Strona główna > felietonik > Horyzont z bin Ladenem w tle

Horyzont z bin Ladenem w tle

Po co mieszam bin Ladena do sprawy włoskiej?

Zacznijmy od tego, że dzięki własnym kontaktom wiem, że to Igor Sieriożka, o czym w Polsce nie lubi się wspominać, był też jednym z najsłynniejszych pomocników bin Ladena.

Sieriożka jest synem Rosjanina i Włoszki. Zajmował się przemytem broni. Teraz korzysta z luksusów włoskiego więzienia.

Już dziś administracja Berlusconiego ma wielki problem: jak jednocześnie ujawnić zeznania Sieriożki i nie popsuć kontaktów z Arabią Saudyjską. Za kilka dni ruszy jednak proces Sieriożki i trudno będzie zatamować wycieki.

Dla naszej historii ważny jest fakt, że Sieriożka ochraniał także interesy mafii albańskiej. Drobiazgowo sieć powiązań w sieriożko – alabańskich biznesie nielegalnego handlu bronią próbowałem opisać wraz z Timem Rothem, ale TVN nie był wówczas zainteresowany.

Wszyscy wiemy dlaczego.

Interes polega na tym, że broń al Kaidy była sprzedawana we Włoszech przez albańskie firmy takie jak: Oil Tech Export, Kosovo Technika oraz Beatlesexport.

Typowa transakcja wygląda tak: ludzie Sieriożki kupują  broń na Bliskim Wschodzie z przeznaczeniem na wyposażenie albańskiej armii, a potem odsprzedają ją klientom od Turynu po Neapol.

Używana broń sprzedawana jest szczególnie do Ndrangheta i Commorra. Sycylijczycy wolą współpracować z Kolumbijczykami.

W takim schemacie brakuje jedynie międzynarodowego tradera, który potrafi spiąć trudne logistycznie transakcje.

Do niedawna był nim Igor Sieriożka. O osobistych powiązaniach Sieriożki z bin Ladenem mówi podpułkownik Prisztina. Liczne nici potwierdzające te fakty odnalazła dzielna dziewczyna Katarzyna S., dziennikarka „JaTiebia lublu”. Opisała m.in. przeprowadzoną przez Sieriożkę transakcję sprzedaży broni do Rzymu przeprowadzoną przez Pendolino.

Nad całym kompleksem włoskich kolei państowowych (Ferrovie dello Stato obecnie Trenitalia)  kontrolę sprawuje bezpośrednio Angel di Pietro, który w latach dziewięćdziesiątych spore wpływy posiadał w Kosowie. Jakie? Napisze w następnej notatce.

Wspomnę tylko, że według dokumentów zdobytych przez Jurka Baźniuka, ten sam jegomość, za pośrednictwem Weneckiego Towarzystwa Zabytków, organizował w 1994 roku nielegalna sprzedaż dzieł sztuki. Rok wcześniej w podziemiach pałacu  Dożów odkryto dwadzieścia beczek z wodą pobraną kanałów weneckich. W Albanii służy do oliwienia broni.

Po co o tym pisze?

Ot rysuję tylko horyzont działania włoskiej kolei, w której ręce wpadła pielgrzymka do Ojca Świętego. Dziś dowiadujemy się, że bin Laden nie żyje, a we włoskim pociągu z posłami PIS zapaliły się hamulce.

Czysta demagogia i antyislamska fobia?

Nie sądzę.

  1. kashmir
    02/05/2011 o 12:07 pm

    Takiś cwaniak, szyderca i parodysta? To sparodiuj to: http://freeyourmind.salon24.pl/302549,blitzkrieg-z-10-04-2010
    :)

  2. Anonim
    02/05/2011 o 12:22 pm

    kashmir :
    Takiś cwaniak, szyderca i parodysta? To sparodiuj to: http://freeyourmind.salon24.pl/302549,blitzkrieg-z-10-04-2010
    :)

    Żeby to sparodiować, trzeba by najpierw przeczytać.
    – Chcesz nam wykończyć Majora?

  3. adas
    02/05/2011 o 12:22 pm

    Bardzo szanuję Pańską robotę w kwestii rozjaśniania mgły nad Smoleńskiem, jednak ani Pan, ani inni nie wzięli pod uwagę innej możliwości.

    Otóż, miesiąc temu Donald Tusk, tymczasowy premier Kraju Nadwiślańskiego, poinformował że gaz rzeczywiście u nas jest. I to nawet więcej niż się spodziewano. Wiadomość mignęła i zniknęła. Ciekawe dlaczego?

    Dziś negocjacje prowadzi Pawlak, a ostateczne decyzje parafują wspólnie Tusk z Komorowskim. I sprzedadzą nasz gaz za grosze. Jestem pewien że Profesor Kaczyński by na to nie poszedł. I tu rodzi się pytanie o Smoleńsk. Dlaczego Amerykanie nie reagują? Nie chcę wyciągać zbyt daleko idących wniosków, ale Ameryka pod rzadami Osamy, Obamy, to juz nie ta sama Ameryka.

  4. zatroskany_o_polske
    02/05/2011 o 12:23 pm

    To byłem Ja – zatroskany …

  5. vHF
    02/05/2011 o 12:26 pm

    Dobrze, że Major, jeden z niewielu, o tych sprawach pisze.

    Bo pisać o nich trzeba.

    I warto.

    Żebyśmy kiedyś wszyscy mogli żyć w wolnej, suwerennej, polskiej Polsce, najpierw potrzeba kilku takich Majorów.

    A oni niech szczekają. Nie wiedzą, nieszczęśni, że to ich ostatnie już szczeki.

  6. kashmir
    02/05/2011 o 12:38 pm

    Anonim :

    kashmir :Takiś cwaniak, szyderca i parodysta? To sparodiuj to: http://freeyourmind.salon24.pl/302549,blitzkrieg-z-10-04-2010:)

    Żeby to sparodiować, trzeba by najpierw przeczytać.- Chcesz nam wykończyć Majora?

    No cóż, przecież wprost zasugerowałem karkołomność wyzwania. Konieczność przeczytania oryginału jest właśnie jednym z głównych elementów tejże karkołomności.

    Niemniej osobiście myślę, że tę trudność da się obejść. Na przykład w taki sposób, że przeczytać 3-4 zdania wyrywkowo i wyekstrapolować z nich resztę. Dla średnio wprawnego psychoanalityka szacuję trafność powyżej 90%.

  7. 02/05/2011 o 1:01 pm

    Znakomita robota śledcza. Jak już napisał vHF, bardzo dobrze, że mimo ryzyka opresji ze strony reżimu Tuska ktoś zajmuje się tymi sprawami. Prawda musi zwyciężyć.

    Zapomniał też Pan o jednym ważnym tropie – otóż, kiedy w 1997 roku Sieriożka był w Wiedniu, niewykluczone, że był tam też Rębiński, nasz były „as wywiadu” z komunistycznym rodowodem, który wtedy podróżował po Europie. Jak już Pan wielokrotnie pisał w swoich poprzednich tekstach, kilka lat później R. był kluczową postacią przy powstawaniu PO. Myślę, że to dostarcza nam brakującego ogniwa mogącego połączyć tę sprawę ze smoleńskim zamachem.

  8. 02/05/2011 o 1:09 pm

    A może by tak ponumerować każdy tekst i wiersz tekstów Gadowskiego? On tak optycznie pisze, trochę jak w Biblii. Można by było bezproblemowo sięgać po ciekawe sentencje w razie potrzeby. Zamiast cytować byłoby Gd 11,35.

  9. armatus
    02/05/2011 o 1:09 pm

    Wspaniałe, utrafił pan w samo sedno. POlitruki już napełniają gacie, tylko czekać wściekłej reakcji „szkiełka” i WSI-owych „ałtorytetów moralnych” z Czerwonym Lisem na czele.

    Ukłony

  10. armatus
    02/05/2011 o 1:14 pm

    dawrweszte :
    A może by tak ponumerować każdy tekst i wiersz tekstów Gadowskiego? On tak optycznie pisze, trochę jak w Biblii. Można by było bezproblemowo sięgać po ciekawe sentencje w razie potrzeby. Zamiast cytować byłoby Gd 11,35.

    POlikociarnia się zleciała ,ten majowy dzień spedzają jak ich czerwony bóg – Michnik – przykazał ,na WSI. To rechot Rokossowskiego -zza grobu , w osobie samego bula herbu buraka Komoruskiego .Proszę nie zwracać uwagi, niech gryzą i kąsają – czerwonym kundlom kudy do Orła.

    Ukłony

  11. armatus
    02/05/2011 o 1:14 pm

    Jak mi poszło? :)))

  12. 02/05/2011 o 1:22 pm

    Świetnie Ci poszło, ale my tu gadu gadu, a raki zimują:

    http://wgadowski.salon24.pl/303021,bin-laden-cztery-kwestie

  13. armatus
    02/05/2011 o 1:33 pm

    Wspaniały wierszyk napotkany na Onecie:

    Stoi na stacji lokomotywa
    Stoi i boi się, i strach z niej spływa
    Bo musi z Rzymu wywieźć psychicznych
    Szajbusów, kłamców, pyskaczy licznych
    Droga jest długa, trudna i kręta
    Po składzie niejeden dureń będzie się pętał
    W pierwszym przedziale sama śmietanka:
    Jojo Brudziński i Kempa posłanka
    Dalej wariatów ciężko jest zliczyć
    wśród wielu kwiatów, krzyży i zniczy
    wiozą ze sobą namioty i hasła:
    „Kaczyński Świętym ma być i basta!”
    Gryzący odór aż oczy pali
    Karski z kumplami gorzołę wali
    Zamiast melexa wolałby pociąg
    nie musiałby myśleć jak jechać i dokąd?
    Szyny go same by prowadziły
    Przed stłuczką pewną by uchroniły
    W drugim przedziale wrzeszczą, śpiewają
    butelki z mszalnym wciąż otwierają
    To nienasyceni księża-pasterze
    Każdy za służbę w PiSie podarki bierze
    W trzecim przedziale podłoga ugięta
    tam siedzi Anna Sobecka – prawie że święta
    W czwartym i piątym Hofman z Płaszczakiem
    wmawiają sobie że jadą Amt-Trakiem
    Wielkie jest ego tych obu panów
    Do ich przedziału nie wpuszcza się chamów
    Wraca to bydło z imprezy stadnej
    a w głowach ma pusto, refleksji żadnej
    Odorem świętości są przesiąknięci
    od drzwi do drzwi siedzą rozdęci
    Dumą i pychą i Słuszną Racją
    to oni są wybraną Nacją!
    Reszta to Żydy, Niemcy i Ruskie
    Ukryte, małe agenty Tuskie!
    Wreszcie ruszyli, jadą powoli
    Każdy już bredzić może do woli
    że winna Merkel, Sarkozy, Putin…
    I oni to wiedzą, bo nie są głupi..
    I toczy się pociąg pełen warcholstwa
    Jeszcze z sześć godzin i będzie Polska!
    I jadą sobie zadowoleni
    Pijani, buńczuczni, otumanieni
    Pociąg zaś stanął na małej stacyjce
    Z okien wypełzły przekrwione ryjce
    Biorą w paluchy dzienniki świeże
    i mówią do siebie: to niemożliwe! Ja w to nie wierzę!
    Pod nieobecność tej bandy kałmuków
    Naród uchwalił wizy dla tłuków!
    Nie wrócą nigdy do przywilejów
    Wszak żaden wizy nie ma w portfelu!
    Jadem splunęli wokół siarczyście
    Aż trawa wokół spłonęła ogniście
    I taki był koniec PiSopociągu
    Nigdy nie będzie dalszego ciągu!

  14. armatus
    02/05/2011 o 2:33 pm

    No to jeszcze jeden :)))

    Stoi na stacji lokomotywa
    z pis’u sie cała ekipa kiwa
    a tam przy kołach ktoś już majstruje
    piąta kolumna PO pociąg psuje
    Posłanek, posłów tam ze czterdzieści
    w każdym męczennik mały się mieści
    Nagle gwizd, nagle świst
    pociąg w ruch , leci duch
    Nagle sie pociąg psuje w pół drogi
    z kół lecą iskry w stronę podłogi
    już trawa pali sie jak neony
    a każdy poseł jak wniebowstąpiony
    już każdy widzi męczeństwo swoje
    moje jest większe, moje, nie twoje,
    ja Kocham Polskę, wlaśnie dlatego,
    Tusk chciał mnie zabić, drogi kolego
    dlatego pewnie koła popsute,
    w Warsie na pewno dania zatrute
    jak dziwnie tutaj coś pachnie helem,
    we mgle miesza już się środek z celem
    już wołać, wołać trza dziennikarzy,
    zanim sie większa tragedia zdarzy.
    Niech Antek z Jarkiem wytropią zdradę
    choć to wiadomo – PO ze swym jadem,
    do spółki pewnie z całą „Agora”
    jak w korcu maku znów się dobiorą
    by dolać, dopiec nam patriotom,
    stlamscić, zagluszyć i wepchnąć w błoto.

  15. adas
    02/05/2011 o 2:39 pm

    Takie teksty stanowią o prawdziwej wartości portalu, i tylko dziw że nie trafiają na główną. Jankes jednak woli brylować na salonach. Tak niby konserwatywnych, ale pamiętamy co myśli

    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9529887,Prawica_rusza_z_ofensywa__kongres__Polska___Wielki.html

  16. 02/05/2011 o 3:03 pm

    kashmir :

    Takiś cwaniak, szyderca i parodysta? To sparodiuj to: http://freeyourmind.salon24.pl/302549,blitzkrieg-z-10-04-2010
    :)

    Litości. Może ktoś potrafi zrobić taki psych generator. klikasz i masz 10 uzasadnień do jakiegokolwiek zamachu.

  17. 02/05/2011 o 3:05 pm

    adas :

    Bardzo szanuję Pańską robotę w kwestii rozjaśniania mgły nad Smoleńskiem, jednak ani Pan, ani inni nie wzięli pod uwagę innej możliwości.

    Otóż, miesiąc temu Donald Tusk, tymczasowy premier Kraju Nadwiślańskiego, poinformował że gaz rzeczywiście u nas jest. I to nawet więcej niż się spodziewano. Wiadomość mignęła i zniknęła. Ciekawe dlaczego?

    Dziś negocjacje prowadzi Pawlak, a ostateczne decyzje parafują wspólnie Tusk z Komorowskim. I sprzedadzą nasz gaz za grosze. Jestem pewien że Profesor Kaczyński by na to nie poszedł. I tu rodzi się pytanie o Smoleńsk. Dlaczego Amerykanie nie reagują? Nie chcę wyciągać zbyt daleko idących wniosków, ale Ameryka pod rzadami Osamy, Obamy, to juz nie ta sama Ameryka.

    Spieprzaj, mendo, bo w ryj ci dam, paniał pułkowniku FSB?

  18. 02/05/2011 o 3:06 pm

    vHF :

    Dobrze, że Major, jeden z niewielu, o tych sprawach pisze.

    Bo pisać o nich trzeba.

    I warto.

    Żebyśmy kiedyś wszyscy mogli żyć w wolnej, suwerennej, polskiej Polsce, najpierw potrzeba kilku takich Majorów.

    A oni niech szczekają. Nie wiedzą, nieszczęśni, że to ich ostatnie już szczeki.

    Idź dokąd poszli tamci do ciemnego kresu
    po złote runo nicości twoją ostatnią nagrodę

    idź wyprostowany wśród tych co na kolanach
    wśród odwróconych plecami i obalonych w proch

    ocalałeś nie po to aby żyć
    masz mało czasu trzeba dać świadectwo

  19. 02/05/2011 o 3:10 pm

    pwilkin :

    Znakomita robota śledcza. Jak już napisał vHF, bardzo dobrze, że mimo ryzyka opresji ze strony reżimu Tuska ktoś zajmuje się tymi sprawami. Prawda musi zwyciężyć.

    Zapomniał też Pan o jednym ważnym tropie – otóż, kiedy w 1997 roku Sieriożka był w Wiedniu, niewykluczone, że był tam też Rębiński, nasz były „as wywiadu” z komunistycznym rodowodem, który wtedy podróżował po Europie. Jak już Pan wielokrotnie pisał w swoich poprzednich tekstach, kilka lat później R. był kluczową postacią przy powstawaniu PO. Myślę, że to dostarcza nam brakującego ogniwa mogącego połączyć tę sprawę ze smoleńskim zamachem.

    Tak, znam sprawę.

    Opisałem ją w swojej książce.

    Proszę zauważyć, że Rębiński jest szwagrem Kolaska.

    A o Kolasku napiszę następnym razem.

  20. 02/05/2011 o 3:11 pm

    dawrweszte :

    A może by tak ponumerować każdy tekst i wiersz tekstów Gadowskiego? On tak optycznie pisze, trochę jak w Biblii. Można by było bezproblemowo sięgać po ciekawe sentencje w razie potrzeby. Zamiast cytować byłoby Gd 11,35.

    he, he dobre. Nawet świetne.

  21. 02/05/2011 o 3:11 pm

    dawrweszte :

    Świetnie Ci poszło, ale my tu gadu gadu, a raki zimują:

    http://wgadowski.salon24.pl/303021,bin-laden-cztery-kwestie

    Jejku, parodysta zawsze ma przesrane, bo oryginał jest nie do pobicia.

  22. vHF
    02/05/2011 o 3:14 pm

    galopujący major :
    Idź dokąd poszli tamci do ciemnego kresu
    po złote runo nicości twoją ostatnią nagrodę
    idź wyprostowany wśród tych co na kolanach
    wśród odwróconych plecami i obalonych w proch
    ocalałeś nie po to aby żyć
    masz mało czasu trzeba dać świadectwo

    Pięknie Pan to napisał. Dziękuję. Będę się starał, jeśli dobry Pan Bóg pozwoli.

  23. vHF
    02/05/2011 o 3:26 pm

    Dla pełnego efektu należałoby oczywiście tekst przetrzeć odpowiednią stylistyką. Np. z dzisiejszego:

    I byli wśród nich tacy, którzy w mediach się wypowiadali, a o Jawbreakerze nic nie wiedzieli i powtarzali bezmyślnie jak papugi kolorowe i prowincjonalna ich metoda była.

    Spojrzał na nich Witold i zawstydził się. Powiedział: niech będą znane fakty cztery, żeby nigdy więcej ni Bóg ni człek tego wstydu doświadczać musiał.

    I fakt przedstawił taki, że od óśm lat bin Laden posłańca nie posłał nigdzie anijednego, a słowo jego mniej ważyło niż Bractwa Heretyckiego.

    Poczem rzekł Witold: azali Amerykanie własnym konceptem bin Ladena osaczyli? I odpowiedział: nie, pomogli im Pakistanie, a oczy ich skośne, rosyjskie.

    itd.

  24. Quasi
    02/05/2011 o 3:54 pm

    A oto co o śmierci Osamy pisze Tomasz al Terlikawi: http://terlikowski.salon24.pl/302973,za-wczesnie-na-radosc

    W sumie ten jawnie rasistowski i oparty na bzdurnych alarmistycznych faktoidach (dotyczących demografii, polityki imigracyjnej, systemów emerytalnych itd.) kult demograficznego wyścigu ze „śniadymi hordami” wpisuje się w poetykę „kantowskiej” przeciwpedalskiej argumentacji pwilkina.
    Do tego jakże uroczy obrazek: katolik, któremu nakazano miłować nieprzyjaciół, nadstawiać drugi policzek, odpuszczać winowajcom i chętnie darować urazy oraz któremu zabroniono osądzać bliźnich (by samemu nie być osądzonym), skacze z radości [„Sukces Amerykanów, jakim jest niewątpliwie zabicie Osamy bin Ladena (…)”, choć także przestrzega – „Za wcześnie na radość”], że oto zamordowano człowieka. Zbrodniarzom nazistowskim/faszystowskim (z Rzeszy, Chorwacji, Słowacji, Hiszpanii) katolicy nie szczędzili tego chrystusowego miłosierdzia, ewakuując ich przed Norymbergą do Ameryki Łacińskiej z watykańskimi paszportami dyplomatycznymi; dlaczego zatem szczędzą go zbrodniarzom sunnickim?

  25. zatroskany_o_polske
    02/05/2011 o 6:14 pm

    pwilkin :
    Znakomita robota śledcza. Jak już napisał vHF, bardzo dobrze, że mimo ryzyka opresji ze strony reżimu Tuska ktoś zajmuje się tymi sprawami. Prawda musi zwyciężyć.
    Zapomniał też Pan o jednym ważnym tropie – otóż, kiedy w 1997 roku Sieriożka był w Wiedniu, niewykluczone, że był tam też Rębiński, nasz były „as wywiadu” z komunistycznym rodowodem, który wtedy podróżował po Europie.

    Nie uwierzę też że nie kręcił się koło tego nasz wybitny spec od subwywiadu A. Knurewicz. Z rodowodem rzymskokatolickim.

  26. Zygfryd
    02/05/2011 o 11:21 pm

    Wy tu pitu-pitu o Gadowskim, a inny mistrz spisek wykrył… I to nie byle jaki..

    http://cogito.salon24.pl/303129,kto-buduje-trzecia-sile

    napisał to Aleksander „Dlaczego nie ma mnie na głównej” Scios… Okazuje się, że medialny zbawca Ojczyzny Tuskiem Umęczonej, legendarny autor „Gruppenfuhrera Kata” Łażący Łazarz może być wplatany w jakiś wraży „projekt” WSI, KGB czy Bóg wie jeszcze jakiegoś innego STASI. Okazuje się, że Nowy Ekran to inicjatywa wysoce podejrzana… Też ładnie – to było do przewidzenia – to środowisko nie muszą żadne służby rozpracowywać – „załatwi” się samo. Ale swoją drogą rozwija się kobra jak w najlepszych czasach PRL-owskich czwartkowych wieczorów… Poczekam na jakąś odpowiedź ze strony autora „Gruppenfuhrera Kata”… jak sądzę w tym spiskomaniackim thrillerze to dopiero uwertura do dalszych „przenikliwych” analiz … No to czeka nas parę chwil dobrej rozrywki na S24…

  27. 02/05/2011 o 11:38 pm

    Osz kurwa, ale lol. I te komentarze o Oparze:

    „właściciel nowegekranu za całe zlo obwinia zachod a na temat zsrr nawet sie nie zajaknal tylko stwierdzil ze zachod przekazal Polske ZSRR? Okrągły stół też zachód, przemiany też zachód.

    tekst metoda kanapki

    górna strona – patriotyzm
    wkład- obrona ZSRR
    dolna strona patriotyzm

    człowiek zachęcony górną i dolną stroną pożera wkład.”

    http://cogito.salon24.pl/303129,kto-buduje-trzecia-sile#comment_4346383

  28. marcin_be
    03/05/2011 o 12:06 pm

    he he he… nicek już się pożegnał z ekranem, ścios zaczyna grzebać i „analizować” – ich nikt nie musi kompromitować – sami robią 110 % normy. I w sumie jak się przejrzy komentarze pod wpisem, to to jest ładny przykład syndromu „oblężonej twierdzy” – powiem szczerze, że trochę mi ich żal.

  29. adas
    03/05/2011 o 12:15 pm

    http://bombardier.nowyekran.pl/post/12919,jedno-pytanie-do-ll

    Polscy politycy, a już zwłaszcza prawicowi, mają zajoba na punkcie służb. Kilka rządów się przez to przewróciło. Ok, w tzw. starych demokracjach też, ale u nas to przyjmuje formę tragikomiczną. Najśmieszniejsze, że wielu autorów tego typu tekstów (Polską rządzi WSI, SB, ABW, KGB, CIA – już za chwilę, jak gaz „oddamy za bezcen”, kto będzie polskim Chevezem? Kaczyński?) by się chętnie stało tego samego typu „macherami” co, bo ja wiem, Czempiński.

  30. 03/05/2011 o 12:20 pm

    Hłe, hłe, rany, rany:

    „Dzięki za nakreślenie jasności sytuacji, bo przyznam szczerze zaczynam się już gubić kto swój a kto wróg i czy jest jakiś „POważny wróg” takiej POlitycznej masakry jak 60 lat żyję na tym świecie to jeszcze nie widziałem przy niej teksańska p[iłą łańcuchową to zabawa w koszenie trawnika. Pzdr”

    http://bombardier.nowyekran.pl/post/12919,jedno-pytanie-do-ll#comment_91338

  31. adas
    03/05/2011 o 12:32 pm

    O Dżizas. Łazarz właśnie zaproponował armię (3 miliony wojskowych i byłych wojskowych z rodzinami) jako podstawę odbudowy Rzeczypospolitej? Na szczęście, na razie, wspólnie z PiS.

  32. 03/05/2011 o 12:37 pm

    adas :

    O Dżizas. Łazarz właśnie zaproponował armię (3 miliony wojskowych i byłych wojskowych z rodzinami) jako podstawę odbudowy Rzeczypospolitej? Na szczęście, na razie, wspólnie z PiS.

    on musi być kretem WSI;)

  33. 03/05/2011 o 12:38 pm

    Lol, mniejszy Kuźmiuk nudziarz, ale czasami widać potencjał na lolcontent:

    http://januszwojciechowski.salon24.pl/303291,jestem-z-siebie-dumny-3-maja

  34. 03/05/2011 o 1:42 pm

    Ja myślałem, że Ścios tak jak Filip z konopii wyskoczył, a to Targalski wcześniej popełnił „tekst oskarżycielski”:

    http://niezalezna.pl/6622-operacja-%E2%80%9Ezabezpieczanie%E2%80%9D-rozpoczeta

    (uwaga, Venissa w komentarzach!)

    Swoją drogą, jak się czyta te ich teksty, to naprawdę można odnieść wrażenie, że my tu w jakichś powieściach Ludluma żyjemy.

  35. adas
    03/05/2011 o 4:53 pm

    @ pwilkin

    Dla mnie najfajniejsze są osobiste wtręty, których chyba nawet sami autorzy nie zauważają. A to wspomnienie o „miejscu w mediach publicznych”, a to błyskotliwe wyjaśnienie mechanizmu EGO i ambicji.

    I tylko mnie zawsze zastanawia, czy w grę wchodzi jedynie „niewinne” przekonanie o własnym znaczeniu, czy Szanowni Autorzy przeliczają (nie)świadomie wejście konkurentów na spadek własnych dochodów i dlatego piszą piszą piszą.

    Fascynacja spiskami, spesłużbami jest w każdym razie ogromna. A jeszcze większa chęć stania się takimi samymi macherami, oczywiście w zbożnym celu.

  36. 03/05/2011 o 5:04 pm

    adas :
    @ pwilkin
    Dla mnie najfajniejsze są osobiste wtręty, których chyba nawet sami autorzy nie zauważają. A to wspomnienie o „miejscu w mediach publicznych”, a to błyskotliwe wyjaśnienie mechanizmu EGO i ambicji.

    Myślę, że zauważają, przecież to ten rodzaj „publicystyki”, który z wątków personalnych robi clou argumentacji. Taka „publicystyka podejrzeń”, gdzie w gruncie rzeczy nie liczy się, kto ma jakie poglądy ani jak za nimi argumentuje, tylko z kim jest powiązany niewidzialną siecią powiązań.

    I tylko mnie zawsze zastanawia, czy w grę wchodzi jedynie „niewinne” przekonanie o własnym znaczeniu, czy Szanowni Autorzy przeliczają (nie)świadomie wejście konkurentów na spadek własnych dochodów i dlatego piszą piszą piszą.

    Podejrzewam, że to nie są ludzie, którzy myślą w kategoriach dochodów. Są ludzie, którzy zamiast pieniędzy pożądają po prostu władzy – pieniądze są dla nich czymś nieistotnym. W tych kategoriach myśli Jarek, w tych kategoriach też myślą wszelakie Ściosy i Darskie. Jeśli chodzi o konkurencję, to raczej do „rządu dusz” niż do dochodów z wierszówki dla „GP”.

    Fascynacja spiskami, spesłużbami jest w każdym razie ogromna. A jeszcze większa chęć stania się takimi samymi macherami, oczywiście w zbożnym celu.

    Im się wydaje, że oni tymi swoimi tekstami już są w tym światku, że te ich „analizy” trząsą wielkimi „tamtego świata”. To jest dopiero niezła komedia – taki Ścios przekonany, że on to już ma przez swoją pisaninę taką ilość wpływowych wrogów, że normalnie z domu się boi wychodzić.

  37. 03/05/2011 o 5:11 pm

    A mnie zawsze bawi „prawacki paradoks tajności”, gdzie służby są tak tajno tajne, że tysiące Ściosów z psychiatryka potrafią raz dwa przejrzeć ich plany.

  38. adas
    03/05/2011 o 5:43 pm

    O, to ja chyba jestem cynikiem i ciągle pamiętam o „kredytach zaciągniętych na mieszkanie/dom/projekt biznesowy”, kredytach które kiedyś będzie trzeba spłacić. Oczywiście nimb warszawki, pardon – antywarszawki – robi swoje, ale żeby wygodnie żyć… pod Warszawą, trzeba mieć za co. A etat, to etat. Zwłaszcza w czasach śmierci tradycyjnych mediów.

    [Hmm, ciekawe jaki kompleks teraz ze mnie wyłazi?;)]

    Misja to misja, ale kasa to kasa.

    Żeby było jasne. To nie jest tak, że służby („nieformalne powiązania”) nic nie znaczą. Znaczą, zwłaszcza w krajach poddawanych transformacji, jak już Panie Wilkinie niedawno pisałeś.

    W naszych, znaczy się: naszych oszołomów, realiach tajne służby stają się czymś w rodzaju mieszanki niemal biblijnego Złego z niezwykle sprawną postkomunistyczną nomenklaturą. Co jest w sumie zabawne, bo PRL się kojarzy tym samym bojownikom o prawdę, ze wszystkim, tylko nie ze „sprawnością”. Poza jednym wyjątkiem: SB i jej pochodne. Tym trza wierzyć na słowo. No chyba ze kłamią. Wtedy też trzeba wierzyć. W to czego nie powiedzieli.

    Nie wiem, może czytaliście fascynujący art Cenckiewicza o Czempińskim. Napisany po tym, jak Gromek ujawnił że stworzył PO. „Fascynujący” to nie jest ironia, bo art jest naprawdę intrygujący:
    http://www.rp.pl/artykul/335326.html

    W moim umyśle domorosłego psychonalityka mówi nawet więcej o autorze niż o bohaterze.

  39. vHF
    03/05/2011 o 6:18 pm

    galopujący major :
    A mnie zawsze bawi „prawacki paradoks tajności”, gdzie służby są tak tajno tajne, że tysiące Ściosów z psychiatryka potrafią raz dwa przejrzeć ich plany.

    To jest nie tyle paradoks, co błąd rozumowania: one są tak tajno-tajne, że to czego *nie widać* musi być prawdą.

  40. Anonim
    03/05/2011 o 8:53 pm

    galopujący major :
    A mnie zawsze bawi „prawacki paradoks tajności”, gdzie służby są tak tajno tajne, że tysiące Ściosów z psychiatryka potrafią raz dwa przejrzeć ich plany.

    Tym razem jednak Ścios może mieć rację. Z jednej strony sfrustrowani oficerowie i przede wszystkim była generalicja odsunięta na boczny tor, bez żadnych wpływów, ale z megalomańskimi ambicjami, kilku polityków, którzy zostali na peronie, z drugiej zżerani podobnymi ambicjami Ryś Opara i Tomasz Parol czyli redaktor naczelny Nowego Ekranu, ukrywający się pod pseudonimem Łażący Łazarz – mają się ku sobie.

    Tomasz Parol udziela generałom gościny na Nowym Ekranie, Opara i Łażący Łazarz snują jakieś plany, mało skonkretyzowane, utworzenia nowej siły politycznej we współpracy z razwiedkami i absolwentami Akademii im. Frunzego. No bo przecież tak się robi „w dorosłej polityce”, czego zarówno ŁŁ, jak i Ścios dowodzili.

  41. cyncynat
    04/05/2011 o 8:02 am

    a juz ktos podawal Weglarczyka? http://wyborcza.pl/1,75968,9534651,Dlaczego_Amerykanie_sie_ciesza.html

    „Dla mnie rozdźwięk między radością Amerykanów a zdumieniem części moich kolegów świadczy natomiast o całkowitym niezrozumieniu tego, że jako Zachód od dziesięciu lat toczymy wojnę z wrogiem, który marzy tylko o jednym – by jak najwięcej z nas wymordować.”

    MY – Sparta! (tfu, Zachod!) – od dziesieciu lat walczymy z WROGIEM. Komiksow amerykanskich naczytal sie, neokon nadwislanski.

  42. Quasi
    04/05/2011 o 3:51 pm

    cyncynat :
    a juz ktos podawal Weglarczyka? http://wyborcza.pl/1,75968,9534651,Dlaczego_Amerykanie_sie_ciesza.html
    „Dla mnie rozdźwięk między radością Amerykanów a zdumieniem części moich kolegów świadczy natomiast o całkowitym niezrozumieniu tego, że jako Zachód od dziesięciu lat toczymy wojnę z wrogiem, który marzy tylko o jednym – by jak najwięcej z nas wymordować.”
    MY – Sparta! (tfu, Zachod!) – od dziesieciu lat walczymy z WROGIEM. Komiksow amerykanskich naczytal sie, neokon nadwislanski.

    Zabawne. Cały świat, także głosami oficjalnie wypowiadających się polityków, cieszy się z zamordowania człowieka i nie wywołuje to w nikim oburzenia, najwyżej delikatne poczucie niefortunności takich reakcji. Od razu przypominała mi się „aferka” wywołana odkryciem i upublicznieniem przez Nicponia moich zwierzeń na temat mojego spodziewanego/hipotetycznego Schadenfreude związanego z jego ewentualną krzywdą (wywołaną np. możliwie jak najgłupszą śmiercią córki). Wtedy to łajali mnie i Bartowie, i sam major, a nasz rozkraczony na leżącej po środku prawdzie kantysta to nawet specjalnie pofatygował się na blog Barta by mu prawić kazania, jakim to jest złym, nieodpowiedzialnym i pakietowo myślącym człowiekiem, skoro toleruje mnie i takie moje niemoralne wypowiedzi (a do tego przekonywał, że Nicpoń to w sumie równy gość, z którym idzie sensownie pogadać i „pięknie się różnić”, nie to co z pakietującymi towarzystwami wzajemnej adoracji). Ile to się wtedy nasłuchałem zapewnień, że „my Ziemianie mamy inaczej i z tak poważnej krzywdy to się nigdy nie cieszymy, nawet jak dzieje się komuś, kogo bardzo nie lubimy, a jak widzimy, że ktoś się cieszy, to walimy go w łeb”. Właśnie zamordowano bardzo nielubianego człowieka wraz z rodziną i co widzimy? A no Ziemianie się cieszą z jego krzywdy i nikogo w łeb nie walą (w najlepszym razie lekko się krzywią)… I nawet rozkraczeni kantyści nikogo nie pouczają.

  43. 04/05/2011 o 4:05 pm

    Dla mnie to obrzydliwe (zabicie Osamy jako zabicie przeciwnika „na wojnie” jeszcze jestem w stanie jakoś zrozumieć, choć oczywiście wolałbym proces). Natomiast o obrzydzeniu w sprawie śmierci rodziny napisałem w komciu u nameste. Myślę nad jakąś notką, ale, póki co, nie mam dobrego pomysłu.

    BTW Nie ma analogii z kazusem radości ze śmierci dzieci Nicponia. Byłaby, gdyby Osamie nic się nie stało, a Amerykanie wyrżnęli mu córki.

  44. Quasi
    04/05/2011 o 4:28 pm

    @ major

    BTW Nie ma analogii z kazusem radości ze śmierci dzieci Nicponia. Byłaby, gdyby Osamie nic się nie stało, a Amerykanie wyrżnęli mu córki.

    1. Analogia jest, bo chodzi o radość z wielkiej krzywdy nielubianego człowieka. To, na czym konkretnie polega „wilka krzywda” to kwestia drugorzędna, tym bardziej, że ja śmierć córki podałem tylko jako przykład.

    2. Osamie wprawdzie nie zamordowano córki, tylko syna i żonę. No i jego samego.

    3. Sądzisz, że nie ma ludzi, którzy szczerze cierpią z powodu śmierci Osamy&rodziny (choćby reszta rodu Ladena) i którzy się wkurwiają tymi spontanicznymi śpiewami radości na ulicach i oficjalnymi gratulacjami polityków z całego świata?

    (zabicie Osamy jako zabicie przeciwnika „na wojnie” jeszcze jestem w stanie jakoś zrozumieć, choć oczywiście wolałbym proces)

    A Osama nadal był zaangażowany w tę „wojnę”? Nadal był „przeciwnikiem”? Po co go zabito (i po co go ścigano)? Jego śmierć miała jakiekolwiek znaczenie taktyczne/strategiczne czy tylko rozrywkowe (tzw. „wymierzenie sprawiedliwości”)?

  45. 04/05/2011 o 4:46 pm

    Quasi :
    1. Analogia jest, bo chodzi o radość z wielkiej krzywdy nielubianego człowieka.

    Bardzo naciągana analogia, zwłaszcza, że w przypadku Osamy nie chodzi raczej o radość z krzywdy, tylko o poczucie sprawiedliwości – mówiąc bardzo kolokwialnie, o odczucie, że złych ludzi spotyka kara za złe uczynki.

    To, na czym konkretnie polega „wilka krzywda” to kwestia drugorzędna, tym bardziej, że ja śmierć córki podałem tylko jako przykład.

    Skoro już odgrzebujesz starożytne kwestie… – oburzenie wynikało z tego, że potraktowałeś córkę Nicponia (rzeczywistą, nie przykładową) jako obiekt służący do skrzywdzenia jego samego. Przynajmniej moje oburzenie, nie wiem, jak innych. I nie, nie uważałem, że Nicpoń „to fajny gość i można się z nim pięknie różnić”, tylko, że nawet z Nicponiem należy gadać. Obecnie pod tym stwierdzeniem bym już się nie podpisał, no, ale Nicpoń przez te dwa lata jednak trochę „wyewoluował”.

    2. Osamie wprawdzie nie zamordowano córki, tylko syna i żonę. No i jego samego.

    I jakoś nie zauważyłem, żeby ze śmierci żony i syna Osamy ktoś się cieszył.

    A Osama nadal był zaangażowany w tę „wojnę”? Nadal był „przeciwnikiem”? Po co go zabito (i po co go ścigano)? Jego śmierć miała jakiekolwiek znaczenie taktyczne/strategiczne czy tylko rozrywkowe (tzw. „wymierzenie sprawiedliwości”)?

    „Wymierzenie sprawiedliwości” nie ma w tym wypadku nic wspólnego z rozrywką, a więcej z prewencją. Znaczenie taktyczne miało bardzo oczywiste – pokazanie, że rząd amerykański nie odpuści nikomu, kto zorganizuje ataki na jego obywateli. Wartość odstraszająca takiej „demonstracji” jest raczej niewątpliwa. Komunikat „jeśli chcesz szykować na nas jakieś ataki, to przygotuj się na parę lat ukrywania się i życia w ciągłej paranoi, a potem cię i tak dorwiemy” jest raczej dość zniechęcający dla potencjalnych kontynuatorów.

  46. cyncynat
    04/05/2011 o 9:24 pm

    jeden bandyta zostal zabity przez innych bandziorow; a krwiozercze reakcje tzw Zachodu (w tym tzw zwyklych ludzi celebrujacych to wydarzenie) mnie brzydzi jak malo co ostatnio.

    ale jeden detal powalil mnie: http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-13265069
    Okazuje sie, ze USA Army wciaz walczy z Apaczami. Mentalnie, przynajmniej.

  47. cyncynat
    04/05/2011 o 9:38 pm

    Quasi :

    cyncynat :
    a juz ktos podawal Weglarczyka? http://wyborcza.pl/1,75968,9534651,Dlaczego_Amerykanie_sie_ciesza.html
    „Dla mnie rozdźwięk między radością Amerykanów a zdumieniem części moich kolegów świadczy natomiast o całkowitym niezrozumieniu tego, że jako Zachód od dziesięciu lat toczymy wojnę z wrogiem, który marzy tylko o jednym – by jak najwięcej z nas wymordować.”
    MY – Sparta! (tfu, Zachod!) – od dziesieciu lat walczymy z WROGIEM. Komiksow amerykanskich naczytal sie, neokon nadwislanski.

    Zabawne. Cały świat, także głosami oficjalnie wypowiadających się polityków, cieszy się z zamordowania człowieka i nie wywołuje to w nikim oburzenia, najwyżej delikatne poczucie niefortunności takich reakcji. Od razu przypominała mi się „aferka” wywołana odkryciem i upublicznieniem przez Nicponia moich zwierzeń na temat mojego spodziewanego/hipotetycznego Schadenfreude związanego z jego ewentualną krzywdą (wywołaną np. możliwie jak najgłupszą śmiercią córki). Wtedy to łajali mnie i Bartowie, i sam major, a nasz rozkraczony na leżącej po środku prawdzie kantysta to nawet specjalnie pofatygował się na blog Barta by mu prawić kazania, jakim to jest złym, nieodpowiedzialnym i pakietowo myślącym człowiekiem, skoro toleruje mnie i takie moje niemoralne wypowiedzi (a do tego przekonywał, że Nicpoń to w sumie równy gość, z którym idzie sensownie pogadać i „pięknie się różnić”, nie to co z pakietującymi towarzystwami wzajemnej adoracji).

    Chyba przegapilem ten koncert pojednania ponad podzialami :) Kantysta akurat pasuje do tego srodowiska. Katolicyzm tylko lekko przeszkadza.

    A „my Ziemianie” pamietam. W wykonaniu WO – pierwszego (wsrod pierwszych) mieszczucha.

  48. Quasi
    04/05/2011 o 10:13 pm

    @ pwilkin

    Bardzo naciągana analogia

    Bardzo dobra analogia.

    zwłaszcza, że w przypadku Osamy nie chodzi raczej o radość z krzywdy, tylko o poczucie sprawiedliwości – mówiąc bardzo kolokwialnie, o odczucie, że złych ludzi spotyka kara za złe uczynki.

    Ale to przecież to samo. „Poczucie sprawiedliwości” to takie Schadenfreude/żądza zemsty, które odczuwa się wobec nielubianego człowieka, z zastrzeżeniem, że dla owego „nielubienia” wymyśla się odpowiednią moralistyczną racjonalizację. Zawsze nielubianego człowieka krzywdzi się „za coś”; czasem owo „za coś” się moralnie „usłusznia” (wtedy, mamy do czynienia z tzw. „sprawiedliwością”), a czasem nie (wtedy to zwyczajne Schadenfreude), przy czym jest zupełnie obojętne czym jest owo „coś”, ponieważ dla każdego „coś” da się wymyślić jakąś „usłuszniającą” racjonalizację. I z zasady daje to jakąś frajdę, dlatego nazwałem to „rozrywką”.

    Patrz też:

    Tania Singer et al., „Empathic neural responses are modulated by the perceived fairness of others”, Nature 439, nr. 7075 (styczeń 26, 2006): 466-469.

    (…) oburzenie wynikało z tego, że potraktowałeś córkę Nicponia (rzeczywistą, nie przykładową) jako obiekt służący do skrzywdzenia jego samego.

    Po pierwsze: Czyli oburza Cię nie samo cieszenie się krzywdą wroga, tylko cieszenie się krzywdą wroga wywołaną krzywdą jego bliskich, wrogami nie będących? No cóż, nie przypominam sobie, byś akurat tak swoje oburzenie uzasadniał, choć właśnie całość tej dyskusji ponownie przeczytałem, za to przypominam sobie, że uzasadniałeś je inaczej [„(…) jest różnica między zawiścią wobec konkurenta w interesach a wizualizowaniem sobie przyjemności z odcinania mu głowy, podobnie jak jest różnica między pożądliwym patrzeniem się na cudzą żonę a wyobrażaniem sobie jej jako ofiary gwałtu zbiorowego z własnym uczestnictwem. Ot, niuanse.”; „Bo właśnie dla mnie takie wyznania emocji są przerażające. Bo ludzie generalnie posiadają zdolność abstrakcji – dopóki dyskutują na tematy abstrakcyjne, dopóty nawet bardzo drastyczne teksty nie przekładają się na czyny. Ale od emocji do czynów droga jest już z reguły dość krótka.”; „Ale kiedy ta radość wcale mi się nie podoba. Osobiście uważam, że cieszenie się z czyjejś krzywdy, nawet jak ten ktoś nam mocno zalazł za skórę, jest niefajne.” – tu nie ma słowa o uprzedmiotowieniu córki przeciwnika, za to jest słowo o radości z krzywdy przeciwnika samej w sobie].

    Po drugie: Nieprawda, że potraktowałem ją jako obiekt do krzywdzenia Nicponia. Choćby dlatego, że nic nie pisałem o żadnych planach/zamiarach krzywdzenia Nicponia (a wręcz przeciwnie – wprost pisałem, że takim działaniom się sprzeciwiam), tylko o ewentualnym odczuciu, które przypuszczalnie by się u mnie pojawiło, gdyby taka krzywda u Nicponia zaistniała (niezależnie ode mnie).

    Po trzecie: Córka Nicponia, choć rzeczywista, była przykładowa. I krzywda (spowodowana śmiercią córki/bliskiej osoby) była przykładowa. I nawet Nicpoń był przykładowy.

    I nie, nie uważałem, że Nicpoń „to fajny gość i można się z nim pięknie różnić”, tylko, że nawet z Nicponiem należy gadać. (…)

    [Napisałem: „Nicpoń to w sumie równy gość, z którym idzie sensownie pogadać i ‚pięknie się różnić'”]

    Jesteś tego pewny, że nie uważałeś? Napisałeś wszak:

    „Nicponia lubię o tyle, że parę razy z nim całkiem sensownie podyskutowałem, a generalnie jakoś pałam sympatią do ludzi, z którymi jestem w stanie dyskutować. Nie widzę u niego natomiast tego “jawnego i wielokrotnego nawoływania do przemocy”. Widzę ostrą retorykę przekraczającą momentami granice dobrego smaku.
    (…)
    z tym facetem naprawdę da się (wbrew pozorom) dyskutować. I to sensownie, na argumenty i na poziomie, a nie na wyzwiska. To cecha, która wyróżnia go spośród znacznej ilości członków blogosfery. (…)”

    oraz:

    [(…) Ja obstawiam, że nasz nowy kolega ujął to bardzo celnie: Nicpoń jest gościem z krwi i kości, konkreciarzem, który mówi wprost, co mu gra w duszy, jego mowa jest TAK TAK NIE NIE, wyraża głośno ciągoty będące udziałem wielu jego psychiatrykowych kolegą itd. Efekt jest taki, że jak ktoś go traktuje jak współblogera, to widzi brata łatę, trochę porywczego i skrajnego w sądach, ale gites ogólnie gościa. Człowiek z zewnątrz czyta te psychopatyczne brednie i mówi “what”. ]
    „Coś w tym pewnie jest :> podejrzewam, że jakbym przeczytał co bardziej skrajne wypowiedzi Nicponia jako pierwsze, to też bym się uprzedził i więcej do niego nie zajrzał. Powód, dla którego nie traktuję Nicponiowych tekstów jako psychopatycznych bredni jest prosty: Nicpoń potrafi swoje tezy uargumentować i za jego argumentami kryje się pewien światopogląd. Światopogląd dla mnie dziwaczny, ale przynajmniej w niektórych punktach zrozumiały (bo oczywiście za nazizmem też stał pewien światopogląd, ale jego założenia są dla mnie na tyle obce, że z neonazistami dyskusji prowadzić nie będę).
    Myślę, że wyście za to bardzo elegancko Nicponia zdehumanizowali: te wszystkie łaty socjopaty, bandyty etc. to łatwy sposób zaszufladkowania kogoś, kto wygłasza takie tezy jako nie-człowieka i niezastanawiania się nad tym, co może przywieźć człowieka do takich poglądów.”

    oraz:

    „Okay, ale jak dyskutujemy o kwestii granic, to wkraczamy na dyskusje na temat estetyki. A takowe dyskusje, jak powszechnie wiadomo, pozbawione są sensu. (…) Moich granic Nicpoń nie przekroczył (może dlatego, że są po prostu bardzo daleko posunięte, przynajmniej w kwestii dyskusji), dyskutować z nim się da, dlatego to robię – simple as that. (…)”

    A to wszystko mimo tego, że:

    [(…) Nicpoń coś chyba raz do Barbura napisał, że jak Żydzi dalej będą tak postępować jak postępują, to niech się nie zdziwią jak dojdzie do nowego Holocaustu. Or sth like that. ]
    „Owszem, i akurat na ten temat się wtedy ostro się z Nicponiem pożarłem. (…)”

    A na krytyczne uwagi ludzi powątpiewających w dialektyczne kompetencje Nicponia odpowiadałeś – jak przystało na na depozytariusza leżącej po środku prawdy z alergią na pakietowość myślenia i wykluczanie z dyskursu za poglądy – tak:

    [Ja stwierdziłem jeszcze na jesieni 2006, że produkuje on jedynie długie i niespójne słowotoki, (…)]
    „Myślę, że to jest bardzo zależne od odległości światopoglądowej. Im ktoś dalej, tym trudniej jest życzliwie interpretować jego teksty i łatwiej jest różnice zwalić na karb czyjejś nieumiejętności dyskutowania.”

    Oczywiście prawa do obecności Nicponia w dyskursie broniłeś także, ale ja przecież tego nie negowałem.

    Obecnie pod tym stwierdzeniem bym już się nie podpisał, no, ale Nicpoń przez te dwa lata jednak trochę „wyewoluował”.

    Po pierwsze: Nie sądzę, żeby Nicpoń znacząco – w rozważanym wtedy kontekście fascynacji przemocą, usprawiedliwianiem jej i nawoływaniem do niej – wyewoluował. Nicpoń jedynie nieco poprzesuwał akcenty: z pro-korwinizmu na pro-kaczyzm; z satanistycznego indywidualizmu i rasistowskiego „cywilizacjonizmu” na nacjonalizm/ksenofobię, rewanżyzm i paranoję; z wieszania lewackich złodziei na wieszanie zdrajców z PO; z pozycji idealisty-utopisty na pozycję pragmatycznego nadczłowieka czynu. Kult siły i brutalności jak jest teraz, tak był i wtedy.

    Po drugie: Może to nie Nicpoń wyewoluował, tylko Ty wyewoluowałeś?
    Czy np. pod swoim przeciwpedalskim argumentem „kantowskim” byś się dzisiaj podpisał?

    I jakoś nie zauważyłem, żeby ze śmierci żony i syna Osamy ktoś się cieszył.

    Cieszą się z całokształtu akcji, a świadomość śmierci żony i syna w cieszeniu się najwyraźniej nikomu nie przeszkadza (podobnie jak świadomość zniszczenia krwią osamowej pościeli, ogólnego zrobienia bałaganu w osamowj daczy, straconego śmigłowca i innych „collateral damages”), choć ponoć śmierć jednostki to tragedia, a dopiero śmierć miliona jednostek to statystyka.

    „Wymierzenie sprawiedliwości” nie ma w tym wypadku nic wspólnego z rozrywką, a więcej z prewencją. Znaczenie taktyczne miało bardzo oczywiste – pokazanie, że rząd amerykański nie odpuści nikomu, kto zorganizuje ataki na jego obywateli. Wartość odstraszająca takiej „demonstracji” jest raczej niewątpliwa. Komunikat „jeśli chcesz szykować na nas jakieś ataki, to przygotuj się na parę lat ukrywania się i życia w ciągłej paranoi, a potem cię i tak dorwiemy” jest raczej dość zniechęcający dla potencjalnych kontynuatorów.

    Żartujesz?

    Po pierwsze: Rząd amerykański już dawno pokazał, że nie popuści nikomu: wywołał dwie kosztujące biliony dolarów i życia tysięcy „amerykańskich chłopców” wojny w wyniku których zgładził setki tysięcy ludzi, a dwa kraje pogrążył w gruzach, chaosie i przemocy, choć dowody na ich związek z terroryzmem miał mgliste bądź żadne; akcjami dronów CIA i sił specjalnych zdziesiątkował dowództwo Talibanu i Al-Kaidy; internował bez sądów/dowodów setki „podejrzanych” i poddawał ich torturom. O tym, jak sprawnie ukrytych wrogów potrafią znajdować i likwidować wywiady (zwłaszcza Mossad) wie każde dziecko.
    Naprawdę uważasz, że bez tej demonstracji potencjalni terroryści mniej by się bali zadzierać z USA?

    Po drugie: Czy aby na pewno ci zafascynowani męczeństwem i samobójczymi zamachami fanatycy-desperaci, żyjący w świecie, w którym między-klanowe vendetty to codzienność, to są ludzi, których można odstraszyć takim zabójstwem?

    Po trzecie: Naprawdę wierzysz, że Ci wszyscy wiwatujący na ulicach i gratulujący politycy cieszą się za sprawą opowiadania się za „prewencyjną funkcję kary”, a nie za sprawą opowiadania się za jej funkcję „retrybutywną”?
    No, ja jakoś nie sądzę, że w to wierzysz. Tym bardziej, że – jak widzę – nawet komentując we wspomnianej dyskusji zacytowane nicponiowe wizje „sprawiedliwych” zbrodni na „lewakach” sam sporo i życzliwie pisałeś o „retrybutywnym” postrzeganiu kary, „skurwiały chuju”.

    „No tak, ale właśnie wszystkie te cytaty są ilustracją tego, o czym mówię. To nie są osądy pt. “mam coś personalnie do X’a, więc chcę X’a skrzywdzić (i będę czerpał z tego przyjemność)”, to są osądy pt. “X dowiódł, że jest Y, a Y-ki, jak będą tak postępować, zasłużą sobie na to, żeby ich krzywdzić. Widzisz różnicę? Może dla Ciebie nie jest ona istotna – dla mnie jest, i to bardzo.”

    [Generalnie trzeba być skurwiałym chujem żeby uznawać, że ktokolwiek zasługuje na “krzywdę”.]
    „Generalnie to się nie zgadzam. Uważam na przykład, że jeśli ktoś uczestniczy w gwałcie zbiorowym, to zasługuje na krzywdę. Jestem “skurwiałym chujem”?
    Jest różnica między uznaniem, że ktoś zasługuje na krzywdę (zwanym czasami dla ładniejszego zaprezentowania sprawy “poczuciem sprawiedliwości”) a cieszeniem się z czyjegoś cierpienia. Przynajmniej dla mnie.”

    „(…) Przytoczone przez Quasiego teksty jednak nijak tego nie dowodzą. Nie są one napisane w trybie “strzelajcie do lewaków”, tylko “jak lewacy dalej będą tak postępować, to ktoś do nich zacznie strzelać”. A to dość istotna różnica.”

    „Problem polega na tym, że nie każdy akceptuje koncepcję kary jako wyłącznie środka zapobiegawczo-resocjalizacyjnego. Jeśli dla kogoś kara powinna również pełnić funkcję retrybutywną, to granica między karą a krzywdą w zamian za pewien czyn zaczyna się zacierać.”

    „(…) mam wrażenie (może Nicponia usprawiedliwiam, niech będzie), że to jest raczej cieszenie się ze sprawiedliwości, a nie z czyjejś krzywdy. (…)”

    Zresztą o takim postrzeganiu kary życzliwie pisałeś też w innych miejscach, np tu:

    „(…) Problem w tym, że koncepcja sprawiedliwości retrybutywnej przegrała w społeczeństwach zachodnich z koncepcjami nieretrybutywnymi (i to raczej, wbrew temu, co Pan tu może twierdzić, nie z powodu „rozwoju cywilizacyjnego”, tylko pewnego rodzaju mody filozoficznej, a konkretnie mody na utylitaryzm, który stoi z kantowskimi koncepcjami w sprzeczności). Tymczasem rzeczywistość pokazuje, że skuteczność działań resocjalizacyjnych jest bardzo różna – i nie zawsze uzasadnia ulgowe traktowanie więźniów.
    Niechęć do sprawiedliwości retrybutywnej to właśnie kwestia mody (niekoniecznie „politycznej poprawności”, jak sugeruje p. Warzecha, ale raczej szerszego klimatu intelektualnego), a nie rzetelnej argumentacji. (…) Brakuje tutaj rzetelnej dyskusji opartej na badaniach empirycznych (które nie są już takie jednoznaczne), przerzuca się sloganami w rodzaju „liczy się nieuchronność kary, a nie jej surowość” (który to slogan jest jeszcze starszy od Kanta, notabene). Co więcej, pułapka politycznej poprawności jest o tyle niebezpieczna, że pewnych hipotez po prostu się nie bada, bo są one „niepoprawne” (albo badają je ludzie, którzy mają w tym ideologiczny interes, co nie sprzyja jakości badań ani ich akceptacji w środowisku akademickim). (…)”

  49. 04/05/2011 o 10:43 pm

    @Quasi –

    1-2 Nie ma analogii. Przy bin Ladenie śmierci rodziny nawet nie dostrzegają, a bin Laden też nie żyje. Przy Nicponiu Ty dostrzegasz i traktuje ją jako narzędzie. Ale że to radość z zemsty to się zgadzam.

    3. Zdaje się, że, przynajmniej część rodziny, była wściekła, bo to milionerzy, którzy dorobili się na kontraktach budowlanych z rodziną szejków i im kuzyn brużdził w interesach.

    4. Jaka była rola bin Ladena, poza symboliczną? Nie wiem, akurat nikomu w tej sprawie nie wierzę.

  50. 04/05/2011 o 10:44 pm

    cyncynat :

    jeden bandyta zostal zabity przez innych bandziorow; a krwiozercze reakcje tzw Zachodu (w tym tzw zwyklych ludzi celebrujacych to wydarzenie) mnie brzydzi jak malo co ostatnio.

    ale jeden detal powalil mnie: http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-13265069
    Okazuje sie, ze USA Army wciaz walczy z Apaczami. Mentalnie, przynajmniej.

    To Usej, Usej było straszne. Ale ten Apacz już śmieszny, tak też sobie pomyślałem jak to usłyszałem że oni mentalnie pasują do farmerów z Dzikiego Zachodu.

  51. Quasi
    04/05/2011 o 11:20 pm

    @ major

    1-2 Nie ma analogii. Przy bin Ladenie śmierci rodziny nawet nie dostrzegają, a bin Laden też nie żyje. Przy Nicponiu Ty dostrzegasz i traktuje ją jako narzędzie. Ale że to radość z zemsty to się zgadzam.

    Nielubianemu Osamie stała się wielka krzywda (zginął i to wraz z rodziną), a Ziemianie – którzy to dostrzegli – się cieszą. I tyle wystarczy, aby analogia była zasadna.

    Techniczne szczegóły wielkiej krzywdy nie mają tu żadnego znaczenia, tym bardziej, że śmierć córki podałem tylko jako przykład.

    3. Zdaje się, że, przynajmniej część rodziny, była wściekła, bo to milionerzy, którzy dorobili się na kontraktach budowlanych z rodziną szejków i im kuzyn brużdził w interesach.

    Nie zrozumiałeś mnie. Chodziło mi o wściekanie się, że Osamę zabito, a nie że Osama żyje. Chodziło mi o ludzi, którzy szczerze będą zabitych ludzi opłakiwać.

    @ cycncynat

    jeden bandyta zostal zabity przez innych bandziorow; (…)

    To chyba nie jest jasne. Właśnie chcę ustalić, czy Osama był nadal bandytą czy już emerytowanym ex-bandytą.

    ale jeden detal powalil mnie: http://www.bbc.co.uk/news/world-us-canada-13265069
    Okazuje sie, ze USA Army wciaz walczy z Apaczami. Mentalnie, przynajmniej.

    A jak jakiś czas temu na portalu gazety czytałem jakiś artykuł, w którym pisali, że kryptonimy dla takich akcji najczęściej tworzy się poprzez losowanie z wcześniej wybranej puli wyrazów możliwie jak najbardziej neutralnych.

    No ale i w Polsce mieliśmy akcję złapania Doktora G. o kryptonimie „Mengele”…

    Chyba przegapilem ten koncert pojednania ponad podzialami :) Kantysta akurat pasuje do tego srodowiska. Katolicyzm tylko lekko przeszkadza.

    Po pierwsze: Linki są w komentarzu wyżej do kantysty.

    Po drugie: To nie było pojednanie. Wprawdzie za hipotetyczne Schadenfreude opierdalali mnie wszyscy, ale kantysta opierdalał wszystkich, za to, że opierdalają mnie za lekko, a Nicponia za mocno.

    Po trzecie: No przecież kantysta-centrysta nie pasuje nigdzie: on jest przecież tym ucieleśnieniem Rozsądku&Sumienia, które siedzi okrakiem na barykadzie i jak kogut na kupie gnoju pieje ze śmiechu z obrzucających się „nieżyczliwymi interpretacjami” zacietrzewionych radykałów będących swoimi lustrzanymi odbiciami. Przecież on na tym niepasowaniu nigdzie – oraz na szyderstwach z tych, którzy jakieś pasowanie mu omyłkowo acz krzywdząco przypisują – buduje swoją markę/tożsamość i poczucie wyższości. I chyba jest tym nieźle przejęty, wszak i tam u Barta, i tutaj u majora sporo na ten temat pierdolił (aż się Bart podkurwił).

    Katolicyzm tylko lekko przeszkadza.

    A on się gdzieś otwarcie przyznał, że jest katolikiem? [Pewnie dlatego się tak złościł, gdy przy okazji dyskusji o krzyżu brzydko pisałem też o samej religii.]

  52. 04/05/2011 o 11:31 pm

    Quasi :
    Ale to przecież to samo. „Poczucie sprawiedliwości” to takie Schadenfreude/żądza zemsty, które odczuwa się wobec nielubianego człowieka, z zastrzeżeniem, że dla owego „nielubienia” wymyśla się odpowiednią moralistyczną racjonalizację.

    Poczucie sprawiedliwości z Schadenfreude nie ma nic wspólnego, bo jest to emocja nie negatywna, a pozytywna, mianowicie satysfakcja ze sprawnego funkcjonowania społeczeństwa, które skutecznie wypełnia gwarancje bezpieczeństwa wymuszając stosowanie pewnych norm. To, że niektórym poczucie sprawiedliwości myli się z osobistą niechęcią, to już insza inszość.

  53. 04/05/2011 o 11:39 pm

    @Quasi – nie, nie ma analogii. Bo cieszą się ze śmierci, kogoś, kogo nie lubią, a nie ze śmierci dzieci tego kogoś. Pewnie dlatego, że owych dzieci nie traktują przedmiotowo, jako narzędzie do zemsty, ale jako ofiarę tej zemsty.

  54. Quasi
    05/05/2011 o 12:03 am

    @ major

    nie, nie ma analogii.

    Tak, analogia jest.

    Bo cieszą się ze śmierci, kogoś, kogo nie lubią, a nie ze śmierci dzieci tego kogoś.

    Ja też nie cieszyłbym się z krzywdy córki Nicponia lecz z krzywdy samego Nicponia. Krzywda córki Nicponia byłaby mi emocjonalnie obojętna, tak jak dla Ziemian obojętna jest krzywda syna i żony Osamy.

    Pewnie dlatego, że owych dzieci nie traktują przedmiotowo, jako narzędzie do zemsty, ale jako ofiarę tej zemsty.

    Jak to nie? Przecież sam napisałeś, że śmierci żony i syna Osamy nawet nie zauważają, podobnie jak nie zauważają krzywdy związanej z rozbitym śmigłowcem czy poplamioną kołdrą. Owszem, w tym wypadku rodzina Osamy nie została potraktowana jako przedmiot-narzędzie do zadania krzywdy Osamie, lecz jako przedmiot „ubocznie uszkodzony” i tak jak u mnie krzywda córki, tak u Ziemian krzywda rodziny Osamy nie wywołuje żadnych istotnych emocji.

  55. Quasi
    05/05/2011 o 12:28 am

    @ pwilkin

    Poczucie sprawiedliwości z Schadenfreude nie ma nic wspólnego,

    Ja myślę, że ma wspólne wszystko (poza tym co wnosi moralizatorska racjonalizacja, rzecz jasna).

    bo jest to emocja nie negatywna, a pozytywna,

    No przecież Schadenfreude to jest uczucie pozytywne (w sensie: przyjemne).

    mianowicie satysfakcja ze sprawnego funkcjonowania społeczeństwa, które skutecznie wypełnia gwarancje bezpieczeństwa wymuszając stosowanie pewnych norm.

    Być może gdzieś znajdą się jacyś ludzie, którzy coś takiego naprawdę czują – tj. dowiadując się o krzywdzie jakiegoś „złoczyńcy” mile pobudzają się wrażeniem/złudzeniem życia w bezpiecznym/bezpieczniejszym społeczeństwie; nie wiem, nigdy nie spotkałem człowieka, który zdradzałby akurat takie namiętności. W każdym razie to nie wyklucza jednoczesnej frajdy z tego, że oto skrzywdzono kogoś, kto łamie społeczne „normy”. I przypuszczam, że jeśli nawet postulowana przez Ciebie namiętność istnieje, to i tak ta druga frajda jest znacznie silniejsza, ważniejsza i powszechniejsza.

    To, że niektórym poczucie sprawiedliwości myli się z osobistą niechęcią, to już insza inszość.

    Po pierwsze: „Niektórym”? Zmanierowany pedziuś eli.wurman, który tak Cię u Barta prztykał, jest chyba jedyną osobą (poza mną samym) jaką znam, która otwarcie odcięła się od miłości do retrybutywnej koncepcji kary.

    Po drugie: Doprawdy, pierwszy raz widzę, żeby ktoś „poczucie sprawiedliwości” utożsamiał z „poczuciem bezpieczeństwa”. Nawet Ty kiedyś tego nie robiłeś, wprost pisząc, że „poczucie sprawiedliwości” to eufemizm na satysfakcję z krzywdy „złoczyńcy” [„Jest różnica między uznaniem, że ktoś zasługuje na krzywdę (zwanym czasami dla ładniejszego zaprezentowania sprawy “poczuciem sprawiedliwości”) a cieszeniem się z czyjegoś cierpienia.”]. No, ale jakich wolt się nie robi na potrzebę sofistyki, prawda?

  56. cyncynat
    05/05/2011 o 12:33 am

    mam troche czasu – pierwszy raz od okolo 2 tygodni i zagladam do swoich ulubionych otchlani. i co widze? nameste broni sie przed zarzutami w ttdkn (ze byl na p24):

    „no i popatrz: ja się strzegę, bo już wiem swoje (insajdersko, sotosay), nie śledzę, nie ekscytuje się #unlike ^wo i pokrewny mu duchowo gal.major, u którego na blogu nieustannie zaglądają w otchłań ”

    miodzio

  57. cyncynat
    05/05/2011 o 12:35 am

    Quasi :

    A on się gdzieś otwarcie przyznał, że jest katolikiem? [Pewnie dlatego się tak złościł, gdy przy okazji dyskusji o krzyżu brzydko pisałem też o samej religii.]

    mi sie wciaz wydaje, ze pisal. i pozniej byl oburzony za „typowego katolika”, ze niby wcale nie „typowy”.

  58. cyncynat
    05/05/2011 o 12:36 am

    kurwa

    Quasi :
    A on się gdzieś otwarcie przyznał, że jest katolikiem? [Pewnie dlatego się tak złościł, gdy przy okazji dyskusji o krzyżu brzydko pisałem też o samej religii.]

    mi sie wciaz wydaje, ze pisal. i pozniej byl oburzony za „typowego katolika”, ze niby wcale nie „typowy”.

  59. 05/05/2011 o 12:36 am

    @Quasi – jeszcze raz. Ty być się cieszył z krzywdy Nicponia na skutek śmierci jego córek. Oni się cieszą z krzywdy Osamy, na skutek śmierci Osamy. Oni istnienia córek Osamy nie zauważają, Ty istnienie córek zauważać i traktujesz jako narzędzie zemsty. Nie ma analogii, co nie znaczy, że oni nie są obrzydliwi. Niezauważanie śmierci córek, jest może mniej odstręczające niż zauważanie ich jako świetnego narzędzia Schadenfreude, ale nadal jest obrzydliwe.

  60. 05/05/2011 o 12:41 am

    cyncynat :

    mam troche czasu – pierwszy raz od okolo 2 tygodni i zagladam do swoich ulubionych otchlani. i co widze? nameste broni sie przed zarzutami w ttdkn (ze byl na p24):

    „no i popatrz: ja się strzegę, bo już wiem swoje (insajdersko, sotosay), nie śledzę, nie ekscytuje się #unlike ^wo i pokrewny mu duchowo gal.major, u którego na blogu nieustannie zaglądają w otchłań ”

    miodzio

    Ach czytałem, nameste ma rację. Akurat, jeśli już, to bardziej jestem podobny do wo, właśnie poprzez zaglądanie w P24. Co notabene WO robi akurat tak dobrze, że znakomicie nadaje się do darmowego riserczera.

  61. cyncynat
    05/05/2011 o 12:42 am

    galopujący major :
    @Quasi – jeszcze raz. Ty być się cieszył z krzywdy Nicponia na skutek śmierci jego córek. Oni się cieszą z krzywdy Osamy, na skutek śmierci Osamy. Oni istnienia córek Osamy nie zauważają, Ty istnienie córek zauważać i traktujesz jako narzędzie zemsty. Nie ma analogii, co nie znaczy, że oni nie są obrzydliwi. Niezauważanie śmierci córek, jest może mniej odstręczające niż zauważanie ich jako świetnego narzędzia Schadenfreude, ale nadal jest obrzydliwe.

    ja juz sie pogubilem w tym watku, ale zauwaze, ze jest jeszcze kwestia udzialu – w zabojstwie corek/domniemanych kurierow/itd. wszak to nie jest tak, ze corek *tylko* nie zauwazyli – tak by bylo, gdyby trzesienie ziemi pogrzebalo osame z rodzina. ale to nie trzesienie ziemi bylo, ale oficjeli amerykanscy oplacani z podatkow.

  62. 05/05/2011 o 12:44 am

    Quasi :
    No przecież Schadenfreude to jest uczucie pozytywne (w sensie: przyjemne).

    Pozytywne w rozumieniu „szlachetne” – związane ze zdarzeniem, które jest dodatnio wartościowane moralnie.

    Zanim zaczniesz mówić, że uczucia nie mają treści moralnej – dla mnie „poczucie sprawiedliwości” nie jest uczuciem w rozumieniu czystej treści emocjonalnej. Co chyba jasno zaznaczyłem, pisząc, że jest to satysfakcja z dobrego działania społeczeństwa, co jednak sugeruje treść propozycjonalną.

    Być może gdzieś znajdą się jacyś ludzie, którzy coś takiego naprawdę czują – tj. dowiadując się o krzywdzie jakiegoś „złoczyńcy” mile pobudzają się wrażeniem/złudzeniem życia w bezpiecznym/bezpieczniejszym społeczeństwie; nie wiem, nigdy nie spotkałem człowieka, który zdradzałby akurat takie namiętności. W każdym razie to nie wyklucza jednoczesnej frajdy z tego, że oto skrzywdzono kogoś, kto łamie społeczne „normy”. I przypuszczam, że jeśli nawet postulowana przez Ciebie namiętność istnieje, to i tak ta druga frajda jest znacznie silniejsza, ważniejsza i powszechniejsza.

    A ja przypuszczam, że jest na odwrót i co mi zrobisz? Anecdotal evidence w rodzaju „twoja definicja jest zła, bo ja nigdy nie spotkałem kogoś, kto to tak rozumie” FTW.

    Po pierwsze: „Niektórym”? Zmanierowany pedziuś eli.wurman, który tak Cię u Barta prztykał, jest chyba jedyną osobą (poza mną samym) jaką znam, która otwarcie odcięła się od miłości do retrybutywnej koncepcji kary.

    Od kiedy retrybutywna koncepcja kary musi być związana z „osobistą niechęcią”?

    Po drugie: Doprawdy, pierwszy raz widzę, żeby ktoś „poczucie sprawiedliwości” utożsamiał z „poczuciem bezpieczeństwa”. Nawet Ty kiedyś tego nie robiłeś, wprost pisząc, że „poczucie sprawiedliwości” to eufemizm na satysfakcję z krzywdy „złoczyńcy” [„Jest różnica między uznaniem, że ktoś zasługuje na krzywdę (zwanym czasami dla ładniejszego zaprezentowania sprawy “poczuciem sprawiedliwości”) a cieszeniem się z czyjegoś cierpienia.”]. No, ale jakich wolt się nie robi na potrzebę sofistyki, prawda?

    Ale zaraz, Ty dyskutujesz z moimi poglądami czy czepiasz się słówek z moich wypowiedzi sprzed 2 lat? Podpowiedź: przegapiłeś kluczowe słówko „zasługuje”. Podpowiedź 2: to, że w analizie pojęciowej terminu A pojawia się termin B to nie znaczy, że utożsamiam termin A z terminem B.

    Tak przy okazji: mówi Ci coś zagadnienie „skuteczność aparatu państwowego w łapaniu i karaniu przestępców a poczucie bezpieczeństwa obywateli”? Bo jeśli nie ma ludzi, którzy poczucie sprawiedliwości wiążą z poczuciem bezpieczeństwa, to aż dziw, jak skutecznie na fikcyjnym zjawisku wielu politykom udało się zrobić karierę (a nawet wielu dyktatorom przekonać poddanych do autorytarnego reżimu).

  63. cyncynat
    05/05/2011 o 12:51 am

    galopujący major :

    cyncynat :
    mam troche czasu – pierwszy raz od okolo 2 tygodni i zagladam do swoich ulubionych otchlani. i co widze? nameste broni sie przed zarzutami w ttdkn (ze byl na p24):
    „no i popatrz: ja się strzegę, bo już wiem swoje (insajdersko, sotosay), nie śledzę, nie ekscytuje się #unlike ^wo i pokrewny mu duchowo gal.major, u którego na blogu nieustannie zaglądają w otchłań ”
    miodzio

    Ach czytałem, nameste ma rację. Akurat, jeśli już, to bardziej jestem podobny do wo, właśnie poprzez zaglądanie w P24. Co notabene WO robi akurat tak dobrze, że znakomicie nadaje się do darmowego riserczera.

    sorry, ale nie ma roznicy miedzy p24 i reszta psychuszki. przeciez zagladamy i do Nowego Ekranu i do Rzepy i do GW, a niektorzy nawet TV ogladaja.
    plus: pilem do wspanialego (wg mnie) pojmowania czystosci rytualnej wg nameste: nie zagladac do otchlani, nie mowic „lewak”, nie dawac Zuckebergowi swojego IP, nie miec na fejsie znajomych z niewlasciwymi friendami itd. dla mnie zenada.

    (o, i rodzynek: nameste swojej ipki paskudnym kapitalistom z fejsa nie ujawni, ale jakos nie potrafi sie uchronic przed takimi zwyczajnymi bandytami w sieci – od kilku miesiecy jego domena sluzy jakims cwaniakom od black hat SEO do promowania piramidek mlmowych: http://litglog.org/novel-double-fertilization-in-humans/
    zuckeberg jego IP nie ma, ale jacys fajansiarze juz pewnie jego credit card sprzedali dalej. los malych besserwisserow).

  64. 05/05/2011 o 12:53 am

    galopujący major :
    Nie ma analogii, co nie znaczy, że oni nie są obrzydliwi. Niezauważanie śmierci córek, jest może mniej odstręczające niż zauważanie ich jako świetnego narzędzia Schadenfreude, ale nadal jest obrzydliwe.

    Sęk w tym, że zjawisko terroryzmu trochę zatarło rozumienie tego, gdzie się zaczyna, a gdzie kończy wojna. Dlatego dla wielu ludzi operacja w domu bin Ladena była operacją wojenną – a śmierć rodziny to „collateral damage”, o trochę innym (etycznie) ciężarze gatunkowym, niż zamordowanie z zimną krwią niewinnych cywilów podczas prezydencko usankcjonowanego linczu.

  65. 05/05/2011 o 12:59 am

    cyncynat :
    zuckeberg jego IP nie ma, ale jacys fajansiarze juz pewnie jego credit card sprzedali dalej. los malych besserwisserow.

    Jeśli nameste nie hostuje stronki na domowym kompie, to jednak od wykorzystania luk w oprogramowaniu serwera do zainstalowania sniffera na desktopie droga daleka. Co nie zmienia faktu, że jego IP, email i parę innych danych pewnie już dzięki temu mają (o IP gości bloga nie wspomnę).

  66. cyncynat
    05/05/2011 o 1:04 am

    pwilkin :

    cyncynat :
    zuckeberg jego IP nie ma, ale jacys fajansiarze juz pewnie jego credit card sprzedali dalej. los malych besserwisserow.

    Jeśli nameste nie hostuje stronki na domowym kompie, to jednak od wykorzystania luk w oprogramowaniu serwera do zainstalowania sniffera na desktopie droga daleka. Co nie zmienia faktu, że jego IP, email i parę innych danych pewnie już dzięki temu mają (o IP gości bloga nie wspomnę).

    jesli zhaczony zostal jego hosting provider, to maja i jego ipki (ale kto by sie tym interesowal) i jego credit card.

  67. 05/05/2011 o 1:17 am

    cyncynat :
    jesli zhaczony zostal jego hosting provider, to maja i jego ipki (ale kto by sie tym interesowal) i jego credit card.

    Tylko, że to wygląda na efekt typowego mass-exploita na jakąś phpową lukę, a nie na włam do providera. Nikt w dzisiejszych czasach nie bawi się w haczenie serwerów, skoro puszczenie masowego exploita na znaną dziurę w jakieś PHPowej aplikacji jest kilkadziesiąt rasy skuteczniejsze z punktu widzenia takiego czarnego SEO.

  68. cyncynat
    05/05/2011 o 1:20 am

    pwilkin :

    cyncynat :
    jesli zhaczony zostal jego hosting provider, to maja i jego ipki (ale kto by sie tym interesowal) i jego credit card.

    Tylko, że to wygląda na efekt typowego mass-exploita na jakąś phpową lukę, a nie na włam do providera.

    ale od jednego do drugiego nie jest daleko. oczywiscie, jesli sa ostrozni, to raczej nie bawia sie w zbieranie kart kredytowych tam i siam. ale kto ich wie.

  69. Quasi
    05/05/2011 o 1:21 am

    @ major

    Ty być się cieszył z krzywdy Nicponia na skutek śmierci jego córek. Oni się cieszą z krzywdy Osamy, na skutek śmierci Osamy.

    Nie. Ja bym się cieszył z krzywdy Nicponia wywołanej czymkolwiek. Śmierć córki podałem tylko jako przykład.

    Zresztą, to nie jest istotne. Istotne było to, że krytykowano mnie za (domniemaną!) satysfakcję z wielkiej krzywdy wroga – a nie za (rzekomą) chęć instrumentalnego wykorzystania jego córki – czyli dokładnie za to, co teraz doświadczają i bez skrępowania prezentują tłumy Ziemian (którzy ponoć mieli czuć zupełnie inaczej niż ja, a tu klops). Tak więc analogia jest trafna.

    Oni istnienia córek Osamy nie zauważają, Ty istnienie córek zauważać

    Nie, oni krzywdę rodziny Osamy jak najbardziej zauważają w sensie percepcyjno-intelektualnym – no bo przecież o niej wiedzą, od razu to upubliczniono i jeszcze sugerowano, że Osama skurwysyn niehonorowy, bo się żoną zasłaniał – ale ignorują ją w sensie emocjonalnym. Czyli dokładnie tak samo jak ja córkę Nicponia. Percepcyjnie/intelektualnie zauważam jej krzywdę (a nawet potępiam!), ale emocjonalnie ją pomijam i skupiam się na krzywdzie Nicponia.

    Nie ma analogii,

    Analogia jest.

    co nie znaczy, że oni nie są obrzydliwi. Niezauważanie śmierci córek, jest może mniej odstręczające niż zauważanie ich jako świetnego narzędzia Schadenfreude, ale nadal jest obrzydliwe.

    Po pierwsze: Nazywając córkę „narzędziem” sugerujesz chyba, że chciałbym ją użyć do skrzywdzenia Nicponia, że chciałbym Nicponia skrzywdzić. A przecież ja nic takiego nie napisałem i wielokrotnie podkreślałem, że tego nie napisałem (a także podkreślało to parę innych osób u Ciebie i u Barta na blogu). Nie wiem, przez tyle czasu nie byłeś w stanie tego zauważyć, czy udajesz, że tego nie zauważasz?

    Po drugie: Skoro już skupiasz się na doszukiwania różnic między obiema sytuacjami [sytuacje analogiczne to nie są sytuacje identyczne, więc jakieś różnice między nimi muszą istnieć, z definicji; sęk w tym, czy owe różnice mają znaczenie dla istoty analogii – w tym przypadku nie mają], to dlaczego nie zauważasz taj najbardziej spektakularnej: Ziemianie swoje wredne namiętności sprzęgają ze swoją moralnością, natomiast ja swoje wredne namiętności staram się od swojej moralności trzymać jak najdalej; i tak, Ziemianie uważają, że krzywda Osamy (i przy okazji jego rodziny) jest i przyjemna, i bardzo dobra, podczas gdy ja uważam, że krzywda Nicponia (i przy okazji jego córki), choć przyjemna, jest bardzo zła. Kto jest bardziej obrzydliwy: gość, który napali się na Twoja żonę, ale zaciśnie zęby, pobiegnie do kibla i tam zwali sobie gruchę (a potem ewentualnie opowie kolegom), czy gość, który napali się na Twoją żonę, po czym wymaca jej dupę i jeszcze będzie z siebie bardzo dumny, opowiadając wszem i wobec, że mu wolno, bo „kobieta niczyja” sama się o to prosi, a ta akurat jest niczyja, bo taki major to „nikt” i w ogóle co mu taki kaleka zrobi, hehehe, piwko się rozlało?

  70. 05/05/2011 o 3:05 am

    Quasi :
    Po pierwsze: Nazywając córkę „narzędziem” sugerujesz chyba, że chciałbym ją użyć do skrzywdzenia Nicponia, że chciałbym Nicponia skrzywdzić. A przecież ja nic takiego nie napisałem (…)

    Napisałeś, że cieszyłbyś się z krzywdy Nicponia, a jako przykładu użyłeś zabicie jego córki – tak, czy nie?

  71. Quasi
    05/05/2011 o 4:14 am

    @ pwilkin

    (…) dla mnie „poczucie sprawiedliwości” nie jest uczuciem w rozumieniu czystej treści emocjonalnej. Co chyba jasno zaznaczyłem, pisząc, że jest to satysfakcja z dobrego działania społeczeństwa, co jednak sugeruje treść propozycjonalną.

    Słowo „uczucie” można rozumieć inaczej niż „czysta treść emocjonalna”? Whatever – z kontekstu domyślam się, że przez „poczucie sprawiedliwości” rozumiesz „czystą treść emocjonalną” + obserwowalną sytuację w społeczeństwie, która tę treść emocjonalną indukuje. Tylko znów: z kontekstu poprzedniego Twojego komentarza wnioskuję, że przez tę sytuację rozumiesz po prostu bezpieczeństwo. Sęk w tym, że stan bezpieczeństwa – czyli realia, w których przestępstwa są rzadkością, im cięższe, tym rzadsze – nie ma bezpośredniego związku z karami i ludzie mogliby mieć „poczucie bezpieczeństwa” nawet wtedy, gdy żadne kary nie byłyby stosowane; poza tym ludzie podniecają się karami, i pierdolą o ich „sprawiedliwości”, nawet wtedy, gdy się bezpiecznie nie czują. Innymi słowy: używasz pojęcia „poczucie sprawiedliwości” w sposób niekonwencjonalny i jeszcze do tego niedodefiniowany, że tak naprawdę nie bardzo wiem o co Ci chodzi. Z kontekstu mi wychodzi, że utożsamiasz „poczucie sprawiedliwości” z „poczuciem bezpieczeństwa”, co jest zabiegiem skrajnie niekonwencjonalnym.

    A ja przypuszczam, że jest na odwrót i co mi zrobisz? Anecdotal evidence w rodzaju „twoja definicja jest zła, bo ja nigdy nie spotkałem kogoś, kto to tak rozumie” FTW.

    1. Nie mówię, że „definicja jest zła” (jaka znowu „definicja”?), tylko że wątpię w istnienie/siłę/ważność/powszechność rzekomego – nigdy przeze mnie nie zaobserwowanego – uczucia, które tu opisujesz.

    2. Nie napisałem, że wątpię w istnienie/siłę/ważność/powszechność tego uczucia (tylko) dlatego, że jego doświadczania nigdy nie zaobserwowałem. W ogóle nie napisałem dlaczego w to wątpię.

    3. Co zrobię? Postulujesz istnienie jakiegoś uczucia bez przytoczenia jakiegokolwiek uzasadnienia jego istnienia/znaczenia, toteż ja jego istnienie/znaczenie kwestionuję także bez przytoczenia uzasadnienia.
    „To, co stwierdzone bez przedstawienia dowodu, może być też bez przedstawienia dowodu zanegowane.” (Euklides z Megary)

    4. Na temat ludzkiej gorliwości w „wymierzaniu sprawiedliwości” z grubsza opartej właśnie na Schadenfreude istnieje cała psychoewolucyjno-teoriogrowo-neurobiologiczna hipoteza tzw. „altruistic punishment”. Jeden papier z tej branży już zresztą cytowałem. Ty nie podałeś nic, co nie byłoby czystym wyciągiem z dupy.
    Mniemam, że na temat relacji ludzkiej mściwości i upodobania do dręczenia osób łamiących (jakiekolwiek, choćby najbardziej wydumane) społeczne normy z ewolucją koncepcji sprawiedliwości i rozwojem państwowego systemu prawno-karnego także coś fachowego napisano. Podobnie jak o „sprawiedliwości” w społecznościach niecywilizowanych, zemście, vendettach, samosądach, pogromach, prześladowaniach, rewanżyzmie, rygoryzmie, popularności surowego prawa i surowych kar oraz o namiętnościach i przekonaniach stojących za tymi zjawiskami. Niestety, nie znam się na tym.

    Od kiedy retrybutywna koncepcja kary musi być związana z „osobistą niechęcią”?

    „Osobistą” w sensie: skierowaną wobec autora występku znanego osobiście wcześniej, wcześniej darzonego niechęcią i to z powodów innych niż inkryminowany występek? Mnie chodziło o automatyczną niechęć wobec osób łamiących zastane społeczne normy, bez względu na to, czy zna się je osobiście, czy znało się je wcześniej, czy pała się do nich niechęcią też z innych powodów.

    Ale zaraz, Ty dyskutujesz z moimi poglądami czy czepiasz się słówek z moich wypowiedzi sprzed 2 lat? Podpowiedź: przegapiłeś kluczowe słówko „zasługuje”.

    A cóż to „kluczowe” słówko zmienia (i skąd pomysł, że je przegapiłem?)?

    Piewcy retrybutywnej sprawiedliwości, i tym podobnych normocentrycznych obrzydliwości, jeśli mają świadomość, że ktoś dostaje to, na co w ich plugawym mniemaniu „zasłużył”, to się z samego tego faktu cieszą, a jeśli mają świadomość, że ktoś nie dostał tego, na co w ich plugawym mniemaniu „zasłużył”, lub dostał to, na co w ich plugawym mniemaniu nie „zasłużył”, to się z samego tego faktu smucą lub wkurwiają. Przy czym inne skutki jakie to przynosi dla świata są dla nich mało istotne (stąd dla frajdy wynikającej z zemsty/honoru gotowi są trwonić fortuny, wywoływać wojny, powstania, zamachy, życia odbierać i oddawać), a najmniej istotne jest dla nich dobro tego, kto „zasłużył”. Czyli cały czas chodzi tu o czysto emocjonalną bezpośrednią satysfakcję z „zasłużonej” krzywdy „winowajcy”, a nie o jakieś wyrafinowane ukontentowanie przez jakieś abstrakcyjne dobra być może jakoś pośrednio z zadania tej krzywdy wynikające, takie jak wzrost bezpieczeństwa. Widziałem parę razy, jak chwalcy surowych kar – w tym kary śmierci – wprost przyznają, że dla nich tak naprawdę nie jest specjalnie istotne, czy postulowane przez nich surowe kary odstraszają potencjalnych przestępców bardziej niż kary mniej surowe, wszak istotne jest przede wszystkim to, że owe surowe kary są „sprawiedliwe”.

    Podpowiedź 2: to, że w analizie pojęciowej terminu A pojawia się termin B to nie znaczy, że utożsamiam termin A z terminem B.

    Nie znaczy, chyba, że autor analizy sam napisze, że znaczy. A Ty wprost napisałeś, że „poczucie sprawiedliwości” jest eufemizmem „uznania, że ktoś zasługuje na krzywdę” [„uznaniem, że ktoś zasługuje na krzywdę (zwanym czasami dla ładniejszego zaprezentowania sprawy “poczuciem sprawiedliwości”)”].

    Tak przy okazji: mówi Ci coś zagadnienie „skuteczność aparatu państwowego w łapaniu i karaniu przestępców a poczucie bezpieczeństwa obywateli”? Bo jeśli nie ma ludzi, którzy poczucie sprawiedliwości wiążą z poczuciem bezpieczeństwa, to aż dziw, jak skutecznie na fikcyjnym zjawisku wielu politykom udało się zrobić karierę (a nawet wielu dyktatorom przekonać poddanych do autorytarnego reżimu).

    Po pierwsze: Samo karanie przestępców, nawet najsurowsze, nie gwarantuje (poczucia) bezpieczeństwa; skuteczne łapanie przestępców pewnie na (poczucie) bezpieczeństwo wpływa bardziej, ale też go nie gwarantuje; najważniejsza dla (poczucia) bezpieczeństwa jest niska częstość popełniania przestępstw, a ta nie musi mieć prostego i bezpośredniego związku z surowością kar i skutecznością łapania. Zdaje się, że w USA policja jest silniejsza, a kary surowsze, niż w UE (i zdaje się, że USA mają najwyższy na świecie odsetek obywateli odsiadujących wyroki), a jednak Stany mają wyższą przestępczość i zapewne niższe poczucie bezpieczeństwa.
    Z drugiej strony, do pomyślenia są społeczności (domy starców?, żeńskie klasztory?) z łagodnymi karami i słabą policją, ale złożone z członków niezbyt skorych do popełniania przestępstw, i w takich społeczeństwach mimo wszystko można się spodziewać wysokiego poczucia bezpieczeństwa.

    Po drugie: Rygorystom-retrybutywistom nie tyle chodzi o bezpieczeństwo, co o „sprawiedliwość” (czyli zemstę lub altruistic punishment – „słuszny” odwet na osobach łamiących normy), podobnie jak obrońcom życia nie chodzi o empatię z zarodkami i matkami zagrożonymi rzekomymi fizycznymi i psychicznymi powikłaniami aborcji, tylko o normocentryczny biologizm, (urojony) wyścig demograficzny i gnębienie „nieodpowiedzialnych” grzeszników (a zwłaszcza grzesznic).

    Po trzecie: Zgoda. Zapewne da się populistycznie przedstawić zaostrzenie kar jako środek zapewniający spadek przestępczości, a recepta taka zapewne jest tym skuteczniejsza, im niższe w społeczeństwie poczucie bezpieczeństwa. Zapewne ludzie są bardzo skłonni wierzyć – bez względu na to, jak to wygląda w rzeczywistości – że im surowsze kary, tym silniejsze jest ich moc odstraszająca i w konsekwencji niższa jest przestępczość. Nigdy nie twierdziłem inaczej.
    Ja twierdzę tylko, że:
    (i) „poczucie sprawiedliwości” to co innego niż „poczucie bezpieczeństwa”, choć oba poczucia mogą występować w parze [np. przekonanie, że surowe kary są „sprawiedliwe” + przekonanie, że surowe kary skutecznie odstraszają przestępców, więc wpływają na poprawę bezpieczeństwa]; pierwsze to kłębek namiętności typu Schadenfreude/mściwość/upodobanie do altruistic punishment, drugie – subiektywna ocena zastanej rzeczywistości i ewentualne uczucia lęku/niepewności nią wywoływane;
    (ii) dla wielbicieli sprawiedliwości retrybutywnej w percepcji kary (bezpośrednio związane) „poczucie sprawiedliwości” jest ważniejsze od ewentualnego (pośrednio związanego) „poczucia bezpieczeństwa”.

  72. 05/05/2011 o 5:15 am

    Quasi :
    @ pwilkin

    Słowo „uczucie” można rozumieć inaczej niż „czysta treść emocjonalna”? Whatever – z kontekstu domyślam się, że przez „poczucie sprawiedliwości” rozumiesz „czystą treść emocjonalną” + obserwowalną sytuację w społeczeństwie, która tę treść emocjonalną indukuje.

    To źle rozumiesz. Przez poczucie sprawiedliwości rozumiem pewną postawę propozycjonalną, czyli obiekt czysto mentalny, zawierający treść emocjonalną oraz treść poznawczą. Ta treść poznawcza tyczy się właśnie owej sytuacji w społeczeństwie, ale postrzeganej, a nie rzeczywistej (co będzie istotne dla dalszego wywodu).

    Tylko znów: z kontekstu poprzedniego Twojego komentarza wnioskuję, że przez tę sytuację rozumiesz po prostu bezpieczeństwo. Sęk w tym, że stan bezpieczeństwa – czyli realia, w których przestępstwa są rzadkością, im cięższe, tym rzadsze – nie ma bezpośredniego związku z karami i ludzie mogliby mieć „poczucie bezpieczeństwa” nawet wtedy, gdy żadne kary nie byłyby stosowane; poza tym ludzie podniecają się karami, i pierdolą o ich „sprawiedliwości”, nawet wtedy, gdy się bezpiecznie nie czują. Innymi słowy: używasz pojęcia „poczucie sprawiedliwości” w sposób niekonwencjonalny i jeszcze do tego niedodefiniowany, że tak naprawdę nie bardzo wiem o co Ci chodzi. Z kontekstu mi wychodzi, że utożsamiasz „poczucie sprawiedliwości” z „poczuciem bezpieczeństwa”, co jest zabiegiem skrajnie niekonwencjonalnym.

    Dobra, postaram się precyzyjnie.

    1. Podmiot S posiada poczucie bezpieczeństwa, gdy
    a) nie odczuwa emocji, które są związane z niebezpieczeństwem (lęku, stresu)
    b) jest przekonany, że nie grozi mu niebezpieczeństwo

    2. Podmiot S posiada poczucie sprawiedliwości, gdy
    a) nie odczuwa emocji, które są związane z niesprawiedliwością (oburzenia)
    b) jest przekonany, że społeczeństwo wymusza na uczestnikach przestrzeganie umowy społecznej

    Podmiot posiadający pewną wiedzę o działaniu społeczeństwa może wnioskować 1b z 2b (czy też, przez kontrapozycję, nie-2b z nie-1b), stąd wniosek o związku poczucia sprawiedliwości z poczuciem bezpieczeństwa.

    3. Co zrobię? Postulujesz istnienie jakiegoś uczucia bez przytoczenia jakiegokolwiek uzasadnienia jego istnienia/znaczenia, toteż ja jego istnienie/znaczenie kwestionuję także bez przytoczenia uzasadnienia.
    „To, co stwierdzone bez przedstawienia dowodu, może być też bez przedstawienia dowodu zanegowane.” (Euklides z Megary)

    Zauważam tylko, że jesteśmy w doskonale symetrycznej sytuacji, bo Ty również nie udowodniłeś, że ktokolwiek poza tobą przez „sprawiedliwość” ma na myśli „radość z nieszczęścia nielubianego osobnika”.

    4. Na temat ludzkiej gorliwości w „wymierzaniu sprawiedliwości” z grubsza opartej właśnie na Schadenfreude istnieje cała psychoewolucyjno-teoriogrowo-neurobiologiczna hipoteza tzw. „altruistic punishment”. Jeden papier z tej branży już zresztą cytowałem. Ty nie podałeś nic, co nie byłoby czystym wyciągiem z dupy.

    Trochę nie widzę związku. Ja piszę o pojęciu sprawiedliwości i poczucia sprawiedliwości tak, jak jest ono subiektywnie rozumiane, Ty próbujesz coś mówić o mechanizmach, które sterują rozumieniem sprawiedliwości u homo sapiens.

    Tego, że wobec osób, które łamią poczucie sprawiedliwości (tak czy inaczej rozumiane) żywimy negatywne emocje, nikt nie kwestionuje. Ty próbujesz za to zredukować sprawiedliwość do żywienia negatywnych emocji wobec kogoś – sugerujesz, że poczuciem sprawiedliwości nazywamy naszą postawę wobec każdej krzywdy osoby, której nie lubimy. Jeśli koncepcja altruistic punishment czegoś dowodzi, to właśnie tego, że nie masz racji – za niechęć do „odstępców” odpowiada inny mechanizm, niż za zwykłe „nielubienie” – w szczególności nie jest to mechanizm egoistyczny na poziomie jednostki, tylko na poziomie populacji. W szczególności, jeśli przyjmiemy teoriogrowo-ewolucyjne wyjaśnienie, to poczuciem sprawiedliwości możemy co najwyżej nazwać postawę wobec krzywdy osoby, którą uważamy za „odstępcę” – a grupa osób, które uważamy za „odstępców” z reguły nie jest tożsama z grupą osób, których nie lubimy.

    „Osobistą” w sensie: skierowaną wobec autora występku znanego osobiście wcześniej, wcześniej darzonego niechęcią i to z powodów innych niż inkryminowany występek? Mnie chodziło o automatyczną niechęć wobec osób łamiących zastane społeczne normy, bez względu na to, czy zna się je osobiście, czy znało się je wcześniej, czy pała się do nich niechęcią też z innych powodów.

    Znów, tu ma zastosowanie uwaga z akapitu powyżej. Możesz na podstawie wyjaśnienia ewolucyjnego jedynie twierdzić, że skłonność do retrybutywnego karania to pewnien rodzaj Schadenfreude. Nie wyklucza to podziału na „sprawiedliwą” i „niesprawiedliwą” Schadenfreude, gdzie ta pierwsza związana z osobami, do których nasza niechęć jest motywowana aspołecznym zachowaniem, a nie naszymi egoistycznymi względami.

    Piewcy retrybutywnej sprawiedliwości, i tym podobnych normocentrycznych obrzydliwości, jeśli mają świadomość, że ktoś dostaje to, na co w ich plugawym mniemaniu „zasłużył”, to się z samego tego faktu cieszą, a jeśli mają świadomość, że ktoś nie dostał tego, na co w ich plugawym mniemaniu „zasłużył”, lub dostał to, na co w ich plugawym mniemaniu nie „zasłużył”, to się z samego tego faktu smucą lub wkurwiają. Przy czym inne skutki jakie to przynosi dla świata są dla nich mało istotne (stąd dla frajdy wynikającej z zemsty/honoru gotowi są trwonić fortuny, wywoływać wojny, powstania, zamachy, życia odbierać i oddawać), a najmniej istotne jest dla nich dobro tego, kto „zasłużył”. Czyli cały czas chodzi tu o czysto emocjonalną bezpośrednią satysfakcję z „zasłużonej” krzywdy „winowajcy”, a nie o jakieś wyrafinowane ukontentowanie przez jakieś abstrakcyjne dobra być może jakoś pośrednio z zadania tej krzywdy wynikające, takie jak wzrost bezpieczeństwa. Widziałem parę razy, jak chwalcy surowych kar – w tym kary śmierci – wprost przyznają, że dla nich tak naprawdę nie jest specjalnie istotne, czy postulowane przez nich surowe kary odstraszają potencjalnych przestępców bardziej niż kary mniej surowe, wszak istotne jest przede wszystkim to, że owe surowe kary są „sprawiedliwe”.

    Primo: daruj sobie te „normocentryczne obrzydliwości” – każdy człowiek, w tym Ty, kieruje się pewnymi normami i jeśli dyskutuje na tematy etyczne, to przyjmuje pewne normy w założeniach. Możesz nie zgadzać się z cudzymi normami, ale nie kreuj się na kogoś, kto nie jest obarczony żadnymi normatywnymi założeniami, bo to po prostu nieprawda (i wyjdzie to bardzo szybko, jak zaczniesz sobie zadawać jakiekolwiek pytania w rodzaju „dlaczego postuluję, że czegoś nie powinno być”).

    Secundo: przecież sam przed chwilą napisałeś, że nasze zamiłowanie do sprawiedliwości retrybutywnej ma wyjaśnienie ewolucyjne. Innymi słowy, ci, którzy mówią, że liczy się to, że „surowe kary są sprawiedliwe” z ewolucyjnego punktu widzenia mogą mieć rację pod tym względem, że strategia populacji, która karci „odstępców” może nie być korzystna w aktualnej iteracji, ale za to jest ewolucyjnie stabilna. Być może dla niektórych co bardziej refleksyjnie nastawionych jednostek owa ewolucyjna stabilność wiąże się także z subiektywnym poczuciem bezpieczeństwa. Zauważ, że zachowania retrybutywne są „altruistyczne” w tym sensie, że są egoistyczne z punktu widzenia populacji, a nie jednostki – nie dziw więc, że „egoistyczna” argumentacja odwołująca się do czyjegokolwiek jednostkowego dobra nie robi na zwolennikach retrybutywnej kary żadnego wrażenia.

    Nie znaczy, chyba, że autor analizy sam napisze, że znaczy. A Ty wprost napisałeś, że „poczucie sprawiedliwości” jest eufemizmem „uznania, że ktoś zasługuje na krzywdę” [„uznaniem, że ktoś zasługuje na krzywdę (zwanym czasami dla ładniejszego zaprezentowania sprawy “poczuciem sprawiedliwości”)”].

    Chodziło mi o związek między poczuciem bezpieczeństwa a poczuciem sprawiedliwości.

    Po pierwsze: Samo karanie przestępców, nawet najsurowsze, nie gwarantuje (poczucia) bezpieczeństwa; skuteczne łapanie przestępców pewnie na (poczucie) bezpieczeństwo wpływa bardziej, ale też go nie gwarantuje; najważniejsza dla (poczucia) bezpieczeństwa jest niska częstość popełniania przestępstw, a ta nie musi mieć prostego i bezpośredniego związku z surowością kar i skutecznością łapania.

    Te nawiasy dość istotnie zmieniają kontekst – nie mówimy o obiektywnie mierzonym bezpieczeństwie, tylko o poczuciu takowego. A dla Kowalskiego subiektywnie może mieć znaczenie to, że widzi, jak złodziej Iksiński zostaje zakuty w dyby i wychłostany – nawet, jeśli owa chłosta wkurzy Iksińskiego na tyle, że nazajutrz rzuci się na Kowalskiego z nożem w ręku.

    Zdaje się, że w USA policja jest silniejsza, a kary surowsze, niż w UE (i zdaje się, że USA mają najwyższy na świecie odsetek obywateli odsiadujących wyroki), a jednak Stany mają wyższą przestępczość i zapewne niższe poczucie bezpieczeństwa.

    Kiedy ja nie twierdzę, że owo poczucie bezpieczeństwa związane z surowością kar jest uzasadnione – może być po prostu „ślepym” reliktem ewolucji.

    Po drugie: Rygorystom-retrybutywistom nie tyle chodzi o bezpieczeństwo, co o „sprawiedliwość” (czyli zemstę lub altruistic punishment – „słuszny” odwet na osobach łamiących normy), podobnie jak obrońcom życia nie chodzi o empatię z zarodkami i matkami zagrożonymi rzekomymi fizycznymi i psychicznymi powikłaniami aborcji, tylko o normocentryczny biologizm, (urojony) wyścig demograficzny i gnębienie „nieodpowiedzialnych” grzeszników (a zwłaszcza grzesznic).

    Zdajesz sobie sprawę, że argumenty w rodzaju „X’om tak naprawdę chodzi o Y”, gdzie Y zawiera wyjątkowo niekorzystną dla X’a interpretacje ich poglądów, są trochę słabe? Zwłaszcza, że z reguły opierają się na dowodach anegdotycznych i małym kwantyfikatorze – z istnienia pewnej grupy X’ów, co do których można wykazać, że chodzi im o Y wnioskujesz na temat wszystkich X’ów albo przynajmniej w jakiś sposób znaczącej grupy X’ów. Skuteczność argumentów „empatycznych” stosowanych przez pro-life’owców jasno pokazuje, że przynajmniej niektórym pro-life’owcom chodzi o empatię wobec zarodków (chyba, że powiesz, że prawdziwym pro-life’owcom chodzi o coś innego, ale to będzie po chamsku „no true Scotsman”).

  73. cyncynat
    05/05/2011 o 8:37 am

    http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2011/may/04/bin-laden-death-no-endgame

    zazdroszcze jednak pomom guardiana. znaczy kiedy publikuja Tariqa Ali, a nie Slawka „Polska Mezem Rosji” Sierakowskiego.

  74. vHF
    05/05/2011 o 10:54 am

    cyncynat :
    „no i popatrz: ja się strzegę, bo już wiem swoje (insajdersko, sotosay), nie śledzę, nie ekscytuje się #unlike ^wo i pokrewny mu duchowo gal.major, u którego na blogu nieustannie zaglądają w otchłań ”

    No, to faktycznie jest niezłe.
    Ryzykujemy mentalną brzydotę i marnujemy czas zaglądając w otchłań. Powinniśmy się Awatarem lub kotkami zająć.

  75. cyncynat
    05/05/2011 o 11:28 am

    vHF :

    cyncynat :
    „no i popatrz: ja się strzegę, bo już wiem swoje (insajdersko, sotosay), nie śledzę, nie ekscytuje się #unlike ^wo i pokrewny mu duchowo gal.major, u którego na blogu nieustannie zaglądają w otchłań ”

    No, to faktycznie jest niezłe.
    Ryzykujemy mentalną brzydotę i marnujemy czas zaglądając w otchłań. Powinniśmy się Awatarem lub kotkami zająć.

    A ja od zawsze otchlanie lubilem. W latach 90x w polsko-jezycznym usenecie bylo dwie otchlanie: polityczno-kulturalna i religijna. Polityka mnie wtedy nie ruszala, ale religia w PL takie na mnie zrobilo wrazenie, ze wlasnie te druga otchlan ogladalem jako swoja pierwsza grupe na Usenecie. Ale np M Babilasa kojarze z udzialu w tej bardziej kulturalnej otchlani (choc nie dam glowy czy w 90ch)

  76. cyncynat
    05/05/2011 o 12:05 pm

    och kurde, dopiero teraz doczytalem do WO:

    „23:37

    [^szwedzki] A nie czujesz duchowego pokrewieństwa między nim a Galopujacym Majorem, na przykład?

    23:14

    „^Nameste nie rozumie i nie widzi potęgi duchowej mitów ?”, czyli #psychiatryk24 tęski za dawnym kumplem #prawicowainterpunkcja autodafe.salon24.pl(s)”

    Walka o czystosc jest ostra i stawka wysoka: kto ma pokrewienstwo duchowe z Majorem i kto ma kumpli na S24. Kurwa, co za zenada.

  77. 05/05/2011 o 12:06 pm

    @vHF:

    No, to faktycznie jest niezłe.
    Ryzykujemy mentalną brzydotę i marnujemy czas zaglądając w otchłań. Powinniśmy się Awatarem lub kotkami zająć.

    Etam. Co najwyżej macie hobby, które mnie akurat nudzi. I nie, nie mówię Ci, czym powinieneś się zająć.

  78. cyncynat
    05/05/2011 o 12:17 pm

    nameste :
    @vHF:

    No, to faktycznie jest niezłe.
    Ryzykujemy mentalną brzydotę i marnujemy czas zaglądając w otchłań. Powinniśmy się Awatarem lub kotkami zająć.

    Etam. Co najwyżej macie hobby, które mnie akurat nudzi. I nie, nie mówię Ci, czym powinieneś się zająć.

    byles mniej wyluzowany na blipie :D

  79. vHF
    05/05/2011 o 12:27 pm

    nameste :
    Etam. Co najwyżej macie hobby, które mnie akurat nudzi. I nie, nie mówię Ci, czym powinieneś się zająć.

    Ale przecież nie tylko nudzi — brzydzi również.
    Nie chciałem sugerować, że mówisz mi co robić. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że teksty o zaglądaniu w otchłań wygłaszasz z (innej) otchłani.

  80. 05/05/2011 o 12:36 pm

    @vHF:

    Ale przecież nie tylko nudzi — brzydzi również.

    Nic nowego, chyba.

    Nie chciałem sugerować, że mówisz mi co robić.

    Czyli Twoje „powinniśmy” było bez związku ze mną.

    Chciałem tylko zwrócić uwagę, że teksty o zaglądaniu w otchłań wygłaszasz z (innej) otchłani.

    Otchłań nie zna granic? Czy każdy sobie grodzi wedle gustu.

  81. vHF
    05/05/2011 o 1:08 pm

    nameste :
    Nic nowego, chyba.

    Nie, ale stąd bliżej do negatywnej oceny zaglądających, której tak skrzętnie unikasz.

    Czyli Twoje „powinniśmy” było bez związku ze mną.

    Było w związku jak najbardziej. Przecież to właśnie z *Twojej* produkcji wydestylowałem to co na pewno nie jest otchłanią, jako (jeden z możliwych) drogowskaz dla samego siebie.

    To jest oczywiście tylko takie pseudoteoretyczne pierdolenie. Przyznaję przecież chętnie, że nie chodzisz i nie nawracasz. Przyznaję chętnie, że każdy sobie pisze co chce i w ogóle panuje powszechna wolność wypowiedzi. Przyznam nawet, że się złośliwie czepiam. Ale Ty to wszystko wiesz, więc o co Ci tak naprawdę chodzi?

    Otchłań nie zna granic?

    Etam, raczej zna. Cała sztuka wiedzieć, kiedy się jeszcze zagląda, a kiedy już się wpadło.

  82. 05/05/2011 o 1:13 pm

    @vHF:

    Nie, ale stąd bliżej do negatywnej oceny zaglądających, której tak skrzętnie unikasz.

    Odróżnijmy zaglądających od zaglądania.

  83. 05/05/2011 o 1:19 pm

    cyncynat :

    och kurde, dopiero teraz doczytalem do WO:

    „23:37

    [^szwedzki] A nie czujesz duchowego pokrewieństwa między nim a Galopujacym Majorem, na przykład?

    23:14

    „^Nameste nie rozumie i nie widzi potęgi duchowej mitów ?”, czyli #psychiatryk24 tęski za dawnym kumplem #prawicowainterpunkcja autodafe.salon24.pl(s)”

    Walka o czystosc jest ostra i stawka wysoka: kto ma pokrewienstwo duchowe z Majorem i kto ma kumpli na S24. Kurwa, co za zenada.

    Straszny butthurt mieć duchowe pokrewieństwo z majorem. Ale postaram się jakoś z tym żyć.

  84. vHF
    05/05/2011 o 1:24 pm

    nameste :
    @vHF:

    Nie, ale stąd bliżej do negatywnej oceny zaglądających, której tak skrzętnie unikasz.

    Odróżnijmy zaglądających od zaglądania.

    Dla mnie to podejście cuchnie „odróżnianiem grzechu od grzesznika”. Ale dziękuję tak czy inaczej, w końcu z tej Twojej postawy korzystam.

  85. vHF
    05/05/2011 o 1:26 pm

    galopujący major :
    Straszny butthurt mieć duchowe pokrewieństwo z majorem. Ale postaram się jakoś z tym żyć.

    Ty masz gorzej, Ty musisz żyć z duchowym pokrewieństwem z wo.

  86. 05/05/2011 o 1:32 pm

    @vHF:

    Dla mnie to podejście cuchnie „odróżnianiem grzechu od grzesznika”. Ale dziękuję tak czy inaczej, w końcu z tej Twojej postawy korzystam.

    Chcę tylko powiedzieć, w kontekście tego:

    Nie, ale stąd bliżej do negatywnej oceny zaglądających, której tak skrzętnie unikasz.

    …że nie unikam negatywnej oceny zaglądania (choć też pewnie trzeba włos na czworo itd.). Co się komu z tego uogólnia itp., to już nie mój problem.

  87. cyncynat
    05/05/2011 o 1:41 pm

    nameste :
    @vHF:

    Dla mnie to podejście cuchnie „odróżnianiem grzechu od grzesznika”. Ale dziękuję tak czy inaczej, w końcu z tej Twojej postawy korzystam.

    Chcę tylko powiedzieć, w kontekście tego:

    Nie, ale stąd bliżej do negatywnej oceny zaglądających, której tak skrzętnie unikasz.

    …że nie unikam negatywnej oceny zaglądania (choć też pewnie trzeba włos na czworo itd.). Co się komu z tego uogólnia itp., to już nie mój problem.

    Doprawdy, co mozna „uogolnic” z tego:
    * biadolenia na blipie, ze major sie mizial-mizial, ale nie wychodzi na ludzi
    * skarzenie sie, ze major poszedl na imreze salonowa i ze jest z W Sadurskim per Wojtek
    * przerzucanie sie z WO wzajemnymi oskarzeniami o to kto jest bardziej spokrewniony duchowo z majorem

  88. Quasi
    06/05/2011 o 5:46 am

    @ pwilkin

    To źle rozumiesz. Przez poczucie sprawiedliwości rozumiem pewną postawę propozycjonalną, czyli obiekt czysto mentalny, zawierający treść emocjonalną oraz treść poznawczą. Ta treść poznawcza tyczy się właśnie owej sytuacji w społeczeństwie, ale postrzeganej, a nie rzeczywistej (co będzie istotne dla dalszego wywodu).

    Dobrze, niechlujnie się wyraziłem. Nie byłem pewien czy chodzi Ci o realne bezpieczeństwo, czy o poczucie bezpieczeństwa, czy o jedno i drugie, czy czasem o jedno, a czasem o drugie itd. W każdym razie w dalszej części wywodu jednak dopilnowałem, aby tę niejasność wyrazić pisząc „(poczucie) bezpieczeństwa”.

    Dobra, postaram się precyzyjnie.

    1. Podmiot S posiada poczucie bezpieczeństwa, gdy
    a) nie odczuwa emocji, które są związane z niebezpieczeństwem (lęku, stresu)
    b) jest przekonany, że nie grozi mu niebezpieczeństwo

    2. Podmiot S posiada poczucie sprawiedliwości, gdy
    a) nie odczuwa emocji, które są związane z niesprawiedliwością (oburzenia)
    b) jest przekonany, że społeczeństwo wymusza na uczestnikach przestrzeganie umowy społecznej

    Nie mogę się do końca zgodzić.

    Odnośnie 2a: Pomijasz fakt, że oprócz emocji związanych z „niesprawiedliwością” (nieprzyjemnych a la wymienione oburzenie) istnieją także emocje związane ze „sprawiedliwością” (przyjemne a la Schadenfreude).

    Odnośnie 2b: Ten fragment definicji jest niespecyficzny dla „poczucia sprawiedliwości” i opartej na nim koncepcji kary „retrybutywnej”. Upodobanie do społeczeństwa, które aktywnie troszczy się o bezpieczeństwo (między innymi) przez wymuszanie na obywatelach stosowania się do określonych norm występuje też u zwolenników koncepcji kary „deteratywnej” (względnie deteratywno-izolacyjno-resocjalizacyjnej), którzy poczucie „sprawiedliwości” mogą mieć w nosie. Np. mnie osobiście zależy na sytuacji, w której państwo wysyła społeczeństwu sygnał, że pilnuje przestrzegania prawa i karze za jego łamanie, tyle, że o ile nie wpływa to na faktyczne pogorszenie bezpieczeństwa, nie ma większego znaczenia, czy ten sygnał jest prawdziwy – grunt, żeby ludzie myśleli, że jest prawdziwy (i bali się popełniać przestępstwa). W związku z tym mogę powiedzieć, w ramach „eksperymentu myślowego”, że generalnie jest mi obojętne, czy państwo rzeczywiście wymierza karę skazańcom, czy po wydaniu wyroku ich potajemnie wypuszcza; czy skazuje prawdziwych sprawców, czy losowo wybranych ludzi (kara to taka sama krzywda i dla „winnego”, i dla „niewinnego”, więc jest mi obojętne, kto jej zazna, jeśli już ktoś musi jej zaznać); czy w ogóle popisuje się rozliczanie autentycznych, a nie całkowicie wymyślonych (z nieistniejącą karą, z nieistniejącym sprawcą, z nieistniejącą ofiarą), przestępstw – grunt, żeby społeczeństwo o tym się nie dowiedziało.
    Z drugiej strony, ludzie nierzadko domagają się wymierzania „sprawiedliwości” nawet za przestępstwa już praktycznie niemożliwe do powtórzenia, a przecież jeśli nie da się popełnić jakiegoś przestępstwa, to karanie za nie nikogo specyficznie nie odstraszy, bo po prostu nie ma już od czego odstraszać. Przykładem takiego bezproduktywnego karania jest rozliczania jakichś podstarzałych zbrodniarzy z nieistniejących już reżimów (Pinochetów, Jaruzelskich, Wolińskich, Priebków, Saddamów etc.): reżimu nie ma, więc nie ma też technicznej możliwości powtórzenia zbrodni; ponowne zaistnienie zbrodniczego reżimu jest skrajnie mało prawdopodobne, a jeśli nawet mogło by do tego dojść, to wątpię, czy wizja kary po ewentualnym upadku reżimu może odstraszyć ewentualnych kandydatów na kolejnych krwawych tyranów i ich siepaczy.
    Ergo: możesz mieć i troskę o bezpieczeństwo (a więc radość z „przekonania, że społeczeństwo wymusza na uczestnikach przestrzeganie umowy społecznej”) bez odwoływania się do „poczucia sprawiedliwości”, i „poczucie sprawiedliwości” bez troski o bezpieczeństwo, więc punkt „2b” – jako niespecyficzny dla „poczucia sprawiedliwości”/”sprawiedliwości retrybutywnej” – nieszczególnie tu pasuje.

    Podmiot posiadający pewną wiedzę o działaniu społeczeństwa może wnioskować 1b z 2b (czy też, przez kontrapozycję, nie-2b z nie-1b), stąd wniosek o związku poczucia sprawiedliwości z poczuciem bezpieczeństwa.

    [Czyli chodziło Ci o (jakiś) związek „poczucia sprawiedliwości” z „poczuciem bezpieczeństwa”, a nie o ich tożsamość? Ok.]

    „2b” jest jedną z opcji, z której można wnioskować „1b”, z którego z kolei wynika „1a”. „2b” jest też źródłem, z którego wynika/może wynikać „2a”.
    W tej Twojej klasyfikacji nie specjalnie podoba mi się to, że do czegoś zatytułowanego „poczuciem” przywiązałeś zarówno elementy „uczuciowe” „a” jak i (niespecyficzne) elementy „poznawcze” „b” (z których te „a” wynikają). I chyba tylko w tym tkwił między nami spór, że ja – w odróżnieniu od Ciebie – pisząc o „poczuciu sprawiedliwości” explicite nie włączałem do jego definicji tego elementu poznawczego. Moja „poczucie sprawiedliwości” to było z grubsza Twoje „1a” (po korekcie powyższej). No a jeśli tak, to dalej nie powinno być żadnego sporu merytorycznego.

    Zauważam tylko, że jesteśmy w doskonale symetrycznej sytuacji, bo Ty również nie udowodniłeś, że ktokolwiek poza tobą przez „sprawiedliwość” ma na myśli „radość z nieszczęścia nielubianego osobnika”.

    Po pierwsze: Wygląda na to, że tylko nieco inaczej niż Ty definiowałem „poczucie sprawiedliwości” – patrz wyżej.

    Po drugie: Prawdę mówiąc do głowy mi nie przyszło, że tu mogą być jakieś kontrowersje, że ktokolwiek może kwestionować twierdzenie, że ludzie powszechnie (i) darzą antypatią osoby, na których domagają się „wymierzenia sprawiedliwości”; (ii) doznają przyjemnych uczuć, gdy „sprawiedliwość” zostanie wymierzona, czyli gdy którejś z tychże nielubianych osób zostanie wyrządzona krzywda; (iii) doznają nieprzyjemnych uczuć, gdy którejś z tych nielubianych osób „sprawiedliwość”/krzywda uchodzi płazem. Wydawało mi się, że ludzie powszechnie się do tego przyznają, choć oczywiście zwykle takie zwierzenia „uszlachetniają” odpowiednim pustosłowiem. W szczególności nie spodziewałem się, że komukolwiek może wydać się kontrowersyjne przypisanie „(i)” i „(ii)” osobom, które na wieść o zabiciu pewnego człowieka, którego otwarcia nazywano ich wrogiem nr 1, wiwatowały na ulicach i składały sobie gratulacje.

    Po trzecie: Co do dowodu: powołałem się na koncepcję „altruistic punishment” i zacytowałem pracę sugerującą – w chyba najlepszy sposób, w jaki obecnie możemy takie rzeczy sugerować (fMRI, PET) – faktyczne zachodzenie tego typu uczuć. Ty na poparcie swojej alternatywnej koncepcji nie przedstawiłeś nawet czegoś takiego.

    Trochę nie widzę związku. Ja piszę o pojęciu sprawiedliwości i poczucia sprawiedliwości tak, jak jest ono subiektywnie rozumiane, Ty próbujesz coś mówić o mechanizmach, które sterują rozumieniem sprawiedliwości u homo sapiens.

    Po pierwsze: Trochę nie rozumiem o co Ci chodzi. Ja piszę, że w „poczuciem” w „poczuciu sprawiedliwości” – w szczególności u osób wiwatujących i składających gratulację na wieść o „sprawiedliwej” śmierci swojego przeklętego wroga – jest Schadenfreude i daję na to jakieś kwity („altruistic punishment”). Ty piszesz, jeśli dobrze Cię rozumiem (a co do tego nadal mam wątpliwości), że „poczuciem” w „poczuciu sprawiedliwości” – w tym także u osób wiwatujących i składających gratulację na wieść o „sprawiedliwej” śmierci swojego przeklętego wroga – jest radość wynikająca z przekonania o związanej z tą śmiercią poprawie ich bezpieczeństwa, ale nie dajesz na poparcie tego nic poza swoim gorącym zapewnieniem.

    Po drugie: „Jest subiektywnie rozumiane” przez kogo? Przez Ciebie?

    Tego, że wobec osób, które łamią poczucie sprawiedliwości (tak czy inaczej rozumiane) żywimy negatywne emocje, nikt nie kwestionuje.

    Poważnie? Nawet Ty nie kwestionujesz? To dlaczego stwierdziłeś: „Poczucie sprawiedliwości z Schadenfreude nie ma nic wspólnego”, a o moim porównaniu moich domniemanych odczuć związanych z krzywdą przykładowego Nicponia z domniemanymi odczuciami tłumów wiwatujących/gratulujących po śmierci Osamy napisałeś: „Bardzo naciągana analogia”?

    [BTW: Gdybym był „normocentrystą” to za sprawą swoich wrednych namiętności mógłbym ewentualnie twierdzić, że Nicpoń na krzywdę – choćby taką jak ta wywołana idiotyczną śmiercią córki – moralnie/sprawiedliwie zasłużył. Ale, że nie jestem „normocentrystą”, więc nic takiego powiedzieć nie mogę.]

    Ty próbujesz za to zredukować sprawiedliwość do żywienia negatywnych emocji wobec kogoś

    Po pierwsze: No niezupełnie. Przecież pisałem, że oprócz „negatywnych” emocji jest jeszcze odpowiednie „uszlachetniające”/”usłuszniające” je moralizatorsko-racjonalizatorskie pierdolenie.

    Po drugie: Przypuszczam, że w ogóle wszystkie ludzkie poglądy i sądy da się w tym sensie „zredukować” do jakichś emocji, które stały u podłoża motywacji za sprawą których te poglądy/sądy były formułowane lub przyjmowane.

    – sugerujesz, że poczuciem sprawiedliwości nazywamy naszą postawę wobec każdej krzywdy osoby, której nie lubimy.

    Hee? Nie chciałem nic takiego powiedzieć.

    Nie twierdziłem, że ludzie każde swoje Schadenfreude określają/wiążą z „poczuciem sprawiedliwości” – wręcz przeciwnie: pisałem nawet, że istnieją też „zwykłe” Schadenfreude, których ludzie tak nie określają oraz że określają tak Schadenfreude wobec ludzi, których nie lubią za łamanie jakichś swoich „norm”. Nie twierdziłem też, że każda krzywda każdej nielubianej osoby wywołuje Schadenfreude, ani że każdą krzywdę wywołującą Schadenfreude ludzie wiążą ze swoim „poczuciem sprawiedliwości”.

    Jeśli koncepcja altruistic punishment czegoś dowodzi, to właśnie tego, że nie masz racji – za niechęć do „odstępców” odpowiada inny mechanizm, niż za zwykłe „nielubienie”

    Co to jest nielubienie „zwykłe”? Zresztą ja nie pisałem, że za „zwykłe”/każde nielubienie, tylko za takie nielubienie, które dana nielubiąca osoba sobie uszlachetniająco/usłuszniająco racjonalizuje. A te racjonalizacje zwykle sprowadzają się do jakiegoś: „ta osoba na krzywdę zasługuje, ponieważ swoją myślą/mową/uczynkiem/zaniedbaniem/pochodzeniem/powiązaniem/itp. pogwałciła naszą świętą normę”.
    Aha: nie chodzi mi o to, że racjonalizacja (zawsze) jest dodawana ad hoc, jako pretekst do gnębienia kogoś nielubianego z jakiegoś innego powodu. Zapewne najczęściej sytuacja wygląda tak, że ludzie przyjmują sobie jakiś katalog norm (które mogą być zupełnie dowolne), wkurwiają się, gdy widzą, że ktoś te normy łamie i pragną krzywdzenia tych, którzy je łamią (świadomość tego krzywdzenia jest dla nich przyjemna, świadomość jego braku – przykra/irytująca/oburzająca) no i po prostu tworzą sobie ideologię, na mocy której krzywdzenie takich osób samo w sobie jest „dobre”/”słuszne”/”konieczne”, a te osoby na krzywdę po prostu „zasługują”.

    (…) poczuciem sprawiedliwości możemy co najwyżej nazwać postawę wobec krzywdy osoby, którą uważamy za „odstępcę” – a grupa osób, które uważamy za „odstępców” z reguły nie jest tożsama z grupą osób, których nie lubimy.
    (…)
    Możesz na podstawie wyjaśnienia ewolucyjnego jedynie twierdzić, że skłonność do retrybutywnego karania to pewnien rodzaj Schadenfreude. Nie wyklucza to podziału na „sprawiedliwą” i „niesprawiedliwą” Schadenfreude, gdzie ta pierwsza związana z osobami, do których nasza niechęć jest motywowana aspołecznym zachowaniem, a nie naszymi egoistycznymi względami.
    (…)
    nie dziw więc, że „egoistyczna” argumentacja odwołująca się do czyjegokolwiek jednostkowego dobra nie robi na zwolennikach retrybutywnej kary żadnego wrażenia.

    No przecież nie twierdziłem inaczej.

    Myślę tylko, że można zrobić jeszcze zastrzeżenie, że na poziomie emocjonalnym w zasadzie każda świadoma decyzja jest „egoistyczna”, a żadna nie jest „altruistyczna”, w tym sensie, że zawsze jest podejmowana tak, by w momencie jej podejmowania zaznać jak najwięcej uczuć przyjemnych/jak najmniej nieprzyjemnych.

    (…) – w szczególności nie jest to mechanizm egoistyczny na poziomie jednostki, tylko na poziomie populacji. W szczególności, jeśli przyjmiemy teoriogrowo-ewolucyjne wyjaśnienie
    (…)
    przecież sam przed chwilą napisałeś, że nasze zamiłowanie do sprawiedliwości retrybutywnej ma wyjaśnienie ewolucyjne. Innymi słowy, ci, którzy mówią, że liczy się to, że „surowe kary są sprawiedliwe” z ewolucyjnego punktu widzenia mogą mieć rację pod tym względem, że strategia populacji, która karci „odstępców” może nie być korzystna w aktualnej iteracji, ale za to jest ewolucyjnie stabilna. Być może dla niektórych co bardziej refleksyjnie nastawionych jednostek owa ewolucyjna stabilność wiąże się także z subiektywnym poczuciem bezpieczeństwa. Zauważ, że zachowania retrybutywne są „altruistyczne” w tym sensie, że są egoistyczne z punktu widzenia populacji, a nie jednostki (…)

    Po pierwsze: „Altruistic punishment” to jakoby obserwowalny fenomen socjologiczny/psychologiczny/neurologiczny. To w jaki sposób ten fenomen mógł się w toku ewolucji pojawić (i na ile w rzeczywistości jest/był „altruistic”, jaki jest/był jego związek z ludzką współpracą) nie jest jasne i temat jest sporny.

    Po drugie: Co z tego, że „ma wyjaśnienie ewolucyjne” [wszystko w człowieku – jako w tworze biologicznym – „ma wyjaśnienie ewolucyjne”]? Co to znaczy „mieć rację z ewolucyjnego punktu widzenia” i co taka „racja” ma nas tutaj obchodzić?

    daruj sobie te „normocentryczne obrzydliwości”

    „Normocentryzm” to koncepcja nameste, zdaje się, że mniej-więcej odpowiadająca „rygoryzmowi” z mojej mapy (spodobało mi się to określenie, więc się na nie przestawiłem). I nie oznacza po prostu „kierowania się jakkolwiek gdziekolwiek jakimikolwiek normami”.

    każdy człowiek, w tym Ty, kieruje się pewnymi normami i jeśli dyskutuje na tematy etyczne, to przyjmuje pewne normy w założeniach.

    To pewnie zależy od definicji „normy”.

    Możesz nie zgadzać się z cudzymi normami,

    Pewnie, że mogę.

    ale nie kreuj się na kogoś, kto nie jest obarczony żadnymi normatywnymi założeniami, bo to po prostu nieprawda (…)

    Nie kreowałem się na „kogoś, kto nie jest obarczony żadnymi normatywnymi założeniami” [w ogóle się nie zastanawiałem głębiej nad możliwymi znaczeniami słowa „norma”, ani nad tym, czy jakieś moje przekonania mogą spełniać definicję „założenia normatywnego” – to tu zupełnie nieistotne], tylko na „nie-normocentrystę”/”nie-rygorystę” (w podlinkowanym wyżej znaczeniu).

    Nie znaczy, chyba, że autor analizy sam napisze, że znaczy. A Ty wprost napisałeś, że „poczucie sprawiedliwości” jest eufemizmem „uznania, że ktoś zasługuje na krzywdę” [„uznaniem, że ktoś zasługuje na krzywdę (zwanym czasami dla ładniejszego zaprezentowania sprawy “poczuciem sprawiedliwości”)”].

    Chodziło mi o związek między poczuciem bezpieczeństwa a poczuciem sprawiedliwości.

    [W którym miejscu Ci o to chodziło?]

    Z tego co wyżej nakreśliłeś, wynika nie tyle związek miedzy „poczuciem sprawiedliwości” i „poczuciem bezpieczeństwa”, co raczej to, że wyobrażenie dotyczące tego, jak skutecznie społeczeństwo pilnuje stosowania się do pewnych „norm”, może zasilać poznawczo zarówno „poczucie sprawiedliwości” jak i „poczucie bezpieczeństwa”.

    Te nawiasy dość istotnie zmieniają kontekst – nie mówimy o obiektywnie mierzonym bezpieczeństwie, tylko o poczuciu takowego. A dla Kowalskiego subiektywnie może mieć znaczenie to, że widzi, jak złodziej Iksiński zostaje zakuty w dyby i wychłostany – nawet, jeśli owa chłosta wkurzy Iksińskiego na tyle, że nazajutrz rzuci się na Kowalskiego z nożem w ręku.

    Pewnie. Nie twierdziłem inaczej.

    Kiedy ja nie twierdzę, że owo poczucie bezpieczeństwa związane z surowością kar jest uzasadnione (…)

    A ja nie twierdzę, że Ty tak twierdzisz.

    Zdajesz sobie sprawę, że argumenty w rodzaju „X’om tak naprawdę chodzi o Y”, gdzie Y zawiera wyjątkowo niekorzystną dla X’a interpretacje ich poglądów, są trochę słabe?

    O, znów siadłeś okrakiem na „niekorzystnej interpretacji”? No cóż, obawiam się, że Twoja interpretacja mojej interpretacji ich (tj. rygorystów-retrybutywistów, w tym także tych wiwatujących/gratulujących po śmierci Osamy) poglądów może być wyjątkowo dla mnie niekorzystna, więc czym prędzej powinieneś zaprzestać jej lansowania, pod groźbą uczynienia swojej argumentacji trochę słabą.

    Ja nie uważam, że moja interpretacja ich poglądów jest z ich własnego punktu widzenia niekorzystna.

    Skuteczność argumentów „empatycznych” stosowanych przez pro-life’owców

    Propagandowo skuteczny to jest całokształt argumentacji prolajfistów. Nie wiemy za jaką część tej skuteczności odpowiadają argumenty „empatyczne”. Póki co jestem skłonny przypuszczać, że te argumenty okazują się skuteczne najwyżej wobec (mentalnych) „lewaków”, a i to nie wystarczająco, by nawrócić ich na obronę życia, tylko żeby zasiać w nich jakiś sentyment wobec (starszych) płodów/noworodków i skłonić do przekonania, że aborcja to „mniejsze zło”.

    jasno pokazuje, że przynajmniej niektórym pro-life’owcom chodzi o empatię wobec zarodków (chyba, że powiesz, że prawdziwym pro-life’owcom chodzi o coś innego, ale to będzie po chamsku „no true Scotsman”).

    Odwoływałem się tu do „prolajfistów prawicowych„, o których pisałem tutaj. Jeśli gdzieś istnieją prolajfiści, dla których stanowiska naprawdę najważniejsza jest empatyczna fatamorgana wobec płodów, to stawiam hipotezę, że są prolajfistami nie-prawicowymi.

  89. 06/05/2011 o 6:33 am

    Pomijając kwestię argumentów pro-life’owskich (które nie są tematem tej dyskusji, więc zostawmy to na boku) widzę trzy zasadnicze punkty niezgodności.

    Po pierwsze, twierdzisz (nie wiem, dlaczego), że poczucie sprawiedliwości jest związane z koncepcją kary retrybutywnej. Nie wiem, skąd wziąłeś takie rozumienie, w każdym razie spieszę stwierdzić, że moje rozumienie poczucia sprawiedliwości jest takie, jak podałem w definicji. Sposób, w jaki ludzie używają pojęcia „sprawiedliwość” (np. pisząc o sprawiedliwym podziale dóbr czy sprawiedliwym podziale przywilejów) każe sugerować, że nie tylko w moim przypadku rozumienie sprawiedliwości nie sprowadza się do retrybutywnej kary.

    Po drugie, sugerujesz, że retrybutywna koncepcja kary jest jakoś ze swojej natury irracjonalne. To jest co najmniej kwestia sporna i to właśnie ze względu na ewentualną ewolucyjną stabilność ‚strategii karania’, do której odwołuje się też koncepcja ‚altruistic punishment’. Podam Ci bardzo prosty przykład z teorii gier iterowanych – aby wymusić stosowanie pareto-optymalnej strategii w iterowanym dylemacie więźnia, konieczne jest granie strategii zakładającej karanie za brak współpracy (równowagą w nieiterowanym dylemacie więźnia jest strategia ‚obustronnego kapowania’, która nie jest pareto-optymalna).

    Stosując to do Twojego przykładu z karaniem Pinocheta czy Jaruzelskiego – tu nie chodzi o to, że to konkretne przestępstwo może nie zostać powtórzone – chodzi o to, ze potencjalny kandydat na dyktatora / nadużywającego władzy urzędnika nie będzie miał motywacji, żeby władzy nie nadużywać, jeśli ze strony społeczeństwa nie będzie mu grozić ‚zagranie strategii karzącej’.

    Po trzecie, Ty twierdzisz, że argumenty moralne, które pojawiają się przy okazji satysfakcji z krzywdy osoby postępującej wbrew normom, to wtórna racjonalizacja ad-hoc. Przeczy to sytuacji uprzedniej nieznajomości takiej osoby, kiedy to niechęć do tej osoby jest spowodowana rozumowaniem moralnym – trudno uznać, że racjonalizujemy ad-hoc emocję, która dopiero ową „racjonalizacją ad-hoc” jest spowodowana. Innymi słowy – nie jest tak, że w przypadku naruszania norm najpierw kogoś zaczynamy nie lubić, a potem to racjonalizujemy – jest tak, że najpierw stwierdzamy naruszenie norm, a potem z tego powodu zaczynamy kogoś nie lubić.

    Oczywiście, znów – istnieją przypadki, gdzie faktycznie „poczucie sprawiedliwości” jest wygodną racjonalizacją – nie lubimy kogoś, potrzebujemy nadać naszemu nielubieniu bardziej szlachetny charakter, więc racjonalizujemy nasze nielubienie przypisując danej osobie naruszanie jakichś obiektywnych norm. Nie zmienia to faktu, że nie taki jest pierwotny sens pojęcia sprawiedliwości (patrz kolejność w ciągu przyczynowo-skutkowym, o której wspomniałem akapit wyżej).

    No i na koniec, to już na marginesie – nie kupuję „normocentryzmu” jako czegokolwiek innego, niż ładnie brzmiącej obelgi. Powód jest prosty – trudno jest podać eleganckie kryteria, kiedy ktoś jest „normocentrystą”, a kiedy po prostu kieruje się pewnymi normami, które są odpowiednio uniwersalne. Na początek definicja normy: normą jest dowolny sąd ogólny o powinnościach, mogący dodatkowo zawierać warunki kwalifikujące – innymi słowy, dowolny sąd o strukturze:

    W okolicznościach O powinno się robić P.

    (w szczególności, okoliczności mogą zawierać ograniczenia na podmiot, można przyjąć równoważną definicję:

    W okolicznościach O, każdy podmiot typu T powinien robić P.)

    No i teraz mały problem – bo możemy oczywiście dyskutować o źródłach norm, tzn. odrzucać normy, które pochodzą z pewnych źródeł (np. ze świętych tekstów), ale faktem jest, że każdy jakieś normy posiada i zakłada w dyksusji moralnej. Jako odróżnić normocentrystę od nienormocentrysty, poza tym, że być może pierwszy explicite powołuje się w swojej argumentacji na normy, a drugi nie? Przecież jak napiszę, że nie powinno się zjadać ludzi, bo to świństwo, to niczym się to nie będzie różnić co do meritum od stwierdzenia, że nie powinno się zjadać ludzi, bo istnieje norma mówiąca o niezjadaniu ludzi (a istnieje taka norma, bo zjadanie ludzi to świństwo) – czy w drugim przypadku będę już normocentrystą?

  90. Quasi
    06/05/2011 o 9:15 pm

    @ pwilkin

    Po pierwsze, twierdzisz (nie wiem, dlaczego), że poczucie sprawiedliwości jest związane z koncepcją kary retrybutywnej. Nie wiem, skąd wziąłeś takie rozumienie, w każdym razie spieszę stwierdzić, że moje rozumienie poczucia sprawiedliwości jest takie, jak podałem w definicji. Sposób, w jaki ludzie używają pojęcia „sprawiedliwość” (np. pisząc o sprawiedliwym podziale dóbr czy sprawiedliwym podziale przywilejów) każe sugerować, że nie tylko w moim przypadku rozumienie sprawiedliwości nie sprowadza się do retrybutywnej kary.

    Nie twierdzę, że pojęcie „sprawiedliwości” jest związane wyłącznie z pojęciem kary retrybutywnej, czy z pojęciem kary w ogólności. Jak sam zauważasz, pojęcia „sprawiedliwość” używa się także poza kontekstem karania, np. w kontekście podziału dóbr (np. „sprawiedliwość społeczna”) czy przywilejów (np. nagradzanie za zasługi/osiągnięcia, tworzenie społeczeństw nie-egalitarnych stanowo/klasowo/rasowo/etnicznie/płciowo/wyznaniowo/itp.). Sęk w tym, że tutaj rozmowa dotyczyła tylko „sprawiedliwości” w kontekście kary, a w tym kontekście nie widzę dla niej miejsca poza właśnie koncepcją kary retrybutywnej.
    Oczywiście, pojęcie „sprawiedliwości” przeszkadza mi w każdym kontekście, choć konsekwencje stosowania się do niej przeszkadzać mi wcale nie muszą. Np. generalnie podoba mi się egalitarna redystrybucja dochodu ale nie dlatego, że przyjmuję koncepcję „sprawiedliwości społecznej” i związane z nią przekonanie, że (pewni) ludzie na (pewną) pomoc po prostu „zasługują”; generalnie podoba mi się ściganie i karanie przestępców, ale nie dlatego, że przyjmuję koncepcję „sprawiedliwości retrybutywnej” i związane z nią przekonanie, że pewni ludzie robiący pewne rzeczy na pewną karę/krzywdę po prostu „zasłużyli”, tylko dlatego, że w istnieniu systemu prawno-karnego widzę jeden ze sposobów poprawy bezpieczeństwa – via zniechęcanie strachem ludzi do dopuszczania się pewnych wg mnie niepożądanych czynów, a czasem też przez izolowanie/resocjalizowanie ludzi szczególnie skorych do popełniania takich czynów.

    Po drugie, sugerujesz, że retrybutywna koncepcja kary jest jakoś ze swojej natury irracjonalne.

    Po pierwsze: Niczego takiego nie sugeruję. Sugeruję zaledwie, że ta koncepcja jest dla mnie moralnie/estetycznie obrzydliwa.

    Po drugie: Co w ogóle miałaby tu oznaczać „irracjonalność”? Myślę, że jakąś koncepcję karania ewentualnie można by nazwać irracjonalną, jeśli (i) byłaby wewnętrznie niespójna/niekonsekwentna lub (ii) całość zakładanych przez siebie celów realizowałaby gorzej niż koncepcje alternatywne. W koncepcji kary retrybutywnej nie dostrzegam ani „(i)”, ani „(ii)” – nie znam zatem żadnego powodu, by zarzucać jej akurat irracjonalność (choć nie wykluczam, że taki powód może istnieć, ale nie jest mi znany).
    W kontekście „(ii)” kluczowe jest zauważenie, co stanowi cel danej koncepcji karania. Wygląda na to, że celem kary retrybutywnej jest po prostu samo w sobie wyrządzanie określonej krzywdy określonym osobom, które w określony sposób dopuściły się określonej „winy” (myśli/mowy/uczynku/zaniedbania/pochodzenia/powiązania/itp.) – a wszystko to określa („normocentryczny”) katalog zakazów/nakazów, który sobie dany sympatyk tej koncepcji przyjmuje. I ten cel siłą rzeczy ta koncepcja realizuje optymalnie. Celem retrybutywnej koncepcji kary nie jest zapewnienie społeczeństwu optymalnego bezpieczeństwa (tj. możliwie jak najwyższego poziomu bezpieczeństwa możliwie jak najmniejszym kosztem).

    To jest co najmniej kwestia sporna i to właśnie ze względu na ewentualną ewolucyjną stabilność ‘strategii karania’, do której odwołuje się też koncepcja ‘altruistic punishment’. Podam Ci bardzo prosty przykład z teorii gier iterowanych – aby wymusić stosowanie pareto-optymalnej strategii w iterowanym dylemacie więźnia, konieczne jest granie strategii zakładającej karanie za brak współpracy (równowagą w nieiterowanym dylemacie więźnia jest strategia ‘obustronnego kapowania’, która nie jest pareto-optymalna).

    Po pierwsze: Taka kara w dylemacie więźnia nie jest altruistyczna, tylko egoistyczna – ma na celu chronić samego karzącego przed stratami wynikającymi z „frajerowania się” na „zdradach” partnera w przyszłych iteracjach. Jeśli „altruistic punishment” faktycznie było „altruistic” (tj. nie przynosiło zysku samemu karzącemu lub jego krewnym, ale komuś innemu) i powstało jako adaptacja służąca międzyludzkiej kooperacji (a nie czemuś innemu, np. ustalaniu pozycji w hierarchii) – a to właśnie nie jest jasne – to najwyraźniej musiała powstać w konsekwencji innego mechanizmu niż klasyczny dobór na bezpośredni/pośredni altruizm odwzajemniony (w jakiejś formie „tit-for-tat”) czy dobór krewniaczy. No i tu proponuje się różne modele.

    Po drugie: „Racjonalność” ewolucyjna to nie to samo co racjonalność nasza. „Celem” ewolucji jest tylko abstrakcyjne maksymalizowanie średniego fitness populacji (w konsekwencji zwiększania z pokolenia na pokolenie frekwencji genotypów o największym fitness) – ten „cel” do celów jakimi świadomie się kierujemy może mieć się nijak. Stąd ewentualna „ewolucyjna racjonalność” kryjąca się za historią powstania mechanizmów psychicznych objawiających się nam jako „altruistic punishment” jest w kontekście tej dyskusji irrelewantna.

    Po trzecie: Optymalizacja bezpieczeństwa społecznego nie była „celem” ewolucji. Nie jest też celem „sprawiedliwości retrybutywnej”, choć być może zdarza się czasem, że jest przy okazji realizacji celów tej koncepcji – w jakimś sensie – osiągana. Sęk w tym, że wszelkie rozważania o optymalizacji bezpieczeństwa społecznego za pomocą kar są względne, choćby dlatego, że różni ludzie mogą skrajnie różnie postrzegać zyski i koszta związane z karaniem, np. dla jednych krzywda skazańca może liczyć się jako koszt (i to nawet równy kosztom jakie stanowi krzywda ofiar przestępstw), podczas gdy dla innych ta sama krzywda będzie kosztem mniejszym, w ogóle nie będzie kosztem lub nawet będzie zyskiem (dla fanów „sprawiedliwości retrybutywnej”). Tak więc nie ma tu mowy o żadnej absolutnej/obiektywnej racjonalności.

    Stosując to do Twojego przykładu z karaniem Pinocheta czy Jaruzelskiego – tu nie chodzi o to, że to konkretne przestępstwo może nie zostać powtórzone – chodzi o to, ze potencjalny kandydat na dyktatora / nadużywającego władzy urzędnika nie będzie miał motywacji, żeby władzy nie nadużywać, jeśli ze strony społeczeństwa nie będzie mu grozić ‘zagranie strategii karzącej’.

    Przecież to nie takie proste.

    1. Prawdopodobieństwo zaistnienia nowego Jaruzelskiego/Pinocheta i ich zbrodni – a wiec też tego, że kara w jakikolwiek sposób przysłuży się do poprawy bezpieczeństwa – można oceniać na na tyle nikłe, że nie uzasadniające kosztów ścigania, sądzenia i dręczenia karą jakichś stojących nad grobami starych pryków.

    2. Sądzenie i karanie tyrana za jego zbrodnie i tak wymaga wcześniejszego obalenia, zwykle krwawego, jego reżimu. Sądzę, że sama perspektywa zaistnienia zamachu/przewrotu/rewolucji/wojny – jakby nieuchronnie związana z istnieniem każdego krwawego reżimu – działa na potencjalnych tyranów odstraszająco, więc dodatkowe atrakcje w postaci perspektywy ścigania za zbrodnie wiele nowego lęku wnosić tu nie muszą.

    3. Takie podejście może okazać się przeciwskuteczne. Tyran, bojąc się odwetu/kary za swoje zbrodnie, może tym bardziej kurczowo trzymać się władzy (bo i tak nie ma nic do stracenia – jeśli władzę straci, zawiśnie) i nie chcieć oddać jej po dobroci. Może nawet zaostrzać swój terror właśnie po to, by zmniejszyć prawdopodobieństwo utraty władzy i zaznania „retrybutywnej sprawiedliwości”.
    Słyszałem np. opinie (wygłoszoną chyba nawet przez samą Aung San Suu Kyi), że birmańska junta może tak desperacko trzymać się władzy właśnie z obawy przed rozliczeniami.

    Po trzecie, Ty twierdzisz, że argumenty moralne, które pojawiają się przy okazji satysfakcji z krzywdy osoby postępującej wbrew normom, to wtórna racjonalizacja ad-hoc. (…)

    No przecież nieprawda, przecież explicite twierdziłem coś przeciwnego. Powtórzę:

    „Co to jest nielubienie „zwykłe”? Zresztą ja nie pisałem, że za „zwykłe”/każde nielubienie, tylko za takie nielubienie, które dana nielubiąca osoba sobie uszlachetniająco/usłuszniająco racjonalizuje. A te racjonalizacje zwykle sprowadzają się do jakiegoś: „ta osoba na krzywdę zasługuje, ponieważ swoją myślą/mową/uczynkiem/zaniedbaniem/pochodzeniem/powiązaniem/itp. pogwałciła naszą świętą normę”.
    Aha: nie chodzi mi o to, że racjonalizacja (zawsze) jest dodawana ad hoc, jako pretekst do gnębienia kogoś nielubianego z jakiegoś innego powodu. Zapewne najczęściej sytuacja wygląda tak, że ludzie przyjmują sobie jakiś katalog norm (które mogą być zupełnie dowolne), wkurwiają się, gdy widzą, że ktoś te normy łamie i pragną krzywdzenia tych, którzy je łamią (świadomość tego krzywdzenia jest dla nich przyjemna, świadomość jego braku – przykra/irytująca/oburzająca) no i po prostu tworzą sobie ideologię, na mocy której krzywdzenie takich osób samo w sobie jest „dobre”/”słuszne”/”konieczne”, a te osoby na krzywdę po prostu „zasługują”.”

    No i na koniec, to już na marginesie – nie kupuję „normocentryzmu” jako czegokolwiek innego, niż ładnie brzmiącej obelgi.

    Bo nie czytałeś/nie zrozumiałeś/nie pamiętasz o co chodzi?

    Powód jest prosty – trudno jest podać eleganckie kryteria, kiedy ktoś jest „normocentrystą”, a kiedy po prostu kieruje się pewnymi normami, które są odpowiednio uniwersalne.
    (…)
    Jako odróżnić normocentrystę od nienormocentrysty, poza tym, że być może pierwszy explicite powołuje się w swojej argumentacji na normy, a drugi nie? (…)

    Po pierwsze: No – trudno. Jak to w humanistyce. A łatwo jest podać „eleganckie kryteria”, kiedy ktoś jest głupi/zły/uczciwy/przyzwoity/sprawiedliwy/pobożny itd. itp.?
    Ja jestem świadomy tej trudności/niejasności i nawet wprost wyraziłem jej istnienie za pomocą kontinuum rozciągniętego między „rygoryzmem” (~”normocentryzmem”) a „utylitaryzmem”.

    Po drugie: Niby dlaczego „obelga”? Znów – z perspektywy „normocentrysty” przypisywanie mu (cech) „normocentyzmu” nie będzie obelgą lecz pochwałą.

    Na początek definicja normy: normą jest dowolny sąd ogólny o powinnościach, mogący dodatkowo zawierać warunki kwalifikujące – innymi słowy, dowolny sąd o strukturze:
    W okolicznościach O powinno się robić P.
    (w szczególności, okoliczności mogą zawierać ograniczenia na podmiot, można przyjąć równoważną definicję:
    W okolicznościach O, każdy podmiot typu T powinien robić P.)

    Ok, może być.

    Istotą prawicowego „rygoryzmu”/”normocentryzmu” w moim/nameste opisie było:

    – Tworzenia całego katalogu szczegółowych i absolutystycznych norm, w przeciwieństwie do utylitarystycznego wyręczania się jedną ogólną i relatywną „normą” [coś w stylu: „w dowolnych okolicznościach należy postępować tak, by konsekwencją postępowania była globalnie możliwie jak największa ilość szczęścia i globalnie możliwie jak najmniejsza ilość nieszczęścia”].

    – Koncentrowanie się na zgodności z katalogiem norm czynów samych w sobie (ewentualnie na intencjach tych czynów) w przeciwieństwie do utylitarystycznego koncentrowania się na konsekwencjach czynów.

    – Uzależnianie moralnej wartości osoby od zgodności jej postępowania z katalogiem norm, w przeciwieństwie do utylitarystycznego uzależniania jej od zdolności odczuwania i rozumowania.

    – Biurokratyczne koncentrowanie się na wymierzaniu „sprawiedliwości”, czyli na aktywnym różnicowaniu traktowania osób w zależności od ich zgodności z katalogiem norm (czyli w zależności od tego, na co sobie „zasłużyły”), w przeciwieństwie do utylitarystycznego empatocentrycznego koncentrowania się na globalnym maksymalizowaniu użyteczności (maksymalizowaniu ilości szczęścia i minimalizowaniu ilości nieszczęścia).

    Przecież jak napiszę, że nie powinno się zjadać ludzi, bo to świństwo, to niczym się to nie będzie różnić co do meritum od stwierdzenia, że nie powinno się zjadać ludzi, bo istnieje norma mówiąca o niezjadaniu ludzi (a istnieje taka norma, bo zjadanie ludzi to świństwo) – czy w drugim przypadku będę już normocentrystą?

    Zgoda. Jak dla mnie, obie dyrektywy są równie „normocentryczne” i pod żadną z nich się nie podpisuję. Jedzenie ludzi samo w sobie moralnie mi nie przeszkadza, ponieważ moralnie nie przeszkadza mi żaden czyn sam w sobie.

  91. 08/05/2011 o 3:58 pm

    Co do racjonalizowania: okay, to już mamy konsensus w kwestii kolejności przyczynowo-skutkowej, teraz inna kwestia – Ty twierdzisz, że „normy mogą być zupełnie dowolne” – o ile jako empiryczna obserwacja to oczywiście może się obronić (w sensie, że normy bywają zupełnie dowolne), to przecież nie znaczy, że każdy system norm jest przyjmowany w oparciu o zupełnie dowolne przesłanki. W szczególności, niektóre normy to po prostu indukcyjne generalizacje pewnych intuicji etycznych. Po co w ogóle formułować normy w takim razie? Ano po to, żeby zniechęcać ludzi do naruszania tych norm w momencie, w których służyłoby to zaspokajaniu ich egoistycznych interesów – łatwiej jest zagłuszyć intuicję etyczną niż wykazać zgodność z pewną sformułowaną w obiektywnych terminach normą. W tym sensie normy są właśnie mechanizmem antyracjonalizacyjnym.

    Co do normocentryzmu: okay, jest taki tekst Kołakowskiego „Etyka bez kodeksu”, podejrzewam, że mniej więcej do tego typu koncepcji pijesz – tzn. przeszkadzają Ci niekoniecznie systemy oparte o dużą ilość norm, tylko właśnie o kodeksy – arbitralnie ustalone, sztywne zbiory przepisów.

    Co do utylitaryzmu: problem w tym, że utylitaryzm jako koncepcja etyczna też ma swoje słabości i luki, które w literaturze są bardzo dobrze opisane. W szczególności, utylitaryzm bardzo kiepsko radzi sobie np. z szowinizmem gatunkowym (którego Ty zdaje się jesteś przeciwnikiem), z problemami epistemicznymi takimi jak „mierzalność szczęścia”, z problemami warunków granicznych takimi jak „czy wyprodukowanie 10 miliardów klonów, a następnie spowodowanie, że wszyscy ludzie na Ziemi będą średnio w 70% tak szczęśliwi, jak teraz, jest utylitarystycznie fajne, czy nie? A jeśli liczy się średnia szczęśliwość, to czy wymordowanie wszystkich ludzi na Ziemi poza jedną osobą, która z tego powodu będzie zajebiście szczęśliwa, jest utylitarystycznie fajne, czy nie?”. Z tego powodu dziś raczej mało kto broni utylitaryzmu jako koncepcji etycznej w wersji czystej.

    No i jeszcze w kwestii strategii iterowanych – weźmy sobie następującą wersję dylematu więźnia – dwóch graczy symetrycznych, strategie A i B, wypłaty: AA – 5,5; AB – 3,6; BA – 6,3; BB – 2,2. Rozważmy dwa typy zachowania w grze iterowanej – pierwsze standardowe, czyli na początku każdej rozgrywki gracz podejmuje decyzje co do strategii i drugie, w którym w przypadku zagrania przez drugiego gracza strategii B w poprzedniej rozgrywce gracz z automatu przez 5 iteracji gra strategię B. W tym przypadku, owa „gwarancja karania” wymusza na obu graczach stałe granie strategii A poprzez nieodwołalną groźbę kary – która to kara byłaby nieracjonalna z punktu widzenia gracza podejmującego decyzję „na bieżąco” (granie strategii B na przeciwnika grającego strategię B jest dla obu stron gorsze, niż granie strategii A). Innymi słowy, gwarancja zachowania, które jest lokalnie irracjonalne gwarantuje racjonalność globalną – czyli równowagę AA w grze iterowanej.

  92. Quasi
    18/05/2011 o 4:28 pm

    @ pwilkin

    Przepraszam za spóźnioną odpowiedź. Za późno zorientowałem się, że mi odpisałeś. Mam nadzieję, że przeczytasz.

    RACJONALIZACJE W SPRAWIEDLIWOŚCI RETRYBUTYWNEJ i NORMOCENTRYZM

    (…) Ty twierdzisz, że „normy mogą być zupełnie dowolne” – o ile jako empiryczna obserwacja to oczywiście może się obronić (w sensie, że normy bywają zupełnie dowolne), to przecież nie znaczy, że każdy system norm jest przyjmowany w oparciu o zupełnie dowolne przesłanki.

    Nie rozumiem tej uwagi.

    Czy chodzi Ci może o banalne spostrzeżenie, że choć samych norm, kombinacji norm i przesłanek, z których te są wyprowadzane, potencjalnie istnieje nieskończenie wiele, to realnie tych norm/kombinacji/przesłanek zaistniało skończenie wiele [wszak normy etc. to twory ludzkie, a ludzi jest/było skończenie wielu i istnieli przez skończenie długi czas, poza tym ludzie nie są ani całkowicie różni (więc te same normy/kombinacje/przesłanki mogą sobie wymyślać/przyjmować niezależnie), ani swoich norm/kombinacji/przesłanek nie tworzą zupełnie niezależnie, w zupełnej izolacji], więc oczywiście pełnej dowolności tutaj nie ma?

    W szczególności, niektóre normy to po prostu indukcyjne generalizacje pewnych intuicji etycznych.

    Po pierwsze: Sęk w tym, że różni ludzie mają bardzo różne intuicje etyczne. Część tych drastycznych różnic zobrazowałem na wiadomej „mapie”.
    Popatrz sobie chociaż na nas dwóch: nasze intuicje etyczne najwyraźniej są całkowicie odmienne, niekompatybilne, bez żadnych elementów wspólnych; mało tego – znaczna część tych intuicji nie tylko jest odmienna, ale wręcz przeciwstawna.

    Po drugie: Część ludzkich intuicji moralnych jest na tyle ogólna, że z tych samych intuicji ludzie wyprowadzają zupełnie różne – czasem wręcz przeciwstawne – normy.
    Dla przykładu:
    – Jedną z popularniejszych ludzkich intuicji etycznych jest konformistyczny przymus podporządkowania się zastanej kulturze/wiedzy potocznej/autorytetom i związanym z nimi normom, bez względu na to, jaka jest tych norm treść. Stąd kierując się tą samą intuicją ludzie mogą dochodzić do różnych/przeciwstawnych norm, wszak wg różnych kultur/społeczeństw/autorytetów te normy mogą wyglądać różnie. I tak, dla jednych złem jest jedzenie wieprzowiny podczas gdy dla innych złem jest jedzenie wołowiny, a dla jeszcze innych złe jest zarówno jedzenie wieprzowiny jak i jedzenie wołowiny, ale tylko w określone dni tygodnia/roku; dla jednych złem jest pracowanie w soboty, podczas gdy dla innych złem jest pracowanie w niedziele; jednym nakazano wrogów/obcych/niewiernych nienawidzić, podczas gdy innym nakazano ich miłować; dla jednych kopulowanie z 12-letnimi dziewczynkami jest czymś skrajnie dobrym, podczas gdy dla innych jest czymś skrajnie złym; itd., itp.
    – Z pewnymi intuicjami etycznymi nieuchronnie związany jest pewien relatywizm – punkt widzenia zależny od punktu siedzenia – co siłą rzeczy musi prowadzić do powoływaniu na ich bazie różnych/przeciwstawnych norm. Choćby intuicja nakazująca kochać „swoich” i nienawidzić „obcych” generuje normy dokładnie przeciwstawne, w zależności od tego, kto kogo uważa za „swoich”, a kogo za „obcych”. I tak, dla przykładu, zdarza się, że kapelani tej samej religii błogosławią mordercom po obu stronach frontu…

    Po co w ogóle formułować normy w takim razie? Ano po to, żeby zniechęcać ludzi do naruszania tych norm w momencie, w których służyłoby to zaspokajaniu ich egoistycznych interesów – łatwiej jest zagłuszyć intuicję etyczną niż wykazać zgodność z pewną sformułowaną w obiektywnych terminach normą. W tym sensie normy są właśnie mechanizmem antyracjonalizacyjnym.

    Po pierwsze: Same normy mogą być tworzone właśnie w celu ochrony egoistycznych interesów ich twórców. Choćby te wszystkie normy nakładające na ludzi moralny obowiązek poddaństwa/posłuszeństwa/podporządkowania/lojalności wobec normotwórców/normodawców jak w feudalizmie, monarchii, patriarchalizmie, klerykalizmie/teokracji, władzy rodzicielskiej itd., itp. Albo banalny szowinizm gatunkowy smakoszy mięsiwa.

    Po drugie: Moja opinia jest tu całkowicie odmienna. Uważam, że o wiele łatwiej jest racjonalizować łamanie/naciąganie/relatywizowanie literalnych norm niż oszukiwać „sumienie” (czyli pakiet najgłębszych intuicji etycznych). Dla ilustracji podam kilka uroczych faryzejskich przykładów/anegdotek z katolickiego normocentrycznego podwórka:

    – Znałem pewną gorliwie katolicką licealistkę, która sumiennie zastosowała się do polecenia księdza na „Oazie” (to coś na kształt sekty w sekcie) aby nie kupować czasopisma „Bravo”: owszem, licealistka przestała je kupować, ale wcale nie przestała go czytać – po prostu zaczęła je pożyczać od koleżanek, które zakazu kupowania nie dostały… Innym razem ksiądz kazał sporządzić wielkopostną listę słodyczy, do których niejedzenia oazowiczki miały się zobowiązać; owa licealistka owszem, taką listę sporządziła, jednak umieściła na niej tylko produkty, których i tak nie jadała/nie lubiła (w tym i takie, których zaklasyfikowanie do kategorii „słodycze” było dość kontrowersyjne, np. płatki śniadaniowe).

    – Ponoć pierwotnym celem postnego niejedzenia mięsa – na rzecz jedzenia ryb i jarzyn – było oszczędzanie i przeznaczanie oszczędzonych środków na dobroczynność. Miało to sens, gdyż w czasie/miejscu, w którym warunki postu były formułowane, mięso było drogim rarytasem, a ryby i warzywa stosunkowo tanią powszechnością. Ale gdy ktoś dzisiaj pości objadając się kawiorem i truflami z normocentrycznego punktu widzenia postępuje w porządku. Podobnie, gdy objada się bobrami [no bo przecież bóbr żyje w wodzie, ma płetwy i łuskowaty ogon, więc jest rybą, czemu poniekąd przyklaśnie nawet współczesna kladystyczna biologia…].

    – Antykoncepcja, czyli świadome zamykanie się na dar życia w celu zaznawania oderwanej od reprodukcji seksualnej gratyfikacji, jest grzechem, z wyjątkiem tych jej odmian, które określa się eufemizmem „naturalnych metod planowania rodziny”.

    – Eutanazja/ortotanazja, czyli pomoc w skróceniu życia cierpiącego&umierającego na jego własną prośbę, jest grzechem, z wyjątkiem tych jej odmian, które określa się eufemizmem „przerwanie uporczywej terapii” („Pozwólcie mi odejść do Domu Ojca.”).

    – IVF jest grzechem, nawet wtedy, gdy jednorazowo generuje się i implantuje pojedynczy zarodek, czyli gdy nie ma miejsca z uśmiercaniem, selekcją i przechowywaniem ludzkich zarodków redundantnych. Chyba, że:
    a) do wspomaganego zapłodnienia dojdzie nie „w szkle”, lecz w jajowodzie matki;
    b) nasienie nie zostanie utoczone w grzesznym akcie samogwałtu, lecz wytryśnięte w kobiecej pochwie w prezerwatywę;
    c) deponująca nasienie prezerwatywa zostanie rozgrzeszona – tj. otwarta na dar życia – niewielką perforacją, coby przestała spełniać definicję „środka antykoncepcyjnego”.

    – Samogwałt jest grzechem śmiertelnym, ale:
    „Gdyby w akcie kobieta nie przeżywała orgazmu, może pozwolić, aby ją mąż zaspokoił po akcie w jakikolwiek sposób – nie popełnia wówczas żadnego grzechu. Kobieta ma prawo do orgazmu. Występuje on zazwyczaj później niż u mężczyzny. Gdyby nastąpił nawet przed samym stosunkiem, w bezpośredniej z nim łączności – także grzechu nie ma. Gdyby mąż w ogóle żony nie zaspokoił, wówczas żona może sama doprowadzić się do orgazmu w moralnej łączności z aktem małżeńskim. Grzechu nie będzie. Orgazm u kobiety nie jest potrzebny do zapłodnienia, ale ułatwia zapłodnienie i należy do natury stosunku. Kobieta ma do niego prawo. Jest to naturalna nagroda za podjęcie trudu zrodzenia i wychowania dziecka. Dlatego kobieta ma prawo do przeżycia rozkoszy w akcie małżeńskim.”
    (ks. A. Kokoszka. Moralność życia małżeńskiego. Sakramentologia moralna. Część III. Tarnów 1998 s. 137)

    – Aborcja jest niedopuszczalna nawet wtedy, gdy ciąża zagraża życiu ciężarnej, ale – patrz „zasada podwójnego skutku”.

    – Homoseksualizm a seksualna abstynencja/celibat w kontekście grzesznego uchylania się od obowiązku zwiększania pogłowia ludzkiego na potrzeby demograficznego wyścigu ze śniadymi i skośnookimi hordami z Azji (vide nauki świętego Tomasza Terlikowskiego).

    – Uzasadnianie potępianie i postulowania karalności kazirodztwa (nawet między krewnymi przysposobionymi, nawet w wykonaniu osób niepłodnych, nawet homoseksualnego) obawą o krzywdzenie potomstwa depresją wsobną, przy jednoczesnym tolerowaniu seksu i reprodukcji świadomych nosicieli mendlowsko dziedziczonych chorób genetycznych.

    – „Piąte: Nie zabijaj.” [+ nakaz miłowania nieprzyjaciół, nadstawiania drugiego policzka, chętnego darowania uraz, „nie sądźcie, abyście sami nie byli sądzeni” i „odpuść nam nasze winy, jako i my odpuszczamy naszym winowajcom”], chyba że „sprawiedliwa” kara śmierci za nieodpowiednie myśli/mowę/uczynki/zaniedbanie/pochodzenie/powiązania/itd., „sprawiedliwa” samoobrona życia/zdrowia/nietykalności cielesnej/własności/honoru/itd. (chyba, że napastnik jest dzieckiem poczętym), „sprawiedliwa” wojna.

    – Ewangeliczny nakaz ubóstwa („ptaki niebieskie”, „wielbłąd i ucho igielne”) i dzielenia się a zbójeckie gromadzenie skarbów przez Watykan oraz chrześcijańskie błogosławienie systemom opartym na chciwości i wyzysku: feudalizmowi, monarchii, kapitalizmowi.

    Obawiam się, że nie ma takiego ewangelicznego nakazu/zakazu, którego istoty katolicy by w swoich kodeksach moralnych z dumą nie przekręcali na satanistyczne przeciwieństwo, że nie ma takiego przykazania Dekalogu, którego istoty katolicy z dumą nie przekręciliby na przeciwieństwo z listy Siedmiu Grzechów Głównych [znakomitym przykładem jest deklaratywnie ultrakatolicki Nicpoń wyznający moralność ultrasatanistyczną].

    Podsumowując: Wydaje mi się, że katalogi norm mogą mieć sens nie w kontekście moralności, lecz najwyżej w kontekście prawa stanowionego – coby unikać problemów wynikających z istnienia jednostek/działań świadomie amoralnych oraz różnorodności i relatywności moralnych intuicji – ale i to jedynie w charakterze pomocniczym, czyli że normy prawne nie są rozpatrywane literalnie w oderwaniu od intencji prawodawców. W przeciwnym razie mamy „kolekcjonerskie” dopalacze, „ciężarówki” z kratką, żarówki „grzejne”, „oscylatory”, rachunki telefoniczne z metalowymi obciążnikami, piramidy finansowe etc. lub praktykę „pokaż człowieka, a znajdę na niego paragraf” [ciekawy przykład z tej kategorii: niedawno w USA pod zarzutem produkcji i rozpowszechniania pornografii dziecięcej pewna 14-latka została skazana – litościwie – na ileś tam tygodni prac publicznych oraz wpisana do rejestru pedofilów-przestępców seksualnych (co w USA ponoć wiąże się z obowiązkiem osobistego informowania sąsiadów o swoim wyroku) po tym, jak wpadła na przesyłaniu swojemu chłopakowi nagich zdjęć samej siebie…].
    Moim zdanie w kontekście etyki normocentryczne katalogi być może czasem mogą się przydać, ale tylko przejściowo, do dyscyplinowania małych dzieci czy we wstępnej fazie umoralniania dzikusów.

    Co do normocentryzmu: okay, jest taki tekst Kołakowskiego „Etyka bez kodeksu”, podejrzewam, że mniej więcej do tego typu koncepcji pijesz

    Niestety, nie czytałem.

    – tzn. przeszkadzają Ci niekoniecznie systemy oparte o dużą ilość norm, tylko właśnie o kodeksy – arbitralnie ustalone, sztywne zbiory przepisów.

    Nie wiem co rozumiesz przez „przeszkadza”. Mnie chodzi o to, że normocentryści kierują się intuicjami i rozumowaniem, które są mi całkowicie obce – co już chyba wystarczająco uzasadniłem – i (dlatego?) napawają mnie irytacją i obrzydzeniem. Tym bardziej, że te intuicje i rozumowania bardzo często prowadzą do wniosków przeciwnych niż moje, o czym niejednokrotnie sam się przekonałeś (vide choćby moje podejście do aborcji, noworodkobójstwa, eugeniki, karania).

    UTYLITARYZM

    Co do utylitaryzmu: problem w tym, że utylitaryzm jako koncepcja etyczna też ma swoje słabości i luki, które w literaturze są bardzo dobrze opisane.

    A czy istnieje jakakolwiek koncepcja etyczna, której mniej lub bardziej pozorne słabości i luki nie zostały bardzo dobrze opisane w literaturze [podobnie jak krytyka twierdzeń o istnieniu tychże (rzekomych) słabości i luk]?

    W szczególności, utylitaryzm bardzo kiepsko radzi sobie np. z szowinizmem gatunkowym (którego Ty zdaje się jesteś przeciwnikiem)

    A to niby dlaczego?

    z problemami epistemicznymi takimi jak „mierzalność szczęścia”

    Dla mnie w praktyce nie jest to istotny problem. Dość szczegółowo pisałem o tym TU + TU + TU (w kontekście eugeniki).

    z problemami warunków granicznych takimi jak „czy wyprodukowanie 10 miliardów klonów, a następnie spowodowanie, że wszyscy ludzie na Ziemi będą średnio w 70% tak szczęśliwi, jak teraz, jest utylitarystycznie fajne, czy nie?

    Chodzi o problem w „stężeniu” szczęścia: czy lepiej mieć wielu szczęśliwych mało czy niewielu szczęśliwych dużo?

    Myślę, że przy globalnych bilansach szczęśliwości należy uwzględniać wiele parametrów na raz: i bezwzględną ilość szczęścia w czasie i przestrzeni (im wyższa, tym lepsza), i średnią ilość szczęścia (im wyższa, tym lepsza), i wariancję w dystrybucji szczęścia (im niższa, tym lepsza), i przydział szczęścia per capita (im wyższy, tym lepiej), i pewnie parę innych.

    A jeśli liczy się średnia szczęśliwość, to czy wymordowanie wszystkich ludzi na Ziemi poza jedną osobą, która z tego powodu będzie zajebiście szczęśliwa, jest utylitarystycznie fajne, czy nie?

    Liczy się też bezwzględna ilość szczęścia w czasie i przestrzeni, więc odpowiedź brzmi: zazwyczaj nie (jeden człowiek nie może unieść tyle szczęścia co wielu ludzi, jeden człowiek może istnieć znacznie krócej niż ludzkość). Ale oczywiście pewien stopień depopulacji ma sens (czy do 1 miliarda, czy do 100 milionów – nie wiem, to kwestia techniczne), choćby dlatego, że im większa populacja, tym uszczęśliwianie jej generuje większe koszta (ostatecznie przekładające się na więcej cierpienia lub mniej szczęścia) i trwa dłużej (co oznacza dłuższe utrzymywanie większej ilości cierpienia/mniejszej ilości szczęścia). Poza tym istotne są też koszta (w postaci cierpienia lub śmierci osób) samej depopulacji – proste wymordowanie miliardów to koszt nieakceptowalnie wysoki i całkowicie bezsensowny w sytuacji, gdy istnieją metody alternatywne takich kosztów nie generujące: ograniczenie przyrostu naturalnego świadomą reprodukcją.

    Z tego powodu dziś raczej mało kto broni utylitaryzmu jako koncepcji etycznej w wersji czystej.

    Zdaje się, że istnieje kilka różnych wersji utylitaryzmu (która z nich jest „czysta”?), to raz. Dwa, ja sam nie orientuję się, czy preferowany przeze mnie utylitaryzm kwalifikuje się jako wersja „czysta”, czy „nieczysta” i w ogóle mnie to (tj. „czystość ideowa”) nie obchodzi – w każdym razie, zawsze podejrzewałem, że jednak „czysty” nie jest i tak też go przedstawiałem (tj. jako „nieczysty”/”zmodyfikowany”), choćby TU.

    „ALTRUISTIC PUNISHMENT”

    No i jeszcze w kwestii strategii iterowanych – weźmy sobie następującą wersję dylematu więźnia – dwóch graczy symetrycznych, strategie A i B, wypłaty: AA – 5,5; AB – 3,6; BA – 6,3; BB – 2,2. Rozważmy dwa typy zachowania w grze iterowanej – pierwsze standardowe, czyli na początku każdej rozgrywki gracz podejmuje decyzje co do strategii i drugie, w którym w przypadku zagrania przez drugiego gracza strategii B w poprzedniej rozgrywce gracz z automatu przez 5 iteracji gra strategię B. W tym przypadku, owa „gwarancja karania” wymusza na obu graczach stałe granie strategii A poprzez nieodwołalną groźbę kary – która to kara byłaby nieracjonalna z punktu widzenia gracza podejmującego decyzję „na bieżąco” (granie strategii B na przeciwnika grającego strategię B jest dla obu stron gorsze, niż granie strategii A). Innymi słowy, gwarancja zachowania, które jest lokalnie irracjonalne gwarantuje racjonalność globalną – czyli równowagę AA w grze iterowanej.

    Po pierwsze: Przecież istotą prostego Dylematu Więźnia jest to, że stabilna (ESS) jest w nim strategia globalnie nieracjonalna. Globalnie racjonalne jest ciągłe granie „współpracy” przez obu graczy, ale ESS jest granie „zdrady”, ewentualnie mieszany „tit-for-tat” (w pierwszym kroku zagrywasz „współpracę”, później powtarzasz zagrania przeciwnika).

    Po drugie – najważniejsze: Jak już pisałem w poprzednim komentarzu, te Twoje uwagi nie mają żadnego związku z przedmiotem dyskusji [chodzi o karanie altruistyczne, czyli takie, które nie przynosi korzyści karzącemu (bo np. koszta karania przewyższają potencjalne zyski; bo dotyczy oszusta, który akurat karzącego nie skrzywdził i mu nie zagraża, lub takiego, który wprawdzie go skrzywdził, ale nie ma realnej szansy, by w przyszłości mogli się spotkać ponownie); nie jest jasne na ile fenomen „altruistic punishment” jest/był realnie altruistyczny; sposób jego ewolucji jest zawiły i kontrowersyjny (jakby co, mogę podać namiary na literaturę); ewentualny sposób ewolucji tego mechanizmu psychicznego ma się nijak zarówno do etycznej oceny jego samego, jak i do etycznej oceny „sprawiedliwości retrybutywnej”, a także do tego, jaki system utrzymywania bezpieczeństwa mamy preferować i dlaczego].

  1. No trackbacks yet.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: