38. cyncynat
    01/06/2011 o 12:37 am

    galopujący major :

    AS :
    Jeżeli chodzi o te tortury to rzecz wygląda trochę na typowy dylemat racjonalisty. Racjonalista doskonale wie, że torturowania to metoda bardzo skuteczna, czyli jako racjonalista powinien owe tortury akceptować. Problem racjonalisty polega jednak na tym, że popierając te tortury jednocześnie ma świadomość, że tortury to zło, coś co w według przeświadczenia ludzi zdrowych na umyśle powinno być powszechnie uznawane za niedopuszczalne. Racjonalista próbuje więc oszukać samego siebie, że nie ma żadnego racjonalistycznego uzasadnienia dla stosowania tortur, czyli że są one zupełnie nieskuteczne. To jest trochę tak, jak z przetapianiem ludzkich zwłok na mydło. Nie mówię o zabijaniu, tylko o samym procesie wykorzstywania zwłok: jeżeli racjonalista jest prawdziwym racjonalistą, winien uznać, że taki sposób pozyskywiwania środków czyszczących jest dopuszczalny. Normalny człowiek, w odróżnieniu od racjonalistycznego psychopaty, (bo psychopatia to takie najwyższe stadium racjonalizmu; brak jakichkolwiek uczuć i emocji, czysty rozum) uznaje tego rodzaju praktyki za obrzydliwe i nikczemne.

    No właśnie. Chodzi o to, że nie każdy jest Quasim:)

    i co ma do tego Quasi?

  39. zatroskany_o_polske
    01/06/2011 o 12:38 am

    DoktorNo :
    Starosta Melsztyński :
    Starosto, ja myślę identycznie. RAZ mi się nie podoba od pewnego czasu, ale nie nie mam cierpliwości do gatek w stylu „Haha, ja mam ajfona, on ma wąsy, ja czytam Wyborczą, on Rzepę, ja jestem światły lewak, on durny prawak, haha i dlatego jestem lepszy od niego, haha”*. Oczywiście ta uwaga dotyczy też sytuacji vice versa. Wystarczy mi że widziałem kilka pojedynków Rybitzkiego z WO i bywalcami bloga WO.
    *Oczywiście przejaskrawiam. Ale tylko troszeczkę.

    Innymi słowy ty i Starosta macie prawo krytykować Ziemkiewicza a Orliński nie ma, albo tez Wasza krytyka jest słuszna jego nie :-)

    Owszem, IMO Starosta ma racje że felietony Ziemkiewicza, nie tylko te dwa które przeczytał lecz większość, są nieuczciwe. Tak jak cała jego publicystyka, bo posługuje się w niej nieuczciwymi argumentami typu:
    ” … no i co z tego że Michnik siedział za komuny. Gomułka tez siedział”.
    Nieuczciwymi bo należałoby je zbić argumentami typu:
    ” … no i co z tego ze komuna zabiła generała Emila Fieldorfa. SS-Gruppenführera Jürgena Stroopa też’.
    Ale przecież żaden uczciwy publicysta tego nie zrobi.

  40. 01/06/2011 o 12:45 am

    O i jeszcze dowód na skuteczność tortur. Słynna sprawa izraelskiego żołnierza Nachshona Waxmana, po porwaniu którego, Izrael torturował jego porywacza i dowiedział się, gdzie przetrzymują Waxmana:

    http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/05/14/AR2009051403603.html?hpid=opinionsbox1

  41. 01/06/2011 o 12:47 am

    cyncynat :

    galopujący major :

    AS :
    Jeżeli chodzi o te tortury to rzecz wygląda trochę na typowy dylemat racjonalisty. Racjonalista doskonale wie, że torturowania to metoda bardzo skuteczna, czyli jako racjonalista powinien owe tortury akceptować. Problem racjonalisty polega jednak na tym, że popierając te tortury jednocześnie ma świadomość, że tortury to zło, coś co w według przeświadczenia ludzi zdrowych na umyśle powinno być powszechnie uznawane za niedopuszczalne. Racjonalista próbuje więc oszukać samego siebie, że nie ma żadnego racjonalistycznego uzasadnienia dla stosowania tortur, czyli że są one zupełnie nieskuteczne. To jest trochę tak, jak z przetapianiem ludzkich zwłok na mydło. Nie mówię o zabijaniu, tylko o samym procesie wykorzstywania zwłok: jeżeli racjonalista jest prawdziwym racjonalistą, winien uznać, że taki sposób pozyskywiwania środków czyszczących jest dopuszczalny. Normalny człowiek, w odróżnieniu od racjonalistycznego psychopaty, (bo psychopatia to takie najwyższe stadium racjonalizmu; brak jakichkolwiek uczuć i emocji, czysty rozum) uznaje tego rodzaju praktyki za obrzydliwe i nikczemne.

    No właśnie. Chodzi o to, że nie każdy jest Quasim:)

    i co ma do tego Quasi?

    Quasi nie ma nieracjonalnych problemów z mydłem z ludzi, sam tu kiedyś pisał, że spoko. Choć on jest, zdaje się, że radykalnym utylitarystą.

  42. cyncynat
    01/06/2011 o 12:51 am

    galopujący major :

    cyncynat :

    galopujący major :

    AS :
    Jeżeli chodzi o te tortury to rzecz wygląda trochę na typowy dylemat racjonalisty. Racjonalista doskonale wie, że torturowania to metoda bardzo skuteczna, czyli jako racjonalista powinien owe tortury akceptować. Problem racjonalisty polega jednak na tym, że popierając te tortury jednocześnie ma świadomość, że tortury to zło, coś co w według przeświadczenia ludzi zdrowych na umyśle powinno być powszechnie uznawane za niedopuszczalne. Racjonalista próbuje więc oszukać samego siebie, że nie ma żadnego racjonalistycznego uzasadnienia dla stosowania tortur, czyli że są one zupełnie nieskuteczne. To jest trochę tak, jak z przetapianiem ludzkich zwłok na mydło. Nie mówię o zabijaniu, tylko o samym procesie wykorzstywania zwłok: jeżeli racjonalista jest prawdziwym racjonalistą, winien uznać, że taki sposób pozyskywiwania środków czyszczących jest dopuszczalny. Normalny człowiek, w odróżnieniu od racjonalistycznego psychopaty, (bo psychopatia to takie najwyższe stadium racjonalizmu; brak jakichkolwiek uczuć i emocji, czysty rozum) uznaje tego rodzaju praktyki za obrzydliwe i nikczemne.

    No właśnie. Chodzi o to, że nie każdy jest Quasim:)

    i co ma do tego Quasi?

    Quasi nie ma nieracjonalnych problemów z mydłem z ludzi, sam tu kiedyś pisał, że spoko. Choć on jest, zdaje się, że radykalnym utylitarystą.

    ja tez nie mam. to sa zwloki, materia nieozywiona. tortury dotycza zywych istot. chcesz moze powiedziec, ze jest jakas istotna moralna kwestia, ktora laczy torturowanie zywych ludzi i utylitarne podejscie do nieozywionej materii?

  43. 01/06/2011 o 12:58 am

    Chce powiedzieć, że według komentarza AS-a istnieją pewne kwestie, które mimo braku racjonalnych przesłanek negatywnych, uważane są za zachowania moralnie złe. Quasi takich dylematów, moim zdaniem, nie ma.

  44. zatroskany_o_polske
    01/06/2011 o 1:00 am

    AS :
    To jest trochę tak, jak z przetapianiem ludzkich zwłok na mydło. Nie mówię o zabijaniu, tylko o samym procesie wykorzstywania zwłok: jeżeli racjonalista jest prawdziwym racjonalistą, winien uznać, że taki sposób pozyskywiwania środków czyszczących jest dopuszczalny.

    Dochodzi jeszcze jeden aspekt – prawdziwy racjonalista powinien takiego mydła używać.

    W bardzo odległych czasach – mego dzieciństwa Babcia przygotowała w ogrodzie dołki i nakazała mnie i mojej siostrzyczce robić kupy do tych dołków zamiast do toalety( dorośli nie), a następnie posadziła tam krzaczki pomidorów.
    Pomidory urosły dorodne, ale niestety okazało się że za skarby świata nie można było siostry i mnie namówić do ich jedzenia:-)

  45. cyncynat
    01/06/2011 o 1:06 am

    galopujący major :
    Chce powiedzieć, że według komentarza AS-a istnieją pewne kwestie, które mimo braku racjonalnych przesłanek negatywnych, uważane są za zachowania moralnie złe. Quasi takich dylematów, moim zdaniem, nie ma.

    AS polaczyl(a) torturowanie z utylitarnym podejsciem do zwlok, sugerujac, ze Quasi ma akceptuje i jedno i drugie – poniewaz jest psychopata. (Ilu jest a internetsach Wojtkow Orlinskich z ich drobnomieszczanska etyka „My jestesmy ludzmi z Ziemi”?) Tymczasem Quasi niczego takiego w tym watku nie sugerowal. Wiec? Pytam, poniewaz tak ochoczo sie zgodziles z tamtym glupawym komentarzem.

  46. cyncynat
    01/06/2011 o 1:10 am

    @Major
    I w szczegolnosci prosze mi rozwinac jakie to istotne moralne wymiary lacza tortury z robieniem mydla ze zwlok? AS wyraznie takie widzi, ale nie mam sil pytac co ma na mysli. Ale skoro sie zgodziles, to moze wyjasnisz?

  47. zatroskany_o_polske
    01/06/2011 o 1:14 am

    galopujący major :
    Chce powiedzieć, że według komentarza AS-a istnieją pewne kwestie, które mimo braku racjonalnych przesłanek negatywnych, uważane są za zachowania moralnie złe. Quasi takich dylematów, moim zdaniem, nie ma.

    Torturowanie, kara śmierci etc … dopiero stosunkowo od niedawna uważane są za moralnie złe i to niepowszechnie, za to wykorzystywanie zwłok do celów utylitarnych od zawsze. Porównanie ich z sobaą było chyba nieadekwatne.

  48. 01/06/2011 o 1:20 am

    Ach, jeszcze raz. Fakt, dopiero teraz dokładniej wczytałem się w komentarz ASa, rzeczywiście im dalej w las, tym głupiej. Choć nie wiem, czy sugerował akurat coś konkretnie o Quasim. Ja natomiast zasugerowałem się początkiem AS-a, z którym się w pewnym stopniu zgadzam. A mianowicie, jeśli tortury są skuteczne, to racjonaliści opierając się na utylitaryzmie, nie powinni mieć nic przeciwko. Dlatego podejrzewam, że wolą sobie racjonalizować ich nieskuteczność, pozostając w ten sposób w zgodzie z imperatywem własnego racjonalizmu. (Och, tortury są fe, bo są nieracjonalne). Przy czym ciekawe, że nikt z nich nie woła żadnych statsów, a przecież zazwyczaj słyszę o twarde dowody. No chyba że przeklejka wojtka o. z NYT to są te twarde dane.

    Quasi takich wałek nie robi. Po prostu pyta o kwity i jak mu się w kwitach będzie zgadzało w jego rachunku szczęścia, to nie będzie miał żadnych nieracjonalnych uprzedzeń i powie ok. akceptuję, bo mniejsze zło.

  49. 01/06/2011 o 1:21 am

    cyncynat :

    @Major
    I w szczegolnosci prosze mi rozwinac

    No z tym tonem to już ci rozwijać będzie Twoja stara, bo mi się nie chce.

  50. cyncynat
    01/06/2011 o 1:30 am

    galopujący major :
    Ach, jeszcze raz. Fakt, dopiero teraz dokładniej wczytałem się w komentarz ASa, rzeczywiście im dalej w las, tym głupiej. Choć nie wiem, czy sugerował akurat coś konkretnie o Quasim.

    Ale Ty – zdecydowanie. Quasi chyba nawet Tobie pisal, ze empatia jest zrodlem jego etyki. I z tego wyciagasz, ze nie mialby nic przeciwko torturom zywych? Naprawde?
    Podsumujmy Twoj i AS komentarze: sugestia, ze Quasi traktuje te dwie sprawy dokladnie tak samo i ze to wynika z psychopatii. Czyli = klamstwo + inwektywa orlinska.

  51. 01/06/2011 o 1:42 am

    Tak, uważam, że w sytuacji, gdyby Quasi miał dowody na skuteczność tortur, to w sytuacji ticking time bomb scenrio, nie miałby nic przeciwko torturom terrorysty, skoro cierpienie jednego człowieka, mogłoby uratować życie tysiącom innych. Quasi, również empatię umieszcza w rachunku utylitarnym, stąd też Quasi jest m.in. za eugeniką (ewentualne cierpienie kobiety musi ustąpić przed unikaniem cierpienia innych).

    Co do reszty to sobie dopowiadasz, a mi nie chce się kłócić.

  52. zatroskany_o_polske
    01/06/2011 o 1:45 am

    zatroskany_o_polske :

    galopujący major :
    Chce powiedzieć, że według komentarza AS-a istnieją pewne kwestie, które mimo braku racjonalnych przesłanek negatywnych, uważane są za zachowania moralnie złe. Quasi takich dylematów, moim zdaniem, nie ma.

    Torturowanie, kara śmierci etc … dopiero stosunkowo od niedawna uważane są za moralnie złe i to niepowszechnie, za to wykorzystywanie zwłok do celów utylitarnych od zawsze. Porównanie ich z sobaą było chyba nieadekwatne.

    Jednak NIE! Porównanie było dobre. Przemyślałem to pod prysznicem.

    Istnieje dziedzina w której traktowanie utylitarne zwłok ma szeroką, ale nie powszechną, akceptację – transplantologia.
    Można „bezcześcić” zwłoki wycinając ich elementy – serce, wątrobę płuca etc …,
    po to by uratować inne życie.

    Czy moralne więc jest torturowanie jednych dla ratowania życia drugich?

  53. cyncynat
    01/06/2011 o 1:50 am

    galopujący major :
    Tak, uważam, że w sytuacji, gdyby Quasi miał dowody na skuteczność tortur, to w sytuacji ticking time bomb scenrio, nie miałby nic przeciwko torturom terrorysty, skoro cierpienie jednego człowieka, mogłoby uratować życie tysiącom innych. Quasi, również empatię umieszcza w rachunku utylitarnym, stąd też Quasi jest m.in. za eugeniką (ewentualne cierpienie kobiety musi ustąpić przed unikaniem cierpienia innych).

    A Ty tego nie robisz zupelnie?

  54. cyncynat
    01/06/2011 o 1:52 am

    pytanie retoryczne: gdzie jest ten chuj, ktoremy zatroskany ratuje zycie, torturujac mnie swoimi komentami?

  55. Quasi
    01/06/2011 o 1:55 am

    @ major

    przede wszystkim, trzeba by ustalić Wasze różnice pojęciowe. Ty rozumiesz tortury bardzo szeroko, jako wszelką groźbę czy to konkretną (dam ci w mordę), czy abstrakcyjną (cholera, wsadzą mnie do pierdla). (…)

    No przecież nie. Napisałem tylko, że przesłuchanie z użyciem tortur jakościowo nie różni się od jakichkolwiek innych form przesłuchań, wszak wszystkie przesłuchania bazują na groźbie/przekupstwie, a tortury są tylko ekstremalną formą groźby/przekupstwa. A to nie znaczy, że uważam także te „jakiekolwiek inne formy przesłuchań” za tortury; tak jak twierdzenie, że człowiek pod względem (bio)chemicznym jakościowo nie różni się od wiewiórki nie oznacza, że człowiek jest wiewiórką.

    Aby zrozumieć dlaczego Orliński ssie palucha, wystarczy zrobić małe doświadczenie. Spytać, go czy gdybyś zamknął go w piwnicy jakiś Masa czy Malizna, podłączył do akumulatora, to czy wydałby swoje PINy do kart kredytowych, za które kupuje japka?

    No i właśnie takim rozumowaniem-symulacją się posłużyłem: sam będąc zagrożony torturami śpiewałbym prawdę, zwłaszcza jeśli kat wprost by mi powiedział, że jeśli przyłapie mnie na kłamstwie, to popuści wodzę fantazji i skrupułom…

    Odpowiedź byłaby raczej twierdząca, skoro gość sam przyznaje, że nie odrzuca nawrócenia na wiarę w Boga, na wypadek raka itp. A czymże jest rak wobec akumulatora na jajach?

    Poważnie? Gdzie tak pisał?

    Problem polega jednak po pierwsze na ty, iż podejrzewam, że brak jest publicznie dostępnych danych empirycznych. Bo kto się przyzna?

    No oczywiście, że nikt się nie przyzna. Dlatego też zaznaczyłem, że chodzi mi o historyczne kwity na katów reżimów już nie istniejących. Przecież oni musieli mieć w swoich tajnych teczuszkach spisane kto pod wpływem czego co zeznał i do czego to doprowadziło, a archiwa z takimi teczuszkami to najwyraźniej porno dla historyków, zwłaszcza ideologicznie/politycznie pobudzonych, więc obstawiam, że ktoś musiał z tego typu mrocznej literatury wyciągnąć&opublikować wnioski na temat skuteczności śledztw z użyciem tortur.

    To, co ja pokazywałem, to były zeznania ofiar Pinocheta, gdzie tortury stosowano jako karę, odwet, zemstę, dyscyplinę, a nie środek dowiedzenia się prawdy.

    Ok. Rozumiem, że nie znasz podobnych badań na temat działań oprawców ukierunkowanych na śledztwa, a nie egzekucje?

    Kretynizmem jest w ogóle twierdzenie, że tortury w państwach totalitarnych nie doprowadzały do dowiedzenia się prawdy, (…)

    No właśnie o to zapytałem – czy aby na pewno nie doprowadzały?

    No, bo jeśli naprawdę nigdy nie doprowadzały, to by musiało znaczyć, że albo (i) w łapy katów nigdy nie trafiali ludzie, którzy wiedzieli cokolwiek jednocześnie użytecznego i weryfikowalnego, albo (ii) że jeśli takowi w łapy katów trafiali, to i tak bez wyjątku byli na tyle fanatyczni/”twardzi”, że nie bali się kłamać. Ani w jedną, ani w drugą opcję jakoś nie chce mi się wierzyć.

    Jest to pewna odmiana czegoś, co zna polskie prawo jako http://pl.wikipedia.org/wiki/Stan_wy%C5%BCszej_konieczno%C5%9Bci

    Dobre.

    Tyle, że u nas obowiązuje zasada proporcjonalności (dobro ratowane musi przedstawiać wartość wyższą niż dobro poświęcone) rozumiana w ten sposób, że życie 4 osób NIE przedstawia wartości wyższej niż życie 1 osoby. Czyli u nas nie można spychać ze słynnego wagonika kolejki (…)

    A to już niedobre.

    Ja się z Orlińskim zgadzam co do faktu, że torturowanie może (bo tego nie wiem) być nieskuteczne w walce z terroryzmem, również dlatego, że tam zazwyczaj nie ma żadnego ticiking time bomb scenario.

    „Ticking time bomb scenerio” odnosi się do „etyczności” stosowania tortur (zagrożenie życia wielu ludzi i brak czasu na inne działania ma usprawiedliwiać torturowanie terrorysty), a nie do skuteczności ich stosowania. Tortury (przynajmniej teoretycznie) mogą być skuteczna, choć niekoniecznie etyczne, nawet wtedy, gdy nie ma żadnej tykającej bomby, czyli gdy nie ma ani groźby masowej tragedii, ani presji czasowej, ani gdy tortury nie są jedynym dostępnym źródłem kluczowych informacji – jeden przykład już podawałem: skuteczność tortur do szybkiego odzyskiwania skradzionych samochodów/fantów z „dziupli” upartych złodziejaszków.

    Skonkretyzuję, przemoc nie jest nieskuteczna, dlatego i tortury w wyjątkowych przypadkach mogą być skuteczne. (…)

    Ja jestem skłonny przypuszczać, że w wyjątkowych przypadkach to są nieskuteczne.

    Tak jak wspominałem, tortury będą skuteczne wtedy, gdy (i) prawdziwość informacji, którą chcesz uzyskać jest względnie szybko&łatwo weryfikowalna (np. czy coś faktycznie znajduje się pod danym adresem) oraz gdy (ii) zagrozisz przesłuchiwanemu, że jeśli jego odpowiedź okaże się fałszywa (i np. tykająca bomba wybuchnie), to będziesz go torturował tym bardziej i tym mocniej. W takich wypadkach tortury będą skuteczne nawet wtedy, gdy przesłuchujesz kogoś, kto naprawdę nic nie wie – wtedy przynajmniej szybko upewnisz się, że naprawdę nic nie wie i że musisz szukać nowego punktu zaczepienia dla śledztwa. No powiedz, co by się musiało stać, żeby przy spełnieniu obu tych warunków tortury okazały się nieskuteczne (w sensie: były nie bardziej skuteczne, niż konwencjonalne przesłuchanie)?

    Ale ja jestem przeciwko torturom nie ze względu na brak skuteczności. (…)

    I to jest sedno sprawy. Skupianie się na wyimaginowanej nieskuteczności tortur w argumentacji przeciwko torturom jest podobnie bałamutne i obrzydliwe, jak skupianie się na wyimaginowanej szkodliwości/nieskuteczności środków antykoncepcyjnych/anty-STD w kato-argumentacji przeciwko edukacji seksualnej/promiskuityzmowi, albo jak skupianie się na wyimaginowanym syndromie poaborcyjnym i demograficznym wyścigu ze śniadymi chordami w kato-argumentacji obrońców życia, albo jak skupianie się na wyimaginowanym rasizmie Darwina w argumentacji kreacjonistycznej, albo jak skupianie się na wyimaginowanej szkodliwości jedzenia mięsa w argumentacji obrońców zwierząt.

    PS: Ten flejm o torturach spowodował, że po głowie zaczęła mi latać pewna piosnka, którą w szkole podstawowej odtwarzał nam (na jakimś szpulowym magnetofonie) nauczyciel historii.

  56. 01/06/2011 o 1:59 am

    Ale rozmawiamy o Quasim, co ma do tego moja ewentualna hipokryzja? Jakbym tego nie robił, to moje argumenty o poglądach Quasiegom, byłoby bardziej uzasadnione? No bez żartów. Chcesz mówić o poglądach Quasiego, to mów o poglądach Quasiego, a nie że komuś źle z buzi pachnie.

    BTW Ja jestem przeciwko torturom nie ze względu, że nigdy nie są skuteczne, bo moim zdaniem bywa, że są, ale ze względu na to, że torturowanie uważam za moralnie złe (po prostu niehumanitarne), że władze jest na tyle zdegenerowana, że dążyłaby do rozszerzania wyjątku, oraz że bardzo prawdopodobne jest torturowanie po 4 „niewinnych” na jednego „winnego”. Choć wiem, że w tym ostatnim stąpam po kruchym lodzie, zwłaszcza w kontekście mojej akceptacji eutanazji.

  57. cyncynat
    01/06/2011 o 2:08 am

    galopujący major :
    Ale rozmawiamy o Quasim, co ma do tego moja ewentualna hipokryzja? Jakbym tego nie robił, to moje argumenty o poglądach Quasiegom, byłoby bardziej uzasadnione? No bez żartów. Chcesz mówić o poglądach Quasiego, to mów o poglądach Quasiego, a nie że komuś źle z buzi pachnie.
    BTW Ja jestem przeciwko torturom nie ze względu, że nigdy nie są skuteczne, bo moim zdaniem bywa, że są, ale ze względu na to, że torturowanie uważam za moralnie złe (po prostu niehumanitarne), że władze jest na tyle zdegenerowana, że dążyłaby do rozszerzania wyjątku, oraz że bardzo prawdopodobne jest torturowanie po 4 „niewinnych” na jednego „winnego”. Choć wiem, że w tym ostatnim stąpam po kruchym lodzie, zwłaszcza w kontekście mojej akceptacji eutanazji.

    to bylo pytanie (z ciekawosci) o ewentualna niekonsekwencje, o ktora bym Cie podejrzewal, gdybys mi tu wyznal, ze taki rodzaj rachunku jest Ci zupelnie obcy.

    A co do pogladow Quasiego – sam niezle je wyjasnie i beze mnie. Sugerowales swoim komentem, ze Quasi nie mialby nic przeciwko torturom na takiej samej zasadzie, na jakiej by nie mial nic przeciwko przetwarzaniu zwlok. To jest nieprawda i sam teraz juz glosisz cos innego – ze owszem mialby cos przeciw, ale nie bylby to sprzeciw absolutny. Nie mam nic przeciw takiemu sformulowaniu – bardzo odmiennemu od tego, ktory mnie wkurwil.

  58. Quasi
    01/06/2011 o 2:57 am

    @ major

    Tak, uważam, że w sytuacji, gdyby Quasi miał dowody na skuteczność tortur, to w sytuacji ticking time bomb scenrio, nie miałby nic przeciwko torturom terrorysty, skoro cierpienie jednego człowieka, mogłoby uratować życie tysiącom innych. (…)

    Na ten temat kiedyś się wypowiadałem – we flejmie w Psychiatryku z jakimiś obłąkańczo amerakanofilno-izraelofilno-islamofobicznymi chwalcami tortur, nazywającymi siebie „Europa21” czy coś w tym stylu (niestety, zdaje się, że ten blog/wpis już przepadł). Otóż uważam, że tortury – jeśli wykonane porządnie – nie tylko są „złe”, ale że w ogóle są czymś „najgorszym na świecie” (jak, nieprzypadkowo, zawartości „Pokoju 101” u Orwella). Są gorsze niż śmierć. O wiele. Stąd ludzie poddawani torturom o niczym tak nie marzą, jak o śmierci [o czym uczy nas choćby Biblia słowami Jana ;)].

    Gdybym miał do wyboru hardcorowo (tj. na modłę choćby metod średniowiecznych) torturować jednego człowieka lub zgodzić się na wybuch tykającej bomby zabijającej – ale względnie bezboleśnie – powiedzmy 100 ludzi, wybrałbym bombę. Trudno mi powiedzieć ile (niemal)bezbolesnych śmierci ludzi mogłoby zrównoważyć ultymatywne męczarnie tylko jednego człowieka – musiałbym się nad tym głębiej zastanawiać i dowiedzieć czegoś więcej zarówno na temat rozważanych tortur, jak i na temat zagrożonych ludzi. W każdym razie torturowanie terrorysty na pewno wybrałbym wtedy, gdyby mogło ono uchronić innego człowieka przed jeszcze większymi torturami (albo większą liczbę ludzi przed takimi samymi torturami).
    Rozważania skomplikowałaby możliwość zastosowania tortur na tyle intensywnych, by terrorysta pękł tak szybko, by nie zdążył się nacierpieć (kilka-kilkanaście sekund) i jednocześnie nie zostawiających trwałych obrażeń i trwałego cierpienia (nie wiem, może ten waterboarding?).

  59. Quasi
    01/06/2011 o 3:21 am

    @ major

    (…) zdaje się, że Hume tłumaczył, że wybory moralne nie są w żadnym razie racjonalne.

    Nie. Hume jedynie odciął „gilotyną” to co „jest” od tego co „powinno być”.

    Nie wiem dlaczego wybory moralne miałyby być z zasady nieracjonalne, podobnie jak nie wiem, dlaczego z zasady nieracjonalne miałyby być wybory ulubionego koloru czy ulubionej pozycji seksualnej.

  60. cyncynat
    01/06/2011 o 5:13 am

    Tomash :
    Jacie, Astromaria albo jakiś astromarianek?

    A wyobraz sobie moje zdziwienie, gdy ujrzalem u Majora koment autorstwa korwinistycznej sekcji ttdkn. To jest dopiero „jacie”.

  61. Starosta Melsztyński
    01/06/2011 o 8:47 am

    galopujący major :

    Starosta Melsztyński :
    „okaz buca pol­skiego, najprawdzi­wszego ćwoka wyposażonego w men­tal­nego sum­i­astego wąsa, bęc i parę białych skar­pet frotte”
    Deklaruję, że od dziś zapuszczam jak najbardziej realnego i sumiastego wąsa.
    /…/ Dorabianie entourage´u, doklejanie na siłę wąsów, ubieranie w białe skarpetki – bo my obracamy się w fajowym środowisku, nosimy podkoszulki od Eckö i gatki Björn Borg (to akurat bujda, Polak z prawa i lewa nosi takie same, postrzępione gatki od Wietnamczyka ze stadionu, wiem to z różnych źródeł) – na to mogę sobie pozwolic ja, ale nie blogerzy, których chcę czytac.

    Problem w tym, że ten ideologiczny hejt, imho, jest po prostu jak najbardziej prawdziwym obrazem Ziemkiewicza. To sumiasty wieśniak, który symbolizuje wszystko, co w Polaczkach najgorsze. Wsiową religijność /…/ ale chłop z Piaseczna siedzi w nim i siedział będzie. A białe skarpetki i wąsy to tylko zwyczajna metafora.

    Byc może nie wyraziłem się dostatecznie jasno, ale nie stac mnie na pisanie komentarzy długich jak u Quasiego.

    Spróbuję więc skrótowo wyjaśnic, że w krytyce Ziemkiewicza nie podoba mi się mieszanie porządków etycznego i estetycznego, arystokratyczna kalakogatia, uciekanie się do argumentu z brzydoty gdy nie staje argumentów etycznych.

    A i jakie to argumenty, odwołujące się do pewnego konfliktu wartości, konfliktu dwóch kultur obecnych w Polsce – szlacheckiej i chłopskiej, w którym to konflikcie wartości kultury chłopskiej stoją, moim zdaniem niezałużenie, na straconej pozycji, reprezentując „wszystko co w Polaczkach najgorsze”.

    Jako mentalny chłop spod Lublina wolałbym by w kulturze ogólnopolskiej chłopskie wartości, takie jak gospodarnośc (nazywana w dyskursie pazernością), szacunek dla pracy (pańszczyźniana tępota), racjonalnośc w podejmowaniu decyzji (tchórzostwo) miały silniejsze osadzenie.

    Nawet tę wiejską religijnośc, oglądaną przeze mnie od środka, byłbym skłonny bronic.

    Na poziomie trywialnym to konflikt między tymi, którzy pakują ci się (bo to estetyczne) w zabłoconych butach do mieszkania, a tymi, którzy zdejmują buty w sieni z szacunku dla twojej pracy.

    Albo na poziomie wysokim między tymi, którzy za dwa miesiące zaczną znów wcielac się w powstańców warszawskich, a tymi, którzy, ciągle nadaremno, będą próbowali zwrócic uwage na bezsens krwawej klęski.

    Jednym słowem, w polskim dyskursie rasistowskim rolę murzyna gra chłop.

  62. zatroskany_o_polske
    01/06/2011 o 8:55 am

    „W każdym razie torturowanie terrorysty na pewno wybrałbym wtedy, gdyby mogło ono uchronić innego człowieka przed jeszcze większymi torturami (albo większą liczbę ludzi przed takimi samymi torturami).”

    Jednak!
    Nie wydaje Ci się że z utylitarnego punktu widzenia takie warunkowe podejście do tortur jest gorsze niż „normalne” instytucjonalne, gdyż zachęca terrorystów do popełniania przestępstw – a nuż uznają że nie warto ich torturować.
    Także z moralnego punktu widzenia nieuchronność użycia tortur jest bardziej humanitarna niż uznaniowa, bo ułatwai delikwentom ich uniknięcie.
    Weźmy jakiegoś hipotetycznego osobnika którego torturują komentarze na jakimś blogu. Jeżeli tortury są nieuchronne a on sam ma trochę oleju w głowie, łatwo mu ich uniknąć, po prostu olewając torturogenne komentarze.

    PS.
    Zaczęła się nowa tradycja – pod tortury podpieto odmowę wykonania badań prenatalnych paskudną samą w sobie.

  63. armatus
    01/06/2011 o 9:16 am

    Thuske zniszczył polską reprezentację: http://rebelya.pl/discussion/27413/po-niszczy-polska-pilke/#Item_0

  64. emluby
    01/06/2011 o 10:01 am

    Proszę tutaj mozna poczytać, pragmatyczne podejście do torrrturrrrrrr
    http://en.cnki.com.cn/Article_en/CJFDTOTAL-LZXK200705040.htm

  65. emluby
    01/06/2011 o 10:07 am

    Proszę tutaj mozna poczytać, pragmatyczne podejście do torrrturrrrrrr

    galopujący major :
    Linki
    Tutaj prawnicza gadka o torturach
    http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1573601
    A tutaj nie tylko prawnicza, trochę przypisów do badań medycznych, ale bez jakich twardych statsów
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1468-5930.2006.00355.x/pdf

    To jest jak zwykle u specjalistów od l&e ciekawe podejscie
    http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=1238427

  66. emluby
    01/06/2011 o 10:14 am

    soryy nie wiem dlaczego 2 razy się pojawiło i co innego. Ten pierwszy link musi byc ciekawy bo jest z Chin. wiadomo inna kultura inne podejście. w drugim poście dotyczące totrtur zaczyna sie od strony 15.

  67. Quasi
    01/06/2011 o 11:50 am

    @ zatroskany

    Nie wydaje Ci się że z utylitarnego punktu widzenia takie warunkowe podejście do tortur jest gorsze niż „normalne” instytucjonalne

    Nie wydaje.

    gdyż zachęca terrorystów do popełniania przestępstw – a nuż uznają że nie warto ich torturować.

    Nie wydaje.

    Także z moralnego punktu widzenia nieuchronność użycia tortur jest bardziej humanitarna niż uznaniowa, bo ułatwai delikwentom ich uniknięcie. (…)

    Nie wydaje.

    Zaczęła się nowa tradycja – pod tortury podpieto odmowę wykonania badań prenatalnych paskudną samą w sobie.

    ?

  68. Starosta Melsztyński
    01/06/2011 o 12:41 pm

    Kalokagatia.

    Idę sie wstydzic przez cały luncz.

  69. zatroskany_o_polske
    01/06/2011 o 1:08 pm

    Quasi :
    @ zatroskany

    Zaczęła się nowa tradycja – pod tortury podpieto odmowę wykonania badań prenatalnych paskudną samą w sobie.

    ?

    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,9675119,Brak_informacji_o_zdrowiu_plodu_to_tortura.html

  70. Quasi
    01/06/2011 o 1:26 pm

    @ zatroskany

    A dlaczego postawiłeś akurat na „tortury” skoro w zestawie do wyboru miałeś jeszcze „traktowanie nieludzkie” i „traktowanie poniżające”?

  71. zatroskany_o_polske
    01/06/2011 o 2:29 pm

    Quasi :
    @ zatroskany
    A dlaczego postawiłeś akurat na „tortury” skoro w zestawie do wyboru miałeś jeszcze „traktowanie nieludzkie” i „traktowanie poniżające”?

    Ponieważ z kroi nam się kolejne oszustwo semantyczno-prawne:
    odmowa wykonania badania = tortury
    obok już funkcjonujących:
    aborcja = zabijanie dzieci [nienarodzonych]
    stosunek z osobą nieletnią za jej zgodą = gwałt na osobie nieletniej
    (która strona jest gwałcicielem w przypadku wymuszenia przez czternastolatków
    czynnosci seksualnej na pełnoletniej kobiecie?)

    Obawiam się zwe

  72. Quasi
    01/06/2011 o 3:53 pm

    @ zatroskany

    Ponieważ z kroi nam się kolejne oszustwo semantyczno-prawne:
    odmowa wykonania badania = tortury

    Dlaczego tak sądzisz? Tylko dlatego, że jakiś portalowy bałwan na jednym z wielu portali dał taki tytuł? Gdy jakiś Fuckt czy inny szmatławiec pierdolnął tytułem „Edyta Górniak lubi na pieska” (chodziło o ulubiony styl pływania), albo gdy jakiś ZłOnet dał tytuł „Hanna Smoktunowicz w bieliźnie” (jakiś paparazzi zrobił zdjęcie, jak S. oglądała bieliznę w sklepia) lub „Kambodżańskim tancerkom z powodu grzyba odpadają stopy” (chodziło o płaskorzeźby tancerek w Angkor-Wat) to też lamentowałeś nad Rzeczpospolitą w puch rozbitą przez oszustwa semantyczno-prawne?

    stosunek z osobą nieletnią za jej zgodą = gwałt na osobie nieletniej

    Gorzej. To się zwykło określać mianem „pedofilii” (względnie – „gwałtem pedofilskim”), choć:

    – pedofilia (w sensie klinicznym) to nie czynność, lecz parafilia czyli (patologiczny) stan umysłu; w świetle prawa samo bycie pedofilem jest w 100% legalne;

    – pedofilia (w sensie klinicznym) to pociąg seksualny do osobników w wieku przedpokwitaniowym (bez rozwiniętych trzeciorzędowych cech płciowych); pociąg do osobników w wieku pokwitaniowym to hebefilia, a do osobników młodocianych lecz już popokwitaniowych – efebofilia;

    – nie każda nielegalna czynność seksualna, nawet wobec nieletniego poniżej age of consent, jest w świetle prawa zgwałceniem;

    – nie każdy pedofil/hebefil/efebofil (w sensie klinicznym) dopuszcza się nielegalnych praktyk seksualnych z nieletnimi i nie każdy kto dopuszcza się nielegalnych praktyk seksualnych z nieletnimi jest pedofilem/hebefilem/efebofilem (w sensie klinicznym).

    (która strona jest gwałcicielem w przypadku wymuszenia przez czternastolatków
    czynnosci seksualnej na pełnoletniej kobiecie?)

    No ciekawe jak takie incydenty interpretują prawnicy i moralni panikarze.

    Swoją drogą, niedawno w USA za produkcję i rozpowszechniania kinderpornografii skazano i ujęto w rejestrze przestępców seksualnych/pedofilów (o czym ma obowiązek informowania pracodawców i sąsiadów) pewną 14-latkę po tym, jak ją przyłapano na przesyłaniu swojemu chłopakowi nagich zdjęć samej siebie… Tylko czekać aż nieletnich będą skazywać za „pedofilski” samogwałt.

  73. AS
    01/06/2011 o 4:58 pm

    Chłopcy, zwyczajnie sie nie zrozumieliśmy. Chodziło mi tylko o to, że dobro moralne, zło moralne itd, to takie kwestie, które, jeżeli rozważać je racjonalistym rozumem, zostają jakoś imbecylnie przeinaczone. Po prostu w tym wypadku narządzie okazuje się zawodne. To tak, jak łapać komara za jaja w rękawicach bokserskich- po prostu się nie da. Jeżeli racjonalista chce być naprawdę racjonalny, to w sytuacji w której może dokonać morderstwa, które na pewno przyniesie mu zyski i na pewno zostanie bezkarne- powinien się na to morderstwo zdecydować. Jedyne, co w racjonalistym rachunku może zostać uznane za argugemnt przeciw, to ewentualne wyrzuty sumienia, które w takim czy innym stopniu obniżą jakość życia. Dlatego też nazwałem psychopatię najwyższym stadium racjonalizmu- psychopata nie będzie miał żadnych irracjonalnych wyrzutów sumienia, po prostu zamorduje, ucieknie i będzie spokojnie wydawał kasę. Pisał o tym Tischner, w jakimś ze swoich esejów. Mniej więcej o tym pisał także Kołakowski w „Pochwale niekonsekwencji”. Najkrócej mówiąc: chodzi o to, żeby Rozum przyjął, że nie jest Rozumem tylko rozumkiem. Od niektórych rzeczy po prostu wara; nie przetapia się ludzi na mydło, i tyle.

  74. zatroskany_o_polske
    01/06/2011 o 10:15 pm

    Quasi :
    @ zatroskany

    Ponieważ z kroi nam się kolejne oszustwo semantyczno-prawne:
    odmowa wykonania badania = tortury

    Dlaczego tak sądzisz? Tylko dlatego, że jakiś portalowy bałwan na jednym z wielu portali dał taki tytuł?

    Nie, nie dlatego.
    Nie jeden lecz wielu „bałwanów”, na wielu portalach.
    Nie lamentuję lecz wkurwiam się że znowu na gówno znowu mówi się marmelada.
    Co z tego że na to co zrobił Polański znalazłeś aż tyle mniej lub bardziej sensownych definicji (w tym pociąg do osobników przedpokwitaniowych), skoro prawo robi sobie kpiny z ludzi i twierdzi że dokonał gwałtu. Wkurwiam się.

    Wkurwiam się, ze facet który tak bardzo wzdraga się by choćby w minimalnym stopniu skrzywdzić terrorystę który zabił setki ludzi z czego połowę kobiet i dzieci, że nawet nie włącza obok niego wiertarki, nie ma oporu by bogu ducha winnych wyrobników internetu bez powodu wyzywać od „portalowych bałwanów”.

  75. Quasi
    02/06/2011 o 12:47 am

    @ zatroskany

    Nie, nie dlatego.
    Nie jeden lecz wielu „bałwanów”, na wielu portalach.

    Podałeś link do jednego portalowego artykułu, a ja komentowałem to co podawałeś.

    Nie lamentuję lecz wkurwiam się że znowu na gówno znowu mówi się marmelada.

    A co jest w Twojej metaforze symbolizowane przez „gówno”, a co przez „marmeladę”?

    Co z tego że na to co zrobił Polański znalazłeś aż tyle mniej lub bardziej sensownych definicji (w tym pociąg do osobników przedpokwitaniowych), skoro prawo robi sobie kpiny z ludzi i twierdzi że dokonał gwałtu.

    Nie znajdowałem żadnych definicji na „to, co zrobił Polański”. W ogóle nie miałem pojęcia, że nawiązujesz do sprawy Polańskiego [która skądinąd wybitnie mało mnie obchodziła, podobnie jak sam Polański, w związku z czym wybitnie mało o niej wiem, podobnie jak o samym Polańskim]. Ja pisałem tylko o wybitnie powszechnej manierze używania terminu „pedofilia” w znaczeniu bardzo różnym od oficjalnie przyjętego, co prowadzi do komunikacyjnego bałaganu.

    Wkurwiam się, ze facet który tak bardzo wzdraga się by choćby w minimalnym stopniu skrzywdzić terrorystę który zabił setki ludzi z czego połowę kobiet i dzieci, że nawet nie włącza obok niego wiertarki, nie ma oporu by bogu ducha winnych wyrobników internetu bez powodu wyzywać od „portalowych bałwanów”.

    Po pierwsze: Ależ śp. Osamę też mogę nazwać „bałwanem”. Zapewne znajdę ku temu wiele dobrych powodów.

    Po drugie: Portalowego autora wiadomego tytułu nie nazwałem „bałwanem” bez powodu. Powodem takiego nazwania było – typowe w tym podłym fachu – posłużenie się tytułem wzbudzającym zażenowanie o natężeniu niezaniedbywalnym [określającym przypadki „nieludzkiego lub poniżającego traktowania” ciężarnych kobiet mianem „tortur” tylko dlatego, że przepis w świetle którego ich sprawy były rozpatrywane to „art. 3 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka zakazujący tortur i nieludzkiego lub poniżającego traktowania”].

    Po trzecie: Napisanie o kimś „bałwan” jest tylko wyrażeniem opinii i nie ma na celu wyrządzenia mu żadnej krzywdy, a tym bardziej „karania” go za cokolwiek. I jeśli nawet mimo tego w kimś to wywołuje poczucie krzywdy, to ja mam taką reakcję za pieniactwo i się nią nie przejmuję.

    Po czwarte: Jak już wielokrotnie pisałem, do oceny wartości moralnej jakiejś istoty liczy się dla mnie tylko stopień jej zdolności do odczuwania i myślenia. Abstrakcyjne i arbitralne wydumki typu „winny”/”niewinny” nie mają dla mnie nawet najmniejszego znaczenia. Stąd życie i samopoczucie (masowego) mordercy nie jest dla mnie warte mniej niż życie i samopoczucie jego ofiar. No a nadęta poczuciem „moralnej słuszności” zemsta/”altruistic punishment” – eufemistycznie zwana „wymierzaniem sprawiedliwości” bądź „karą” – jest dla mnie czynem wzbudzającymi największą odrazę.
    Poza tym „kobiety” i „dzieci” nie mają w moich oczach wyższej wartości moralnej niż mężczyźni i dorośli; dzieci mają nawet trochę niższą wartość od dorosłych, bo są od nich generalnie znacznie głupsze – wolę mordowanie dzieci od mordowania dorosłych.

    (…) wkurwiam się (…) Wkurwiam się. (…) Wkurwiam się (…)

    Takimi rzeczami się wkurwiasz? A główka zdrowa?

  76. AS
    02/06/2011 o 2:40 am

    Quasi :
    @ zatroskany

    Nie, nie dlatego.
    Nie jeden lecz wielu „bałwanów”, na wielu portalach.

    Podałeś link do jednego portalowego artykułu, a ja komentowałem to co podawałeś.

    Nie lamentuję lecz wkurwiam się że znowu na gówno znowu mówi się marmelada.

    A co jest w Twojej metaforze symbolizowane przez „gówno”, a co przez „marmeladę”?

    Co z tego że na to co zrobił Polański znalazłeś aż tyle mniej lub bardziej sensownych definicji (w tym pociąg do osobników przedpokwitaniowych), skoro prawo robi sobie kpiny z ludzi i twierdzi że dokonał gwałtu.

    Nie znajdowałem żadnych definicji na „to, co zrobił Polański”. W ogóle nie miałem pojęcia, że nawiązujesz do sprawy Polańskiego [która skądinąd wybitnie mało mnie obchodziła, podobnie jak sam Polański, w związku z czym wybitnie mało o niej wiem, podobnie jak o samym Polańskim]. Ja pisałem tylko o wybitnie powszechnej manierze używania terminu „pedofilia” w znaczeniu bardzo różnym od oficjalnie przyjętego, co prowadzi do komunikacyjnego bałaganu.

    Wkurwiam się, ze facet który tak bardzo wzdraga się by choćby w minimalnym stopniu skrzywdzić terrorystę który zabił setki ludzi z czego połowę kobiet i dzieci, że nawet nie włącza obok niego wiertarki, nie ma oporu by bogu ducha winnych wyrobników internetu bez powodu wyzywać od „portalowych bałwanów”.

    Po pierwsze: Ależ śp. Osamę też mogę nazwać „bałwanem”. Zapewne znajdę ku temu wiele dobrych powodów.
    Po drugie: Portalowego autora wiadomego tytułu nie nazwałem „bałwanem” bez powodu. Powodem takiego nazwania było – typowe w tym podłym fachu – posłużenie się tytułem wzbudzającym zażenowanie o natężeniu niezaniedbywalnym [określającym przypadki „nieludzkiego lub poniżającego traktowania” ciężarnych kobiet mianem „tortur” tylko dlatego, że przepis w świetle którego ich sprawy były rozpatrywane to „art. 3 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka zakazujący tortur i nieludzkiego lub poniżającego traktowania”].
    Po trzecie: Napisanie o kimś „bałwan” jest tylko wyrażeniem opinii i nie ma na celu wyrządzenia mu żadnej krzywdy, a tym bardziej „karania” go za cokolwiek. I jeśli nawet mimo tego w kimś to wywołuje poczucie krzywdy, to ja mam taką reakcję za pieniactwo i się nią nie przejmuję.
    Po czwarte: Jak już wielokrotnie pisałem, do oceny wartości moralnej jakiejś istoty liczy się dla mnie tylko stopień jej zdolności do odczuwania i myślenia. Abstrakcyjne i arbitralne wydumki typu „winny”/”niewinny” nie mają dla mnie nawet najmniejszego znaczenia. Stąd życie i samopoczucie (masowego) mordercy nie jest dla mnie warte mniej niż życie i samopoczucie jego ofiar. No a nadęta poczuciem „moralnej słuszności” zemsta/”altruistic punishment” – eufemistycznie zwana „wymierzaniem sprawiedliwości” bądź „karą” – jest dla mnie czynem wzbudzającymi największą odrazę.
    Poza tym „kobiety” i „dzieci” nie mają w moich oczach wyższej wartości moralnej niż mężczyźni i dorośli; dzieci mają nawet trochę niższą wartość od dorosłych, bo są od nich generalnie znacznie głupsze – wolę mordowanie dzieci od mordowania dorosłych.

    (…) wkurwiam się (…) Wkurwiam się. (…) Wkurwiam się (…)

    Takimi rzeczami się wkurwiasz? A główka zdrowa?

    Quasi, chyba nadszedł czas aby to głośno powiedzieć: jesteś pojebem.

  77. zatroskany_o_polske
    02/06/2011 o 8:28 am

    @QUASI

    „A co jest w Twojej metaforze symbolizowane przez „gówno”, a co przez marmeladę”?”

    Nic nie jest symbolizowane. Marmelada to marmelada, gówno to gówno.

    Przy okazji – za Wikipedią (na którą zresztą przeznaczyłem 1% podatku):

    „marmelada” (marmolada) to przetwór owocowy z przetartych owoców, które są gotowane z dużą ilością cukru (powyżej 50% masy składników)

    „gówno” to resztki pokarmowe, śluz, bakterie, resztki nabłonka, woda etc …
    Wydalane jest w czasie defekacji przez odbyt dzięki skurczom ścian odbytnicy.

    „Takimi rzeczami się wkurwiasz?

    Tymi o których wspomniałem.

    „A główka zdrowa?”

    Zdrowa.

    Miłego dnia.

  78. 02/06/2011 o 8:34 am

    [! heavy flame warning !]

    @Quasi:

    do oceny wartości moralnej jakiejś istoty liczy się dla mnie tylko stopień jej zdolności do odczuwania i myślenia.

    Ale tak właściwie… to dlaczego?

  79. emluby
    02/06/2011 o 9:35 am

    kashmir :
    [! heavy flame warning !]
    @Quasi:

    do oceny wartości moralnej jakiejś istoty liczy się dla mnie tylko stopień jej zdolności do odczuwania i myślenia.

    Ale tak właściwie… to dlaczego?

    Ciekawe co na to powiedziałby Peter Singer ?

  80. zatroskany_o_polske
    02/06/2011 o 2:47 pm

    kashmir :
    [! heavy flame warning !]
    @Quasi:

    do oceny wartości moralnej jakiejś istoty liczy się dla mnie tylko stopień jej zdolności do odczuwania i myślenia.

    Ale tak właściwie… to dlaczego?

    Wyzwanie od bałwanów osobnika wrażliwego daje więcej satysfakcji niż buca.

  81. 02/06/2011 o 4:05 pm

    @ Quasi: co to jest „wartość moralna osoby”?

  82. Quasi
    02/06/2011 o 7:31 pm

    @ kashmir

    do oceny wartości moralnej jakiejś istoty liczy się dla mnie tylko stopień jej zdolności do odczuwania i myślenia.

    Ale tak właściwie… to dlaczego?

    Wielokrotnie już na ten temat pisałem. Dla przykładu:

    TU oraz TU+TU+TU [to w kontekście etyki eugeniki].

    TU+TU [to w kontekście kwestionowania przeze mnie osobowego statusu ludzkich płodów i niemowląt].

    To zabawne, ale moi interlokutorzy zawsze domagają się ode mnie bardzo szczegółowych wyjaśnień na temat podstaw preferowanego przeze mnie systemu etycznego, na temat logiki wniosków moralnych, które w jego ramach wyprowadzam oraz na temat moich psychologicznych motywów skłaniających mnie do przyjmowania aksjomatów tego systemu, podczas gdy oni sami nigdy nie kwapią się do ujawniania odpowiednich kwestii dotyczących podstaw/logiki/motywów ich systemów etycznych, choćby w drobnym ułamku tej szczegółowości, której domagają się ode mnie. I tak np. nigdy żaden piewca Cywilizacji Życia (także w wariancie Związku Korwinistycznych Republik Wirtualnych) nie raczył mi otwarcie, jasno i szczegółowo wyjaśnić, dlaczego tak bardzo podnieca go:
    – egzekwowanie „odpowiedzialności”/”sprawiedliwości” czyli gnębienie (np. „karanie” czy odmawianie pomocy lub praw) ludzi, których uważa za „winnych”;
    „święte prawo własności” (także rodziców nad dziećmi);
    – troska o „wolność” i jej rozszerzanie, ale tylko wtedy, gdy chodzi o wolność od państwa (i w praktyce tylko dla białych bogatych mężczyzn z dobrych domów posiadających umiejętności i kapitał zapewniające dostatnie życie z działalności komercyjnej w zastanych realiach społeczno-ekonomicznych), zapewniającą że „silni” stają się jeszcze silniejsi (nawet kosztem tego, że „słabi” stają się jeszcze słabsi);
    „patriotyzm”/”nacjonalizm”/”szowinizm”, czyli utożsamianie się i faworyzowanie określonej abstrakcyjnej grupy ludzi tylko dlatego, że przypięto im jakąś arbitralną geograficzną lub genealogiczną etykietkę;
    ludzka przynależność taksonomiczna, genom i ontogenetyczna potencjalność plus wizja zwiększania pogłowia ludzkiego (ale tylko ludzi o odpowiednim pochodzeniu etnicznym) oraz dręczenia „nieodpowiedzialnych” dupodajek.

    I tak jest nawet wtedy, gdy wprost ich o takie wyjaśnienia proszę. Skąd ta asymetria?

    @ pwilkin

    co to jest „wartość moralna osoby”?

    [„Istoty”, nie „osoby”.]

    Abstrakcyjny parametr od którego uzależnione jest to, za jak bardzo moralnie negatywne postrzegam zadawanie takiej istocie krzywdy (śmierci lub cierpienia lub ograniczania szczęścia).

  83. 02/06/2011 o 8:36 pm

    @Quasi

    Hm, okey. Chyba się nie zdziwisz, ale znam Twoje poglądy dość dobrze, a nawet ich podstawę aksjologiczną i zastrzeżenia, że potępiasz absolutyzm moralny i tak dalej.

    Pytam jednak w sumie o coś innego. Tak mniej więcej o to, kiedy i czemu uznałeś, że napierdalanie ekierką w dokładnie każdy punkt wszechświata, łącznie z własnymi emocjami, to jest fajny pomysł na spędzanie wolnego czasu?

    Nie zjada się ludzi i nie robi się z nich mydła – tak ktoś tu już parę razy powiedział i z tak utylitarystycznie nieprzemyślanym poglądem oszczędza swój czas, mając go więcej na wymyślanie leku na raka. Człowieczeństwo jest fajne, imho, wraz z całym swoim pakietem (subiektywnych) ułomności.

    I żeby teraz nikt mi tutaj nie zaatakował wyimaginowanej nierówności: ‚atawizm’ > ‚metoda naukowa’. Właśnie hiper fixe-naukowo stwierdzam, że darwinistyczne przekonanie o korzyściach porzucenia obsesyjnej potrzeby zaprojektowania najmniamuśniejszego z możliwych równoległych wszechświatów, wspaniałomyślnie i karkołomnie unosząc się ponad wszelkie swoje przebrzydłe klisze, zabobony, geny i gruczoły, ma swoje niebagatelnie niesłabe podstawy. Naukowe, kurwa mać.

  84. Quasi
    02/06/2011 o 9:34 pm

    @ kashmir

    Hm, okey. Chyba się nie zdziwisz, ale znam Twoje poglądy dość dobrze, a nawet ich podstawę aksjologiczną i zastrzeżenia, że potępiasz absolutyzm moralny i tak dalej.

    To po co pytałeś?

    Pytam jednak w sumie o coś innego.

    Głęboko (i skutecznie) ukryłeś prawdziwy sens swojego pytania.

    Tak mniej więcej o to, kiedy i czemu uznałeś, że napierdalanie ekierką w dokładnie każdy punkt wszechświata, łącznie z własnymi emocjami, to jest fajny pomysł na spędzanie wolnego czasu?

    Po pierwsze: Nigdy nie miałem wrażenia, że formowania moich przekonań etycznych wymaga jakiegoś ekstra-czasu i wysiłku. Moje myśli i uczucia są spontaniczne i automatyczne, pojawiają się same, bez żadnych specjalnych nakładów pracy. Nakładów pracy wymaga najwyżej opisywanie i tłumaczenie tych myśli i uczuć niezbyt życzliwie/uczciwie nastawionym interlokutorom.

    Po drugie: To inni ludzie mają/robią inaczej?

    Nie zjada się ludzi i nie robi się z nich mydła – tak ktoś tu już parę razy powiedział i z tak utylitarystycznie nieprzemyślanym poglądem oszczędza swój czas, mając go więcej na wymyślanie leku na raka.

    Wymyślanie leku na raka? „Nie wymyśla się leków i nie przeciwstawia się wyrokom Boga lub Natury – tak ktoś tu już parę razy powiedział i z tak utylitarystycznie nieprzemyślanym poglądem oszczędza swój czas, mając go więcej na modlitwę i umartwianie grzesznego ciała ascezą, postem i włosienicą.”

    Norma zabraniająca jedzenie ludzkiego mięsa, tworzenie ludzkiego mydła czy leku na raka jest po prostu sprzeczna z moimi uczuciami&myślami (to popularnie chyba określa się „sumieniem”) i dostrzegam to natychmiast, bez konieczności podejmowania jakichś specjalnych czasochłonnych rozważań. Specjalne czasochłonne rozważania są potrzebne najwyżej do tego, by komuś tę dostrzeganą sprzeczność opisać i wytłumaczyć, zwłaszcza, jeśli on sam takiego automatycznego poczucia sprzeczności automatycznie nie doświadcza.

    Człowieczeństwo jest fajne, imho, wraz z całym swoim pakietem (subiektywnych) ułomności.

    Skoro coś subiektywnie nazywasz „ułomnością” to chyba znaczy, że nie uważasz tego za coś „fajnego”?

    I żeby teraz nikt mi tutaj nie zaatakował wyimaginowanej nierówności: ‘atawizm’ > ‘metoda naukowa’. Właśnie hiper fixe-naukowo stwierdzam, że darwinistyczne przekonanie o korzyściach porzucenia obsesyjnej potrzeby zaprojektowania najmniamuśniejszego z możliwych równoległych wszechświatów, wspaniałomyślnie i karkołomnie unosząc się ponad wszelkie swoje przebrzydłe klisze, zabobony, geny i gruczoły, ma swoje niebagatelnie niesłabe podstawy. Naukowe, kurwa mać.

    Nie rozumiem.

    W ogóle odniosłem wrażenie, że ten komentarz napisałeś tak, jakbyś był nietrzeźwy. Może lepiej poczekać trochę przed kontynuowaniem rozmowy?

  85. 02/06/2011 o 10:09 pm

    Quasi :
    Norma zabraniająca jedzenie ludzkiego mięsa, tworzenie ludzkiego mydła czy leku na raka jest po prostu sprzeczna z moimi uczuciami&myślami (to popularnie chyba określa się „sumieniem”) i dostrzegam to natychmiast, bez konieczności podejmowania jakichś specjalnych czasochłonnych rozważań. Specjalne czasochłonne rozważania są potrzebne najwyżej do tego, by komuś tę dostrzeganą sprzeczność opisać i wytłumaczyć, zwłaszcza, jeśli on sam takiego automatycznego poczucia sprzeczności automatycznie nie doświadcza.

    Widzisz, i tu mamy problem. Bo w sporej ludzi (np. we mnie, podejrzewam, że też w kashmirze i w Majorze) te dwie pierwsze kwestie wywołują dość mocne atawistyczne reakcje, które są podstawą tego rodzaju normy. A skoro w Tobie nie, to mam mocne podstawy, żeby podejrzewać, że Twój aparat poznawczy jest skonstruowany inaczej niż nasz. W tym momencie zaczyna się rozjeżdżać możliwość dyskusji o etyce rozumianej jako o czymś, co może być wspólne dla nas, skoro Ty pewnych mechanizmów (które niewątpliwie wpływ na formowanie np. mojej etyki mają) nie posiadasz.

    Abstrakcyjny parametr od którego uzależnione jest to, za jak bardzo moralnie negatywne postrzegam zadawanie takiej istocie krzywdy (śmierci lub cierpienia lub ograniczania szczęścia).

    Wiesz, jak się przemyśli tego konsekwencje, to zaczyna to wyglądać nieco przerażająco. Bo z Twoich wypowiedzi wynika, że konsekwentnie przyznajesz mniejszą zdolność myślenia i odczuwania osobom o poglądach odmiennych od własnych (co widać chociażby na Twojej „mapie prawica/lewica”). I teraz, jak przefiltrować tę definicję przez Twoje wypowiedzi, to wychodzi, że za moralne uważasz krzywdzenie osób tym bardziej, im bardziej ich poglądy różnią się od Twoich. Co skłania mnie do refleksji, że podyskutować z Tobą na blogu mogę, ale mocno bym się przeraził, gdybyś się dorwał do jakiejkolwiek władzy.

  86. cyncynat
    02/06/2011 o 10:13 pm

    pwilkin :

    Quasi :
    Norma zabraniająca jedzenie ludzkiego mięsa, tworzenie ludzkiego mydła czy leku na raka jest po prostu sprzeczna z moimi uczuciami&myślami (to popularnie chyba określa się „sumieniem”) i dostrzegam to natychmiast, bez konieczności podejmowania jakichś specjalnych czasochłonnych rozważań. Specjalne czasochłonne rozważania są potrzebne najwyżej do tego, by komuś tę dostrzeganą sprzeczność opisać i wytłumaczyć, zwłaszcza, jeśli on sam takiego automatycznego poczucia sprzeczności automatycznie nie doświadcza.

    Widzisz, i tu mamy problem. Bo w sporej ludzi (np. we mnie, podejrzewam, że też w kashmirze i w Majorze) te dwie pierwsze kwestie wywołują dość mocne atawistyczne reakcje, które są podstawą tego rodzaju normy. A skoro w Tobie nie, to mam mocne podstawy, żeby podejrzewać, że Twój aparat poznawczy jest skonstruowany inaczej niż nasz. W tym momencie zaczyna się rozjeżdżać możliwość dyskusji o etyce rozumianej jako o czymś, co może być wspólne dla nas, skoro Ty pewnych mechanizmów (które niewątpliwie wpływ na formowanie np. mojej etyki mają) nie posiadasz.

    Piekne: skoro nie posiadasz podobnych do mnie atawistycznych odruchow, to nie porozmawiamy o etyce. :facepalm:

  87. 02/06/2011 o 10:16 pm

    cyncynat :
    Piekne: skoro nie posiadasz podobnych do mnie atawistycznych odruchow, to nie porozmawiamy o etyce. :facepalm:

    Dokładnie – dzięki za tak wierne i życzliwe oddanie mojego stanowiska. Wiedziałem, że mogę na Ciebie liczyć.

  88. cyncynat
    02/06/2011 o 10:20 pm

    pwilkin :

    cyncynat :
    Piekne: skoro nie posiadasz podobnych do mnie atawistycznych odruchow, to nie porozmawiamy o etyce. :facepalm:

    Dokładnie – dzięki za tak wierne i życzliwe oddanie mojego stanowiska. Wiedziałem, że mogę na Ciebie liczyć.

    Alez to bylo zyczliwe. Mniej zyczliwe jest takie: nadymanie sie z powodu tego, ze sie buduje wlasna etyke na podstawie „atawistycznych odruchow” to grozny kretynizm.

  89. 02/06/2011 o 10:25 pm

    cyncynat :
    Alez to bylo zyczliwe. Mniej zyczliwe jest takie: nadymanie sie z powodu tego, ze sie buduje wlasna etyke na podstawie „atawistycznych odruchow” to grozny kretynizm.

    Poczytaj sobie o czymś takim, jak „emotywizm” i zgłoś się za jakiś tydzień – Ty lubisz argumenty z „książek do przeczytania”, to powinno Ci się spodobać.

  90. cyncynat
    02/06/2011 o 10:38 pm

    pwilkin :

    cyncynat :
    Alez to bylo zyczliwe. Mniej zyczliwe jest takie: nadymanie sie z powodu tego, ze sie buduje wlasna etyke na podstawie „atawistycznych odruchow” to grozny kretynizm.

    Poczytaj sobie o czymś takim, jak „emotywizm” i zgłoś się za jakiś tydzień – Ty lubisz argumenty z „książek do przeczytania”, to powinno Ci się spodobać.

    Nie napisales po co mialbym to czytac, a jesli sadzisz ze twoja laskawa sugestia wystarczy, to idz moze popukaj sie w swoje niezbyt pelne czolo.

  91. cyncynat
    02/06/2011 o 10:43 pm

    Majora durny spamolap zjadl mi komenta.

    pwilkin :

    cyncynat :
    Alez to bylo zyczliwe. Mniej zyczliwe jest takie: nadymanie sie z powodu tego, ze sie buduje wlasna etyke na podstawie „atawistycznych odruchow” to grozny kretynizm.

    Poczytaj sobie o czymś takim, jak „emotywizm” i zgłoś się za jakiś tydzień – Ty lubisz argumenty z „książek do przeczytania”, to powinno Ci się spodobać.

    Nie zwyklem kierowac sie doborem lektur na podstawie sugestii przemadrzalych emotywistow.

  92. 02/06/2011 o 11:03 pm

    cyncynat :
    Nie zwyklem kierowac sie doborem lektur na podstawie sugestii przemadrzalych emotywistow.

    Ależ gdzieżbym śmiał Ci sugerować jakieś lektury – po prostu rzuciłem temat, Tobie pozostawiam dobór lektur.

  93. cyncynat
    02/06/2011 o 11:48 pm

    pwilkin :

    cyncynat :
    Nie zwyklem kierowac sie doborem lektur na podstawie sugestii przemadrzalych emotywistow.

    Ależ gdzieżbym śmiał Ci sugerować jakieś lektury – po prostu rzuciłem temat, Tobie pozostawiam dobór lektur.

    ale nie napisales po co.

  94. 03/06/2011 o 12:06 am

    cyncynat :
    ale nie napisales po co.

    Ależ po to, żebyś się pytał, oczywiście. Także być może po to, żebyś się zapoznał z koncepcją etyczną, która zakłada ufundowanie etyki na emocjach, ale to już taki bonus.

  95. cyncynat
    03/06/2011 o 12:27 am

    pwilkin :

    cyncynat :
    ale nie napisales po co.

    Ależ po to, żebyś się pytał, oczywiście. Także być może po to, żebyś się zapoznał z koncepcją etyczną, która zakłada ufundowanie etyki na emocjach, ale to już taki bonus.

    No to sorry – szkoda mi na to czasu. Nie musze czytac dziel filozoficznych o sarmatyzmie by miec jako takie zdanie o A. Nicponiu. No wiec…

  96. cyncynat
    03/06/2011 o 12:30 am

    pwilkin :

    cyncynat :
    ale nie napisales po co.

    Ależ po to, żebyś się pytał, oczywiście.

    Mam czytac ksiazki po to „bym pytal”? To jakas blyskotliwa, acz hermetyczna riposta, czy jezyk Ci sie zwyczajnie zaplatal?

  97. 03/06/2011 o 12:38 am

    cyncynat :
    No to sorry – szkoda mi na to czasu. Nie musze czytac dziel filozoficznych o sarmatyzmie by miec jako takie zdanie o A. Nicponiu. No wiec…

    Ależ oczywiście. Paralela pełna, bo wszak mówimy o ocenianiu etyki jakiejś osoby, a nie o koncepcji etycznej jako takiej. Pytanie pomocnicze: jeśli etyka nie opiera się na emocjach, to Twoim zdaniem na czym?

  98. cyncynat
    03/06/2011 o 12:44 am

    pwilkin :

    cyncynat :
    No to sorry – szkoda mi na to czasu. Nie musze czytac dziel filozoficznych o sarmatyzmie by miec jako takie zdanie o A. Nicponiu. No wiec…

    Ależ oczywiście. Paralela pełna, bo wszak mówimy o ocenianiu etyki jakiejś osoby, a nie o koncepcji etycznej jako takiej. Pytanie pomocnicze: jeśli etyka nie opiera się na emocjach, to Twoim zdaniem na czym?

    Nie, nie. Ja komentowalem niemozliwosc rozmowy o etyce z osoba, ktora nie cierpi na atawizmy X i Y. Schemat jest prosty: nazywamy jakas glupote, do ktorej nas najprawdopodobniej wytresowala kultura, atawizmem i kazdemu, kto tej glupoty nie podziela, mowimy: sorry, widac nie masz aparatu niezbednego do rozmawiania o etyce.

    (Re ‚pomocnicze’: nie zadawaj mi takich metnych pytan wiecej OK?)

  99. 03/06/2011 o 12:50 am

    cyncynat :
    Nie, nie. Ja komentowalem niemozliwosc rozmowy o etyce z osoba, ktora nie cierpi na atawizmy X i Y. Schemat jest prosty: nazywamy jakas glupote, do ktorej nas najprawdopodobniej wytresowala kultura, atawizmem

    Pogląd, że niechęć do jedzenia ludzkiego miesą tudzież zabijania ludzi po to, żeby ich ciała wykorzystać jest „głupotą, do której nas wytresowała kultura” jest tyleż innowacyjny, co raczej mało rozpowszechniony.

    i kazdemu, kto tej glupoty nie podziela, mowimy: sorry, widac nie masz aparatu niezbednego do rozmawiania o etyce.

    Oh, przykro mi, jeśli na podstawie tego typu świadectw wnioskuję, że Quasi pisząc np. o „uczuciach” albo o „empatii” ma na myśli rzeczy znacząco fenomenalnie różniące się od tego, co ja określam tymi słowami.

    (Re ‘pomocnicze’: nie zadawaj mi takich metnych pytan wiecej OK?)

    To taki sprytny sposób na powiedzenie „nie umiem na to odpowiedzieć, więc na wszelki wypadek będę unikać dyskusji”?

  100. 03/06/2011 o 12:53 am

    No ale chyba nikt tuaj nie ma nic przeciwko, żeby jak, bodajże w Finlandii – istniały spalarnie ciał, które wytwarzałyby energię, używaną następnie do ogrzewania?

  101. 03/06/2011 o 12:56 am

    galopujący major :
    No ale chyba nikt tuaj nie ma nic przeciwko, żeby jak, bodajże w Finlandii – istniały spalarnie ciał, które wytwarzałyby energię, używaną następnie do ogrzewania?

    No ale trochę czym innym jest wykorzystywanie już martwych ciał ludzkich (zresztą ktoś tu słusznie rzucił przykładem przeszczepu narządów), a czym innym zabijanie żywych ludzi po to, żeby części ich ciał do czegoś wykorzystać.

  102. cyncynat
    03/06/2011 o 12:56 am

    pwilkin :

    cyncynat :
    Nie, nie. Ja komentowalem niemozliwosc rozmowy o etyce z osoba, ktora nie cierpi na atawizmy X i Y. Schemat jest prosty: nazywamy jakas glupote, do ktorej nas najprawdopodobniej wytresowala kultura, atawizmem

    Pogląd, że niechęć do jedzenia ludzkiego miesą tudzież zabijania ludzi po to, żeby ich ciała wykorzystać jest „głupotą, do której nas wytresowała kultura” jest tyleż innowacyjny, co raczej mało rozpowszechniony.

    Nie kojarze by ktos w tym watku sugerowal „zabijania ludzi po to, żeby ich ciała wykorzystać”.

    i kazdemu, kto tej glupoty nie podziela, mowimy: sorry, widac nie masz aparatu niezbednego do rozmawiania o etyce.

    Oh, przykro mi, jeśli na podstawie tego typu świadectw wnioskuję, że Quasi pisząc np. o „uczuciach” albo o „empatii” ma na myśli rzeczy znacząco fenomenalnie różniące się od tego, co ja określam tymi słowami.

    (Re ‘pomocnicze’: nie zadawaj mi takich metnych pytan wiecej OK?)

    To taki sprytny sposób na powiedzenie „nie umiem na to odpowiedzieć, więc na wszelki wypadek będę unikać dyskusji”?

    Powiedzialem dokladnie to co chcialem powiedziec. Dla mnie to sformulowanie jest metne, i dyskusja nt temat na blogu do niczego dobrego nie doprowadzi. Trzeba miec duzo czasu i checi by bardziej precyzyjnie sformulowac jakies tezy odn emocji jako podstaw etyki. Nie mam ani jednego, ani drugiego.

  103. cyncynat
    03/06/2011 o 12:59 am

    pwilkin :

    galopujący major :
    No ale chyba nikt tuaj nie ma nic przeciwko, żeby jak, bodajże w Finlandii – istniały spalarnie ciał, które wytwarzałyby energię, używaną następnie do ogrzewania?

    No ale trochę czym innym jest wykorzystywanie już martwych ciał ludzkich (zresztą ktoś tu słusznie rzucił przykładem przeszczepu narządów), a czym innym zabijanie żywych ludzi po to, żeby części ich ciał do czegoś wykorzystać.

    I kto cos takiego tu sugeruje?

  104. 03/06/2011 o 1:01 am

    cyncynat :
    I kto cos takiego tu sugeruje?

    No dla mnie kontekst „mydła z ludzi” jest dość jednoznaczny, może Tobie się to kojarzy z takim nieszkodliwym procederem.

  105. 03/06/2011 o 1:03 am

    cyncynat :
    Powiedzialem dokladnie to co chcialem powiedziec. Dla mnie to sformulowanie jest metne, i dyskusja nt temat na blogu do niczego dobrego nie doprowadzi. Trzeba miec duzo czasu i checi by bardziej precyzyjnie sformulowac jakies tezy odn emocji jako podstaw etyki. Nie mam ani jednego, ani drugiego.

    Ale to nie przeszkadza zbić Ci całą dużą koncepcję etyczną, mimo, że jej kompletnie nie znasz, prawda? Fajne podejście.

  106. cyncynat
    03/06/2011 o 1:05 am

    pwilkin :

    cyncynat :
    I kto cos takiego tu sugeruje?

    No dla mnie kontekst „mydła z ludzi” jest dość jednoznaczny, może Tobie się to kojarzy z takim nieszkodliwym procederem.

    Masz klopoty z czytaniem, albo uwaga. Pierwszy raz „mydlo” w tym watku pojawilo sie w takim oto kontekscie: „To jest trochę tak, jak z przetapianiem ludzkich zwłok na mydło. Nie mówię o zabijaniu, tylko o samym procesie wykorzstywania zwłok: „.

  107. cyncynat
    03/06/2011 o 1:07 am

    pwilkin :

    cyncynat :
    Powiedzialem dokladnie to co chcialem powiedziec. Dla mnie to sformulowanie jest metne, i dyskusja nt temat na blogu do niczego dobrego nie doprowadzi. Trzeba miec duzo czasu i checi by bardziej precyzyjnie sformulowac jakies tezy odn emocji jako podstaw etyki. Nie mam ani jednego, ani drugiego.

    Ale to nie przeszkadza zbić Ci całą dużą koncepcję etyczną, mimo, że jej kompletnie nie znasz, prawda? Fajne podejście.

    „Zbilem” twoj krotki koment, a nie „całą dużą koncepcję etyczną”. Ja nie znam „całą dużą koncepcję etyczną” sarmatyzmu, ale Nicponia mam za wiadomo kogo i bez tego. To nie „cała duża koncepcja etyczna” sie liczy, a to co napiszesz w swoich malych komentarzach.

  108. Quasi
    03/06/2011 o 1:40 am

    @ pwilkin

    Widzisz, i tu mamy problem. Bo w sporej ludzi (np. we mnie, podejrzewam, że też w kashmirze i w Majorze) te dwie pierwsze kwestie wywołują dość mocne atawistyczne reakcje, które są podstawą tego rodzaju normy.

    Nie jestem pewien w jakim sensie używasz pojęcia „atawistyczne”. Atawizm to zdarzające się ekstremalnie rzadko i powodowane anomaliami genetycznymi/rozwojowymi odtwarzanie jakiejś cechy obecnej u dawnego, ale nie bezpośredniego, przodka i w toku ewolucji utraconej. Przykładami atawizmów są czasami rozwijające się u ludzi ogony, nogi waleni czy eksperymentalnie indukowane zęby u ptaków. Chyba nie o coś takiego Ci chodzi, prawda?
    Domyślam się (być może nietrafnie), że przez „atawistyczny” rozumiesz coś w stylu „uniwersalnie ludzki, wrodzony, będący dawnym adaptacyjnym produktem ewolucji, a więc normalny, naturalny i obiektywnie słuszny”.

    No cóż, domyślam się, że przyczyna tych Twoich/Waszych reakcji jest dość prosta – kulturowy konformizm (w naszej kulturze kanibalizm itp. to tabu), rozumiany jako silnie emocjonalne, bezkrytyczne i dogmatyczne przywiązanie do (dowolnych) zastanych mód, obyczajów, norm i wiedzy potocznej*. Zapewne to, co dzisiaj obserwujemy jako skłonność do konformizmu jest produktem ewolucji (ale nie atawizmem sensu stricto) i mogło być jakąś adaptacją (choć w pierwotnych warunkach sawannianej hordy łowiecko-zbierackiej nie musiało się objawiać zupełnie tak jak dzisiaj). Niewątpliwie też istnieje w populacji ludzkiej pewna zmienność w podatności na konformizm.
    To co jest tu istotne to – jak już kiedyś Ci pisałem – spostrzeżenie, że ów „naturalnie” odczuwany konformistyczny przymus podporządkowania się zastanym normom jest dość niespecyficzny co do tych norm treści, wszak chodzi tu tylko o to, by krakać tak jak wrony pośród które się wleciało. I tak, dla jednych złem jest jedzenie wieprzowiny podczas gdy dla innych złem jest jedzenie wołowiny, a dla jeszcze innych złe jest zarówno jedzenie wieprzowiny jak i jedzenie wołowiny, ale tylko w określone dni tygodnia/roku; dla jednych złem jest pracowanie w soboty, podczas gdy dla innych złem jest pracowanie w niedziele; jednym nakazano wrogów/obcych/niewiernych nienawidzić, podczas gdy innym nakazano ich miłować; dla jednych kopulowanie z 12-letnimi dziewczynkami jest czymś skrajnie dobrym, podczas gdy dla innych jest czymś skrajnie złym; itd., itp.

    Kanibalizm zapewne nie jest żadnym tabu wrodzonym (o ile w ogóle istnieją jakiekolwiek tabu wrodzone) i nie zawsze/nie wszędzie stanowił tabu. A tabu noworodkobójstwa – też przywoływane wielokrotnie w dyskusjach ze mną – to już w ogóle nowoczesny wynalazek.

    * – Zacytuję [wyboldowania moje] odpowiedni fragment z:

    Paul Bloom i Deena Skolnick Weisberg, „Childhood origins of adult resistance to science”, Science (New York, N.Y.) 316, nr. 5827 (maj 18, 2007): 996-997.

    Artykuł niby jest o czymś innym – tj. o ludzkiej awersji do określonych twierdzeń naukowych, nie o przywiązaniu do zastanych norm/tabu – ale traktuje tu także o konformistycznym ślepym przywiązaniu do zastanej wiedzy potocznej (postrzeganej jako wiedza pewna), które zapewne ma znaczenie dla obu tych fenomenów poznawczych.

    […]

    The main reason why people resist certain
    scientific findings, then, is that many of these
    findings are unnatural and unintuitive. But this
    does not explain cultural differences in resistance
    to science. There are substantial differences, for
    example, in how quickly children from different
    countries come to learn that Earth is a sphere
    (10). There is also variation across countries in
    the extent of adult resistance to science, including
    the finding that Americans are more resistant to
    evolutionary theory than are citizens of most
    other countries (24).

    Part of the explanation for such cultural
    differences lies in how children and adults process
    different types of information. Some culturespecific
    information is not associated with any
    particular source; it is “common knowledge.” As
    such, learning of this type of information
    generally bypasses critical analysis. A prototypical
    example is that of word meanings. Everyone
    uses the word “dog” to refer to dogs, so children
    easily learn that this is what they are called (25).
    Other examples include belief in germs and
    electricity. Their existence is generally assumed
    in day-to-day conversation and is not marked as
    uncertain; nobody says that they “believe in
    electricity.” Hence, even children and adults with
    little scientific background believe that these
    invisible entities really exist (26).

    Other information, however, is explicitly asserted,
    not tacitly assumed. Such asserted information
    is associated with certain sources. A
    child might note that science teachers make
    surprising claims about the origin of human
    beings, for instance, whereas their parents do not.
    Furthermore, the tentative status of this information
    is sometimes explicitly marked; people
    will assert that they “believe in evolution.”

    When faced with this kind of asserted information,
    one can occasionally evaluate its
    truth directly. But in some domains, including
    much of science, direct evaluation is difficult or
    impossible. Few of us are qualified to assess
    claims about the merits of string theory, the role
    of mercury in the etiology of autism, or the
    existence of repressed memories. So rather than
    evaluating the asserted claim itself, we instead
    evaluate the claim’s source. If the source is
    deemed trustworthy, people will believe the
    claim, often without really understanding it.

    Consider, for example, that many Americans
    who claim to believe in natural selection are
    unable to accurately describe how natural selection
    works (3). This suggests that their belief is
    not necessarily rooted in an appreciation of the
    evidence and arguments. Rather, this scientifically
    credulous subpopulation accepts this information
    because they trust the people who say it
    is true.

    Science is not special here; the same process
    of deference holds for certain religious, moral,
    and political beliefs as well.
    In an illustrative
    recent study, participants were asked their
    opinion about a social welfare policy that was
    described as being endorsed by either Democrats
    or Republicans. Although the participants sincerely
    believed that their responses were based
    on the objective merits of the policy, the major
    determinant of what they thought of the policy
    was, in fact, whether or not their favored political
    party was said to endorse it (27). Additionally,
    many of the specific moral intuitions held by
    members of a society appear to be the consequence,
    not of personal moral contemplation, but
    of deference to the views of the community
    (28).

    Adults thus rely on the trustworthiness of the
    source when deciding which asserted claims to
    believe. Do children do the same? Recent studies
    suggest that they do; children, like adults, have at
    least some capacity to assess the trustworthiness
    of their information sources. […]

    These developmental data suggest that resistance
    to science will arise in children when
    scientific claims clash with early emerging,
    intuitive expectations. This resistance will persist
    through adulthood if the scientific claims are
    contested within a society, and it will be especially
    strong if there is a nonscientific alternative
    that is rooted in common sense and championed
    by people who are thought of as reliable and
    trustworthy.
    This is the current situation in the
    United States, with regard to the central tenets of
    neuroscience and evolutionary biology. These
    concepts clash with intuitive beliefs about the
    immaterial nature of the soul and the purposeful
    design of humans and other animals, and (in the
    United States) these beliefs are particularly likely
    to be endorsed and transmitted by trusted religious
    and political authorities (24). Hence, these
    fields are among the domains where Americans’
    resistance to science is the strongest.

    A skoro w Tobie nie, to mam mocne podstawy, żeby podejrzewać, że Twój aparat poznawczy jest skonstruowany inaczej niż nasz.

    W tym sensie, że jest mniej podatny na konformizm? Być może. Czy w jakimś innym sensie – być może też. Jednak nie jestem pewien, czy akurat te „podstawy”, które tu wskazujesz (tj. domniemana zbieżność intuicyjnych reakcji na łamanie tabu u trzech „anonimowych łosi” z internetu) należą do jakoś szczególnie „mocnych”.

    Widziałem już papiery sugerujące możliwość istnienia neurologicznego podłoża różnic w skłonności do (niby) utylitarystycznego formułowania sądów etycznych, np.:

    Michael Koenigs et al., „Damage to the prefrontal cortex increases utilitarian moral judgements”, Nature 446, nr. 7138 (kwiecień 19, 2007): 908-911.

    Widziałem nawet takie, które kontekście jakoś tam związanym z etyką (faworyzowanie „swoich” i dyskryminowanie „obcych”) wprost odnoszą się do ludzi takich jak ja, np.:

    – Carsten K W De Dreu et al., „The neuropeptide oxytocin regulates parochial altruism in intergroup conflict among humans,” Science (New York, N.Y.) 328, nr. 5984 (Czerwiec 11, 2010): 1408-1411.

    – Carsten K W De Dreu et al., „Oxytocin promotes human ethnocentrism,” Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America (Styczeń 10, 2011).

    – Elissar Andari et al., „Promoting social behavior with oxytocin in high-functioning autism spectrum disorders,” Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America (Luty 16, 2010).

    W tym momencie zaczyna się rozjeżdżać możliwość dyskusji o etyce rozumianej jako o czymś, co może być wspólne dla nas,

    O etyce niekoniecznie trzeba rozmawiać jako o czymś, co „może być wspólne dla nas”. Można choćby rozmawiać o niej jako o czymś, co jest dla nas różne.

    skoro Ty pewnych mechanizmów (które niewątpliwie wpływ na formowanie np. mojej etyki mają) nie posiadasz.

    A może to Ty pewnych mechanizmów nie posiadasz, a ja posiadam? Kto to wie…

    Wiesz, jak się przemyśli tego konsekwencje, to zaczyna to wyglądać nieco przerażająco.

    Dokonywanie takiego spostrzeżenia w kontekście tego, co dotąd pisałem o swojej etyce – np. o tym jak wielką moralną wartość mają dla mnie nawet moi najgorsi wrogowie i dręczyciele oraz głupie jak buty non-human animals – może świadczyć o tym, że z Twoimi procesami poznawczymi mogło zadziać się coś niepokojącego. Może coś niepokojąco prawicowego [wszak to prawica ma dziwaczną skłonność przypisywania zwolennikom eutanazji chęci motywowanego ekonomiczno-estetycznie mordowania staruszków (kiedyś redaktor Dorota Gawryluk w rozmowie z prof. Hołówką stwierdziła, że jako pacjentka szczerze by się bała, gdyby lekarz będący zwolennikiem eutanazji kiedykolwiek zbliżył się do niej ze strzykawką…); zwolennikom teorii ewolucji – rasizmu, kultu „prawa pięści” i socjaldarwinizmu; zwolennikom eugeniki/transhumanizmu – mordowania niepełnosprawnych w imię doskonalenia rasy; zwolennikom emancypacji mniejszości seksualnych – niszczenie rodziny; lewackim socjalistom, egalitarystom, pacyfistom, abolicjonistom, feministom, ekologistom, multikulturalistycznym politpoprawnym tolerancjonistom, obrońcom praw dzieci i zwierząt – tworzenie cywilizacji śmierci; homoseksualnym nauczycielom – chęć uwodzenia lub seksualnego molestowania/gwłacenia małoletnich uczniów; itp.]?

    Bo z Twoich wypowiedzi wynika, że konsekwentnie przyznajesz mniejszą zdolność myślenia i odczuwania osobom o poglądach odmiennych od własnych (co widać chociażby na Twojej „mapie prawica/lewica”).

    Po pierwsze: Chyba nigdy nie wypowiadałem się na temat zdolności odczuwania osób o różnych poglądach. W ogóle w życiu nie pomyślałem, że poglądy mogą mieć jakikolwiek związek ze zdolnością do odczuwania.

    Po drugie: Nawet widziałem pewne statystyki** – o niekoniecznie najwyższej wiarygodności – sugerujące, że prawicowcy (czyli ludzi o poglądach raczj bardziej odmiennych od moich) są średnio mniej inteligentni niż lewicowcy (czyli ludzie o poglądach raczej mniej odmiennych od moich). Jednak nawet jeśli w tych statystykach i spekulacjach jest jakaś prawda, to te różnice w inteligencji są bardzo niewielkie (kilka punktów IQ) i dotyczą tylko wartości średnich dla populacji (a nie każdego osobnika z osobna). Poza tym „zdolność myślenia” to nie tylko „inteligencja” (abstrahując od tego ile warte są psychometryczne pomiary inteligencji). No i obawiam się, że poglądy odmienne od moich ma prawie 100% ludzkości…
    Zresztą, dlaczego boisz się, że zechcę krzywdzić „ludzi o mniejszych zdlonościach myślenia/odczuwania mających inne poglądy„, a nie po prostu „ludzi o mniejszych zdolnościach myślenia/odczuwania (bez względu na ich poglądy)? Przecież nigdy nic o wartościowaniu moralnym ze względu na polądy nie pisałem.

    Po trzecie: Moja mapa nic nie mówi na temat różnic w zdolności myślenia i odczuwania.
    W ogóle Twoje przypisywanie jej stronniczego, krzywdzącego traktowanie prawicowców jest bezsensowny (podobnie jak opowiadanie głupot, jakoby sednem tej mapy było przecenianie korelacji między SDO i RWA). Krzywdzący charakter cech przypisywanych najskrajniejszym z prawicowców jest taki tylko wtedy, gdy patrzy się nań z perspektywy lewicowej – z perspektywy (skrajnie) prawicowej te cechy jawią się jako pozytywne. Zresztą wielokrotnie już o tym pisałem. Nie wiem dlaczego tego nie dostrzegasz – może dlatego, że sam lokujesz się bliżej środka we wszystkich wymiarach tej mapy, stąd z Twojej perspektywy owe skrajnie prawicowe cechy nie są niczym pozytywnym, a jednocześnie uroiłeś sobie, że Ciebie „myśleniem pakietowym” spycham do jednej szufladki ze skrajną prawicą, więc wskazywanie owych wg-Ciebie-niepozytywne cechy odnosisz do siebie osobiście?

    Po czwarte – najważniejsze: Pisząc o różnicach w zdolnościach odczuwania i myślenia u różnych istot miałem na myśli porównywanie takich istot jak: gąbka, krewetka, złota rybka, świnia, ludzki przeszkolak, człowiek dorosły. Ewentualne różnice w wartościach tych parametrów między ludźmi o różnych poglądach są grubo poniżej rozdzielczości mojego „pomiaru”.
    Poza tym nie pisałem wcale o jakimś systemowym różnicowaniu traktowania „mocno myślących/czujących” i „słabo myślących/czujących”, lecz o ekstramalnej sytuacji, w której czyjeś życie musi być poświęcone, trzeba tylko zdecydować czyje. Jeśli prawica wprost deklaruje, że chce poświecać życie „winnych” aby ocalić życie „niewinnych”, albo że chce poświęcać życie „obcych” aby ocalić życie „swoich” (sama idea „wojny sprawiedliwej” na tym się zasadza), to jakoś Cię nie przeraża, prawda? Widać nie samo dokonywanie selekcji Cię przeraża, tylko nie-prawicowość jej kryteriów.

    ** – Np. te:

    S. Kanazawa, „Why liberals and atheists are more intelligent”, Social Psychology Quarterly (2010).

    I teraz, jak przefiltrować tę definicję przez Twoje wypowiedzi, to wychodzi, że za moralne uważasz krzywdzenie osób tym bardziej, im bardziej ich poglądy różnią się od Twoich.

    Patrz wyżej.

    Co skłania mnie do refleksji, że podyskutować z Tobą na blogu mogę, ale mocno bym się przeraził, gdybyś się dorwał do jakiejkolwiek władzy.

    I podobnie jak redaktor Gawryluk bałbyś się, gdybym – jako lekarz – zbliżył się do Ciebie ze strzykawką, albo – jako homoseksualny nauczyciel – uczył Twoje dziecko?

  109. Quasi
    03/06/2011 o 2:25 am

    @ pwilkin

    No ale trochę czym innym jest wykorzystywanie już martwych ciał ludzkich (zresztą ktoś tu słusznie rzucił przykładem przeszczepu narządów), a czym innym zabijanie żywych ludzi po to, żeby części ich ciał do czegoś wykorzystać.

    Chyba sobie żartujesz. Postawiłeś jedną tezę [„przerabianie ludzkich zwłok na mydło jest złe”], a bronisz innej [„zabijanie ludzi (żeby ich ciała przerobić na mydło) jest złe”], z którą nikt tu nie polemizował. Przypomnę, że inicjator tego tematu w tym wątku napisał:

    „To jest trochę tak, jak z przetapianiem ludzkich zwłok na mydło. Nie mówię o zabijaniu, tylko o samym procesie wykorzstywania zwłok (…)”

    Ja z kolei – w innym miejscu, do czego zapewne nawiązał tu major – nie dość, że nie pisałem o zabijaniu ludzi na potrzeby produkcji mydła, to nawet nie pisałem o samej produkcji, tylko o korzystaniu z wyprodukowanego już mydła:

    „(…) W kupowaniu i jedzeniu mięsa nie ma nic złego; w humanitarnym zabijaniu zwierząt dla mięsa praktycznie też nie ma nic złego; zło tkwi w cierpieniu związanym z hodowlą, transportem, ubojem (i pośrednio w degradacji środowiska).
    Ja np. opycham się mięchem, tak jak olewam wybory. I mydłem robionym z Żydów też bym się mył (podobnie jak jadłbym ludzkie mięso).”

    Ludzkie zwłoki w ogóle nie myślą i nie czują, więc nie przedstawiają dla mnie żadnej wartości moralnej. W przeciwieństwie do żyjących ludzi.

    Nie wiem, dlaczego to zrobiłeś. To tylko konfabulacja (jak wtedy z przypisaniem mi wyzywanie Cię od „pożytecznych idiotów”) czy aż umyślna sofistyka?

  110. Quasi
    03/06/2011 o 2:31 am

    @ pwilkin

    No ale trochę czym innym jest wykorzystywanie już martwych ciał ludzkich (zresztą ktoś tu słusznie rzucił przykładem przeszczepu narządów), a czym innym zabijanie żywych ludzi po to, żeby części ich ciał do czegoś wykorzystać.

    Chyba sobie żartujesz. Postawiłeś jedną tezę [„przerabianie ludzkich zwłok na mydło jest złe”], a bronisz innej [„zabijanie ludzi (żeby ich ciała przerobić na mydło) jest złe”], z którą nikt tu nie polemizował. Przypomnę, że inicjator tego tematu w tym wątku (AS) napisał:

    „To jest trochę tak, jak z przetapianiem ludzkich zwłok na mydło. Nie mówię o zabijaniu, tylko o samym procesie wykorzstywania zwłok (…)”

    Ja z kolei – w innym miejscu, do czego zapewne nawiązał tu major – nie dość, że nie pisałem o zabijaniu ludzi na potrzeby produkcji mydła, to nawet nie pisałem o samej produkcji, tylko o korzystaniu z wyprodukowanego już mydła:

    „(…) W kupowaniu i jedzeniu mięsa nie ma nic złego; w humanitarnym zabijaniu zwierząt dla mięsa praktycznie też nie ma nic złego; zło tkwi w cierpieniu związanym z hodowlą, transportem, ubojem (i pośrednio w degradacji środowiska).
    Ja np. opycham się mięchem, tak jak olewam wybory. I mydłem robionym z Żydów też bym się mył (podobnie jak jadłbym ludzkie mięso).”

    Ludzkie zwłoki w ogóle nie myślą i nie czują, więc nie przedstawiają dla mnie żadnej wartości moralnej. W przeciwieństwie do żyjących ludzi.

    Nie wiem, dlaczego to zrobiłeś. To tylko konfabulacja (jak wtedy z przypisaniem mi wyzywanie Cię od „pożytecznych idiotów”) czy aż umyślna sofistyka?

  111. 03/06/2011 o 2:45 am

    To co jest tu istotne to – jak już kiedyś Ci pisałem – spostrzeżenie, że ów „naturalnie” odczuwany konformistyczny przymus podporządkowania się zastanym normom jest dość niespecyficzny co do tych norm treści, wszak chodzi tu tylko o to, by krakać tak jak wrony pośród które się wleciało.

    Tylko, że pewne reakcje emocjonalne i wywołane przez nie normy moralne nie są bynajmniej kulturowe – są niezmienne na przestrzeni wielu różnych kultur. Być może kultura niektóre z nich wzmacnia, a inne – stara się nadpisywać, ale to nie znaczy, że pewne bazowe reakcje emocjonalne nie istnieją. Ty arbitralnie rozstrzygasz spór „nurture vs. nature” na korzyść tego pierwszego. Zresztą, polecam chociażby fragment „Dziecka Kartezjusza” cytowanego tu przez Ciebie Paula Blooma, w którym pisze on o estetyce.

    Dokonywanie takiego spostrzeżenia w kontekście tego, co dotąd pisałem o swojej etyce – np. o tym jak wielką moralną wartość mają dla mnie nawet moi najgorsi wrogowie i dręczyciele oraz głupie jak buty non-human animals – może świadczyć o tym, że z Twoimi procesami poznawczymi mogło zadziać się coś niepokojącego.

    Nie, ja po prostu kontrastuje Twoje deklaracje o „wielkiej moralnej wartości” i porównuje je z Twoimi innymi deklaracjami o radości, którą odczuwałbyś przy okazji krzywdy swoich wrogów. I jakoś nie mam szczególnych powodów, żeby jako prognostyk Twojego zachowania w sytuacji, w której miałbyś jakąkolwiek kontrolę nad losami tychże traktować raczej deklaracje sortu pierwszego, a nie te sortu drugiego.

    O etyce niekoniecznie trzeba rozmawiać jako o czymś, co „może być wspólne dla nas”. Można choćby rozmawiać o niej jako o czymś, co jest dla nas różne.

    No można i w pewnym sensie to jest ciekawe jako łamigłówka intelektualna (np. jakie normy można uzasadnić czysto utylitarnie?). Nie zmienia to faktu, że co do pewnych kwestii po prostu się ciężko będzie nam zgodzić, bo po prostu inaczej o pewnych kwestiach myślimy.

    Chyba nigdy nie wypowiadałem się na temat zdolności odczuwania osób o różnych poglądach. W ogóle w życiu nie pomyślałem, że poglądy mogą mieć jakikolwiek związek ze zdolnością do odczuwania.

    A to jest akurat dość niesamowite, zwłaszcza, że w przywoływanych przez Ciebie pracach była akurat o tym mowa. Co więcej, sam na swojej mapce pewne reakcje czysto emocjonalne sytuujesz wyraźnie po jednej stronie, a inne po drugiej. No, chyba, że empatię rozumiesz jako zjawisko racjonalne, ale wówczas zdecydowanie rozjeżdżamy się w definicjach.

    Jeśli prawica wprost deklaruje, że chce poświecać życie „winnych” aby ocalić życie „niewinnych”, albo że chce poświęcać życie „obcych” aby ocalić życie „swoich” (sama idea „wojny sprawiedliwej” na tym się zasadza), to jakoś Cię nie przeraża, prawda?

    Żartujesz, prawda? Przecież między innymi dlatego tak zdecydowanie sprzeciwiam się PiSowi, że mierzi mnie pomysł preferowania i pozytywnego wartościowania jakiejś grupy społecznej wyłącznie ze względu na „słuszne poglądy” (a tak naprawdę ze względu na prymitywny konformizm). I to sprzeciwiam się nie deklaratywnie, tylko faktycznie. Zarzucasz mi konstruowanie jakiejś nieżyczliwej wizji swojej osoby, a sam budujesz na mnie jakiegoś eleganckiego strawmana, co mu przeszkadza tylko Quasi i wstrętni lewacy – mimo, że wielokrotnie nie tylko deklarowałem, ale dawałem do zrozumienia, że siedzę raczej mocno w centrum i rażą mnie po prostu rozmaite skrajności.

  112. 03/06/2011 o 2:47 am

    Quasi :
    Nie wiem, dlaczego to zrobiłeś. To tylko konfabulacja (jak wtedy z przypisaniem mi wyzywanie Cię od „pożytecznych idiotów”) czy aż umyślna sofistyka?

    Mea culpa, pojechałem nasuwającym się skojarzeniem z „mydłem z ludzi”, nie doczytałem dostatecznie kontekstu. Przepraszam i wycofuję zarzut.

  113. 03/06/2011 o 11:45 am

    @Quasi & pwilkin

    OK, ocknąwszy się już z zamroczenia alkoholowego (hehe, taki sarkazm, żeby było jasne – wciąż jestem nagrzmocony w trupa (hehe, to też sarkazm)) odpisuję.

    Wygląda na to, że toczy się tu spór na temat tego, czy pewne ludzkie uczucia/poglądy/odruchy są integralną częścią niepatologicznej ludzkiej fizjologii, czy też szkodliwą naleciałością kulturową, z którą światły, rozumny i wrażliwy na niedole świata człowiek ma obowiązek walczyć.

    Ja chciałbym tutaj przyczepić się dwóch rzeczy. Drugą z nich jest owo ewidentnie istniejące w podtekście (u niektórych) negatywne zwartościowanie obciążeń kulturowych jako takich. Pierwszą zaś traktowanie obu wspomnianych w poprzednim akapicie opcji jako alternatyw rozłącznych (pleonazm..?).

    Bonusowo zaś chciałem się przyczepić do powszechnego w tej dyskusji wartościowania, a jeszcze bardziej do przypisywania wartościujących sądów niemal każdej pojawiającej się uwadze rozmówcy. Ja wiem, że to trudne, ale osobiście staram się właśnie jak najbardziej od osądów wartościujących abstrahować i prezentować tylko neutralne opinie jakoś tam podparte rozumowaniem i powszechnie akceptowanymi faktami.

    Jadę więc. Otóż mianowicie, osobiście za dalece nieprawidłowe uważam lekceważenie udziału kultury w procesie kształtowania się tego, co dziś fachowo określa się jako homo sapiens. I to nie tylko na poziomie mentalnym, ale wręcz fizjologicznym. Nie jest to oryginalna teza, ani też specjalnie moja, bardzo fajnie piszą o tym panowie Cohen/Edwards w książce „Figments of Reality”. Stawiając tak sprawę, nie bardzo mogę zająć stanowisko w tej części sporu Quasi-pwilkin, w której jeden uważa, że pewne ludzkie cechy mentalne są pierwotne względem czegokolwiek narzucanego kształtującemu się młodemu człowiekowi z zewnątrz, a drugi, że wszystko to ‚kulturowe klisze’ i jakoś szczególnie fajniej jest, jak człowiek umie to zrozumieć i się pod to wznieść. Bardzo skracając i ostro wulgaryzując tezę moją/Cohena/Edwardsa – uważam, że to jest ściśle powiązane do tego stopnia, że gdyby Żydzi nie rzezali niemowląt i jedli wieprzowinę, to do dziś nie zeszliby z drzew.

    Powyższe automatycznie załatwia sprawę wartościowania ‚klisz kulturowych’. Nie wartościując uznałem, że Quasi ‚marnuje czas’ na swoje przemyślenia (teraz przyjmuję, że nie marnujesz – tylko że są one dla Ciebie naturalne, OK) zamiast ‚wymyślać lek na raka’ po prostu dlatego, że wymyślanie leku na raka wydaje mi się ewolucyjnie korzystne (ojej – wartościuję..?) dla gatunku, a rozkminianie luk w powszechnych i odwiecznych, choć może nie do końca świecących w oczy logiczną i racjonalną podstawą zwyczajach ludzi, uważam za odpowiednik walenia się kamieniem po palcach i wkładaniem patyków do oczu. W sensie – za wiele z tego nie wyniknie, kiją Wisły nie cofniesz, co zresztą jest dobre (ojej, znów trochę zwartościowałem – sami widzicie, jakie to trudne), bo moglibyśmy wówczas zginąć w powodzi, idź lepiej (ojej…) coś upoluj na obiad.

    Jeśli powyższe wydaje się komuś zbyt korwinistyczne, a może i prawackie w sensie grajdołkowym, to uważam, że ulega kulturowej grajdołkowej kliszy. Z powyższych moich poglądów nie ma bowiem żadnego wynikania dla szowinizmu, rasizmu, nacjonalizmu, seksizmu, kultu siły itp., co by zaraz pewnie głównie Quasi chętnie mi przypisał, odfajkowując kolejny psychologiczny tryumf rozszyfrowywania tajników prawackich racjonalizacji swoich plugawych (chyba znów pleonazm – w końcu prawacki to plugawy) poglądów.

    Quasi, kilka bardziej konkretnych uwag do Ciebie. Ja wiem, że logika Twoich empatycznych poglądów i wstrętu do „odpowiedzialności”, „winy”, „sprawiedliwej wojny” itp. jest powalająca, ale dla mnie to są bzdury. Bzdury z tego względu, że propagując swój turbo-utylitaryzm zwyczajnie walczysz z fizjologią, jakbyś chciał zmusić swój (czy raczej mój – zakładając na potrzeby metafory, że jesteś mutantem o odmiennej fizjologii) układ trawienny, żeby rozbijał wiązanie beta-glukozydowe i tym samym pozwalał na odżywianie się trocinami.

    Weźmy „odpowiedzialność” – to łatwo przyswajalne poczucie korzyści z trzymania się kanonu zachowań, które w danej kulturze są elementem warunkującym jej istnienie. Rozkminki quasiopodobne o tym, jak zbudować jeszcze fajniej funkcjonujący system penitencjarny bez tego wstrętnego słowa, są dobre na blogaski do poflejmowania, ale zwyczajnie nieprzyswajalne dla ogółu, niezgodne z jego fizjologią. Jak trociny czy węgiel, które być może mają wyższą wartość odżywczą od owsianki, ale co z tego.

    Ostracyzm, satysfakcja z „zemsty”, poczucie „sprawiedliwości” cementują optymalną strategię społeczną na poziomie podświadomym, przez co powszechnym – dając jej tym samym odpowiednią stabilność, trwałość, ‚przechodniość’.

    ‚Wojna sprawiedliwa’ to nie tylko wojna w imię Latającego Czajniczka czy innych Wartości, Które Trzeba Krzewić, ale też zwyczajna wojna obronna. Jako biolog na pewno znasz zjawisko korzystnych, acz niestabilnych zachowań międzyosobniczych – jak np. obustronnie korzystna współpraca, która daje lokalnie jeszcze większe korzyści jednej ze stron, jeśli ta ‚oszukuje’. Pewnych rzeczy się nie da przeforsować mimo szczerych, popartych kwitami i wzorami chęci – bezwzględne potępienie wojny jest właśnie czymś takim.

    @pwilkin

    Taka mała uwaga – wypominanie Quasiemu „radości z cierpienia wrogów” jako elementu sprzeczego z jego ’empatycznymi’ poglądami jest dość nie fair. Quasi nie racjonalizował tego swojego uczucia, tylko dość szczerze się nim z gawiedzią dzielił – ewewntualnie dodatkowo (i nie bez słuszności) sugerując, że tego typu uczucia nie są żadną patologią, a wręcz są naturalne (he he) i nie do przeskoczenia dla większości ludzi, którzy ewentualnie w swej hipokryzji nie chcą się do tego przyznawać. Można by to ewentualnie wykorzystać podając jako przykład ‚atawizmu’, który jest dla człowieka nieodrywalnym elementem ‚fizjologii’, z którą nie ma sensu walczyć, tylko trzeba włączyć to w swoje poglądy np. na temat idei stanowienia prawa karnego, uwzględniając docelową realną skuteczność systemu i zgodność realnego funkcjonowania zgodnie z założeniami. Natomiast szukanie na tej podstawie niekonkekwencji poglądów Quasiego nie ma podstaw.

    Ale jeżeli źle zrozumiałem Twoją intencję przywołania tej sprawy, to soraski.

  114. Quasi
    03/06/2011 o 5:33 pm

    @ pwilkin

    Tylko, że pewne reakcje emocjonalne i wywołane przez nie normy moralne nie są bynajmniej kulturowe – są niezmienne na przestrzeni wielu różnych kultur.

    To, że jakaś „norma” odznacza się międzykulturową uniwersalnością nie oznacza jeszcze, że jej specyficzna treść jest skutkiem ewolucyjnej adaptacji odziedziczonej biologicznie po wspólnym przodku wszystkich ludzkich populacji. Poza „kulturą” i „naturą” istnieje jeszcze trzeci element determinujący ludzkie postępowanie, który nie wiedzieć czemu często jest ignorowany – racjonalność. Ludzie generalnie są racjonalni i dzięki temu różni ludzie żyjąc w podobnych okolicznościach mogą niezależnie dochodzić do podobnych rozwiązań. Np. nie sądzę, by występująca w wielu różnych kulturach „norma” nakazująca wbijanie gwoździ raczej twardym młotkiem niż miękką buzią wnusia wymagała specyficznego wyjaśnienia ewolucyjno-adaptacyjnego…

    Być może kultura niektóre z nich wzmacnia, a inne – stara się nadpisywać, ale to nie znaczy, że pewne bazowe reakcje emocjonalne nie istnieją. Ty arbitralnie rozstrzygasz spór „nurture vs. nature” na korzyść tego pierwszego. (…)

    Po pierwsze: Ogólnie mówiąc, to ja rozstrzygam spór twierdząc, że ostra dychotomia między „nurture” i „nature” jest fałszywa.

    Po drugie: Pisałem przecież, że jest oczywistością, że pewne aspekty ludzkiej psychiki, które dzisiaj obserwujemy jako „intuicje moralne” są uniwersalnie ludzkim adaptacyjnym dziedzictwem ewolucyjnym. Sęk w tym, że:

    (i) Te same „intuicje moralne” dzisiaj i w realiach pierwotnych, gdy były selekcjonowane, nie musiały generować takich samych „norm”. Ten sam genotyp może w różnych środowiskach generować różne fenotypy [np. te same drożdże na normalnej pożywce generują etanol, ale na normalnej pożywce z dodatkiem wodorosiarczanu (IV) nie generują etanolu, ale m.in. glicerynę].

    (ii) Ludzkie „intuicje moralne” generalnie mają charakter bardzo ogólny – a la: „podporządkuj się zastanym normom/autorytetom”, „karz oszustów”, „jeśli chcesz dręczyć innego człowieka, wpierw znajdź do tego dobry pretekst akceptowalny przez twoją bandę”, „bądź lojalny wobec swoich i bezwzględny wobec obcych”, „odwdzięczaj się przysługą za przysługę” itp. – natomiast to, do jakich konkretnie norm one doprowadzą, to już kwestia kulturowo-racjonalnych szumów, które w różnych populacjach mogą wyglądać różnie.
    Myślę, że jest tu podobnie jak z językiem. Zdolność mowy niewątpliwie jest adaptacyjnym produktem ewolucji. Na tę adaptację składają się nawet specyficzne mechanizmy uczenia się języka (we wczesnym dzieciństwie) oraz preferencje do stosowania pewnych głosek, składni, struktury gramatycznej itp. (znane są nawet mendlowsko dziedziczone mutacje odpowiedzialne za popełnianie specyficznych błędów gramatycznych*). Niemniej, to jak w szczegółach wygląda język, którym posługuje się dany człowiek, zależy oczywiście od kultury. Stąd nie rodzimy się z umiejętnością mówienie, lecz musimy ją nabyć i stąd też na świecie zamiast jednego uniwersalnego języka, mamy pierdyliony różnych języków i dialektów.

    (iii) „Intuicji” i emocji związanych z moralnością jest wiele różnych i czasem te różne „intuicje”/emocje mogą sugerować różne, nawet przeciwstawne, działania. Np. gniew sugeruje, żeby człowieka zajebać, strach, że może lepiej nie, a współczucie – że nie zajebać, ale mu pomóc. Dla analogii: ponoć robiono eksperymenty etologiczne, w których ptasie mamy wystawiano na wypchanego drapieżnika zainstalowanym magnetofonem emitującego nawoływania piskląt, co ptasie mamy wprawiało w nie lada konfuzje.
    Tego typu konfuzje mogą różnych ludzi prowadzić do różnych wniosków moralnych i to zarówno na poziomie jednostkowych decyzji, jak i przy formułowaniu ogólnie obowiązujących norm.

    Po trzecie: Jeśli chcesz sugerować, że jakaś specyficzna norma moralna – a la tabu pokarmowe, o jakich tu w końcu rozmawiamy – jest uniwersalnie ludzką adaptacją ewolucyjną, to ciężar dowodu leży po Twojej stronie (a udowodnienie czegoś takiego przy obecnym stanie wiedzy oraz możliwościach technicznych i teoretycznych jest raczej nietrywialne).

    Po czwarte – najważniejsze: Jeśli nawet jakaś specyficzna norma moralna, czy choćby ogólna moralna intuicja, faktycznie jest uniwersalnym adaptacyjnym produktem ewolucji, to z tego jeszcze nie wynika, ani że człowiek jako jednostka, ani że społeczeństwo jako całość, fizycznie nie mogą się jej przeciwstawić i muszą się jej podporządkować. A tym bardziej nie wynika, że z moralnego punktu widzenia nie należy takiej normy/intuicji odrzucać, potępiać i zwalczać. Tak więc zupełnie nie rozumiem powodu Twojej fascynacji (złudnymi?) nadziejami, że pewne lubiane przez Ciebie normy moralne są uniwersalnymi adaptacyjnymi produktami ewolucji.

    * – M Gopnik i M B Crago, „Familial aggregation of a developmental language disorder”, Cognition 39, nr. 1 (kwiecień 1991): 1-50.

    Nie, ja po prostu kontrastuje Twoje deklaracje o „wielkiej moralnej wartości” i porównuje je z Twoimi innymi deklaracjami o radości, którą odczuwałbyś przy okazji krzywdy swoich wrogów. I jakoś nie mam szczególnych powodów, żeby jako prognostyk Twojego zachowania w sytuacji, w której miałbyś jakąkolwiek kontrolę nad losami tychże traktować raczej deklaracje sortu pierwszego, a nie te sortu drugiego.

    Przecież to dziecinada. Kilka osób już Ci to tłumaczyło, a Ty nadal w tym tkwisz.

    Po pierwsze: Prawdę mówiąc, to masz ogólnie bardzo nikłe podstawy aby bawić się w jakiekolwiek prognozowanie moich zachowań w jakichkolwiek sytuacjach. W szczególności nie masz także powodów aby jako prognostyk moich zachowań nie traktować raczej deklaracji sortu drugiego, a nie sortu pierwszego. Generalnie, to te Twoje prognozy mogą więcej mówić o Tobie, niż o mnie.

    Po drugie: Tak się składa, że Schadenfreude jest uniwersalnym ludzkim odczuciem, więc swoje obawy powinieneś kierować pod adresem praktycznie całej ludzkości.

    Po trzecie: Wyraźnie pisałem, że choć jak każdy człowiek odczuwam wiele prymitywnych namiętności (w tym Schadenfreude, gniew, nienawiść, zazdrość), to już jak nie każdy człowiek nie wykorzystuję tych namiętności jako podwalin swojego systemu moralnego. Także jak każdy człowiek odczuwam również emocje przeciwstawne do tamtych.

    Po czwarte: Jeśli ktoś Ci powie, że podoba mu się pewien samochód, na który go nie stać, oraz pewna kobieta, która go nie chce, to będziesz prognozował, że gdy tylko nadarzy mu się okazja, to wspomniany samochód ukradnie, a wspomnianą kobietę zgwałci, choćby ten ktoś deklarował się jako wielki ideologiczny wróg złodziejstwa i niekonsensualnego seksu?
    Co właściwie chcesz przez to powiedzieć? To, że jesteś ciągle nieufny, podejrzliwy i zastrachany jak prawicowy paranoiczny mizantrop? To, że uważasz, że jeśli ktoś nie wierzy, że obserwuje go Bozia, która za łamanie jej świętych norm zsyła na wieczne tortury, to taki ktoś nie może mieć żadnych powodów do kontrolowania swoich niecnych popędów?

    No można i w pewnym sensie to jest ciekawe jako łamigłówka intelektualna (np. jakie normy można uzasadnić czysto utylitarnie?). Nie zmienia to faktu, że co do pewnych kwestii po prostu się ciężko będzie nam zgodzić, bo po prostu inaczej o pewnych kwestiach myślimy.

    Toż przecież piszę, że nie chodzi o zgadzanie się, tylko o poznanie różnic (w tym także tych w „myśleniu”).

    A to jest akurat dość niesamowite, zwłaszcza, że w przywoływanych przez Ciebie pracach była akurat o tym mowa.

    Przecież pisząc o „odczuwaniu” miałem na myśli istotne z utylitarystycznego punktu widzenia uczucia decydujące o cierpieniu i szczęściu, czyli z jednej strony takie jak fizyczny ból i dyskomfort, głód, strach, smutek, żal, wstyd itp., a z drugiej strony takie jak przyjemność, radość, miłość, afirmacja, wysoka samoocena, poczucie spełnienia itp. Czyli coś, co pozwala na „wartościujące” odróżnianie pratchawca, minoga, tapira, szympansa, potworka z anencefalią i zdrowego dorosłego człowieka, a nie jakieś detale nie tyle w istnieniu/nieistnieniu samych odczuć, co w ich natężeniu w określonych sytuacjach, ukierunkowaniu i czynnikach je wyzwalających.
    Nie twierdzę, że między ludźmi o różnych poglądach nie ma żadnych różnic emocjonalnych – twierdzę nawet coś przeciwnego – tylko, że te jakościowe i ilościowe różnice, które występują, nie są istotne z punktu widzenia utylitarystycznego „wartościowania”.

    Co więcej, sam na swojej mapce pewne reakcje czysto emocjonalne sytuujesz wyraźnie po jednej stronie, a inne po drugiej.

    Mapka pokazywała głownie jakie emocje u jakich ludzi są jak ukierunkowane (np. pogarda, awersja) lub szczególnie często intensywnie odczuwane (np. wstręt) lub otwarcie cenione (np. chciwość) lub ważne dla kształtowania przekonań etycznych i politycznych (np. poczucie sprawiedliwości, żądza zemsty/karania, lojalność grupowa). Mapka nie miała na celu sugerować, że emocje występujące po jednej stronie w ogóle nie występują po drugiej.

    No, chyba, że empatię rozumiesz jako zjawisko racjonalne, ale wówczas zdecydowanie rozjeżdżamy się w definicjach.

    Po pierwsze: Z „empatią” jest pewien bałagan definicyjny, bo często to pojęcie miesza się z innym pojęciem – „współczucia”. Ja w każdym razie empatię traktuję jako zjawisko nie tyle emocjonalne, co poznawcze, ale za to sprzężone ze zjawiskami emocjonalnymi: współczuciem, synhedonią, zawiścią i Schadenfreude. Zazwyczaj mówiąc o empatii ludzie mają na myśli połączenie poznawczego komponentu empatii z emocjonalnym komponentem współczucia, więc i ja czasem piszę o niej w tym znaczeniu.

    Po drugie: Już Ci kiedyś wprost pisałem, że w żadnym wypadku nie odmawiam prawicy posiadania empatii/współczucia.

    Żartujesz, prawda? Przecież między innymi dlatego tak zdecydowanie sprzeciwiam się PiSowi, że mierzi mnie pomysł preferowania i pozytywnego wartościowania jakiejś grupy społecznej wyłącznie ze względu na „słuszne poglądy” (a tak naprawdę ze względu na prymitywny konformizm). (…)

    Ale co mi tu wyjeżdżasz z „PiSem oraz jego preferowaniem i pozytywnym wartościowaniem grup społecznych wyłącznie ze względu na słuszne poglądy”? Mnie chodziło o coś sporo innego: o kryteria selekcji ludzkich żyć w sytuacji, gdy jakieś życie musi być poświęcone. Czyli o coś takiego: „lepiej mordować żołnierzy i cywilów wroga niż pozwolić wrogowi mordować żołnierzy i cywilów naszych”, „lepiej mordować winnych terrorystów niż pozwolić terrorystom mordować niewiniątka”, „lepiej w akcie samoobrony zamordować winnego napastnika niż ewangelicznie nastawić mu drugi policzek”. Nie widziałem, żebyś kiedykolwiek protestował przeciwko takim bardzo popularnym – a przez prawicę wręcz kochanym – kryteriom selekcji, choć widywałem Cię w dyskusjach, w których nawet była ku temu okazja.

  115. vHF
    03/06/2011 o 6:12 pm

    Quasi :
    Po pierwsze: Ogólnie mówiąc, to ja rozstrzygam spór twierdząc, że ostra dychotomia między „nurture” i „nature” jest fałszywa.

    Szybko się wtrącę z linkiem do eseju na ten temat popełnionego przez Dicka Lewontina:
    http://www.nybooks.com/articles/archives/2011/may/26/its-even-less-your-genes/

  116. Quasi
    03/06/2011 o 7:02 pm

    @ kashmir

    Wygląda na to, że toczy się tu spór na temat tego, czy pewne ludzkie uczucia/poglądy/odruchy są integralną częścią niepatologicznej ludzkiej fizjologii, czy też szkodliwą naleciałością kulturową, z którą światły, rozumny i wrażliwy na niedole świata człowiek ma obowiązek walczyć.

    To czy światły, rozumny i wrażliwy człowiek ma „obowiązek” z czymś walczyć w najmniejszym stopniu nie zależy od tego, czy to coś jest „integralną częścią niepatologicznej ludzkiej fizjologii” czy „szkodliwą naleciałością kulturową”. Zależy od tego, czy owo „coś” temu człowiekowi odpowiada (choćby ze względów moralnych), czy nie.

    a chciałbym tutaj przyczepić się dwóch rzeczy. Drugą z nich jest owo ewidentnie istniejące w podtekście (u niektórych) negatywne zwartościowanie obciążeń kulturowych jako takich.

    Nikt tu takich podtekstów nie czynił. To nie źródło naleciałości decyduje o jej wartości, lecz ona sama.

    Pierwszą zaś traktowanie obu wspomnianych w poprzednim akapicie opcji jako alternatyw rozłącznych (pleonazm..?).

    Nikt tu, mam nadzieję, tak ich nie traktował (nie pleonazm).

    (…) ‘wymyślać lek na raka’ po prostu dlatego, że wymyślanie leku na raka wydaje mi się ewolucyjnie korzystne (ojej – wartościuję..?) dla gatunku, a rozkminianie luk w powszechnych i odwiecznych, choć może nie do końca świecących w oczy logiczną i racjonalną podstawą zwyczajach ludzi, uważam za odpowiednik walenia się kamieniem po palcach i wkładaniem patyków do oczu.

    Po pierwsze: Ewolucyjne „dobro gatunku” to popkulturowy mit (nawet Darwin ewolucji cech „dobrych dla gatunku” nie postulował).

    Po drugie: Lekarstwo na raka „dobre dla gatunku” a „rozkminianie luk w powszechnych i odwiecznych, choć może nie do końca świecących w oczy logiczną i racjonalną podstawą zwyczajach ludzi” nie dobre (choć bez takiego rozkminiania zapewne zwyczaje ludzi nie uległyby zmianie na tyle, by choćby przyzwolić na takie bezeceństwa jak wynajdywanie lekarstwa na raka)? A cóż to takiego owo „dobro gatunku”? I dlaczego jednostka ma się nim kierować bardziej niż czymkolwiek innym, choćby dobrem własnym czy dobrem innych jednostek?

    Po trzecie: Czyli każda czynność, która nie służy „dobru gatunku” (w porównywalny sposób jak lekarstwo na raka) – choćby drapanie się po dupie, słuchanie muzyki, rekreacyjny seks czy pisanie blogowego komentarza o tym, że robienie czegokolwiek, co nie służy „dobru gatunku” jest niepożądane niczym walenie się kamieniem po palcach – jest niepożądana niczym walenie się kamieniem po palcach?
    W sumie gdybym miał całe życie nie robić absolutnie nic innego poza poświęcaniem się dla „dobra gatunku”, choćby przez pracę nad lekarstwem na raka, to już wolałbym dostać raka i umrzeć. Spodziewam się, że nie jestem w tym poglądzie odosobniony, więc jeśli imperatywem miałoby być działanie każdego człowieka dla „dobra gatunku”, to może nikt by żyć nie chciał, więc – paradoksalnie – dla „dobra gatunku” (oczywiście o ile to Twoje dobro ma coś wspólnego z sumą dóbr członków gatunku, a to nie jest dla mnie jasne) byłoby właśnie niewymyślanie lekarstwa na raka, bo nieleczony rak skutecznie skracałby ludzkie życia-udręki? Czyżbym powyższą rozkminką prowadzącą do tak przełomowej konkluzji zrobił coś dla „dobra gatunku”?

    W sensie – za wiele z tego nie wyniknie, kiją Wisły nie cofniesz (…)

    Obawiam się, że stworzenie uniwersalnego lekarstwa na raka to zadanie o podobnym poziomie trudności i wcale nie łatwiejsze niż wprowadzanie pożądanych zmian kulturowo-społecznych. Patrz dalej.

    (…) propagując swój turbo-utylitaryzm zwyczajnie walczysz z fizjologią, jakbyś chciał zmusić swój (czy raczej mój – zakładając na potrzeby metafory, że jesteś mutantem o odmiennej fizjologii) układ trawienny, żeby rozbijał wiązanie beta-glukozydowe i tym samym pozwalał na odżywianie się trocinami.
    (…)
    dobre na blogaski do poflejmowania, ale zwyczajnie nieprzyswajalne dla ogółu, niezgodne z jego fizjologią. Jak trociny czy węgiel, które być może mają wyższą wartość odżywczą od owsianki, ale co z tego.
    (…)
    zjawisko korzystnych, acz niestabilnych zachowań międzyosobniczych (…) Pewnych rzeczy się nie da przeforsować mimo szczerych, popartych kwitami i wzorami chęci – bezwzględne potępienie wojny jest właśnie czymś takim.

    Po pierwsze: Do tego, aby formułować etyczne oceny różnych zjawisk nie potrzebuję wiary w to, że kiedykolwiek uda się urządzić wszystko idealnie zgodnie z moimi etycznymi preferencjami. To dwie niezależne rzeczy.

    Po drugie: Typowe wyznanie wiary (i intencji) konserwatysty: zamiast walczyć ze Złem – skapitulować, wejść z nim w konszachty by czerpać z niego osobiste profity oraz nazwać Dobrem i zwalczać każdego, kto próbuje się mu przeciwstawić. A to niby dlatego, że Zło jest niepokonane („bo jest naturalną fizjologią, atawizmem” i takie tam farmazony) – choć to ewidentny fałsz, gdyż gołym okiem widać, że Zło może przegrywać z Postępem.
    Ja znam tę wiarę, ale dziękuję, nie skorzystam – zachowaj ją dla siebie.

  117. Quasi
    03/06/2011 o 7:07 pm

    vHF :

    Quasi :
    Po pierwsze: Ogólnie mówiąc, to ja rozstrzygam spór twierdząc, że ostra dychotomia między „nurture” i „nature” jest fałszywa.

    Szybko się wtrącę z linkiem do eseju na ten temat popełnionego przez Dicka Lewontina:
    http://www.nybooks.com/articles/archives/2011/may/26/its-even-less-your-genes/

    Dzięki. Nawet czytałem jego podręcznik (który w tym eseju cytuje).

  1. No trackbacks yet.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: