Strona główna > felietonik > Więcej cytatów z Herberta

Więcej cytatów z Herberta

Co myślę o Polsce? Myślę podobnie jak Ty, bo nie jestem z tym krajem (jeszcze mniej niż TY) związany wspólnotą krwi. Ale ta Erde (ohne Blut) jest m o j a, jak zaraza albo choroba weneryczna i żebym nie wiem jak podskakiwał nie wyzwolę się od tego.

List Z. Herberta do Cz. Miłosza z 28.09.1964 r. za „Zbigniew Herbert / Czesław Miłosz, Korespondencja”, wyd. Zeszyty Literackie, s. 92.

Zetknąłem się przeto z ludźmi Moczara – jest to formacja chłopsko-nacjonalistyczna, a zatem przerażająca.

List Z. Herberta do Cz. Miłosza z 18.06.1969 r., za „Zbigniew Herbert / Czesław Miłosz, Korespondencja”, wyd. Zeszyty Literackie, s. 104.

Z Adasiem Michnikiem koresponduję w miarę regularnie, chociaż list z mego Dolnego Mokotowa na Rakowiecką idzie 1-2 miesiące. Gdybyś zechciał mu napisać małą karteczkę, byłby szczęśliwy. Podaję adres: Adam Michnik, syn Ozjasza [areszt śledczy], ul. Rakowiecka 37, 02-521 Warszawa. Jego listy pełne są niezmąconego humoru. Oto człowiek naprawdę wolny.

List Z. Herberta do S. Barańczaka z 06.12.1983 r., za „Zbigniew Herbert / Stanisław Barańczak, Korespondencja”, wyd. Zeszyty Literackie,  s. 15.

Bardzo elegancko kopnąłeś J.M. Rymka. Tylko coś mi się zdaję, że on pisze nie dla nas prostodusznych. Może on jest przekorny i coś tam kompromituje. Zbyt skomplikowana jak na mój gust jest to strategia.

List Z. Herberta do S. Barańczaka z 18.04.1986 r., za „Zbigniew Herbert / Stanisław Barańczak, Korespondencja”, wyd. Zeszyty Literackie,  s. 21.

Kochany Adasiu,

Dziękuję Ci serdecznie za list. Nie straciłem i chyba nie stracę z Tobą kontaktu duchowego. Dochodziły mnie wieści o Tobie. A teraz sprawy. (…)

Nie wiem, czy muszę Cię zapewniać, że Cię kocham i podziwiam. Czasem ogarnia mnie wielkie zmęczenie. Ale wtedy przypominam sobie i dedykuję Tobie – słowa mego wielkiego Mistrza Elzenberga: W skali kosmicznej wszelka walka jest z góry przegrana, mimo to należy walczyć, zwłaszcza o wielkie sprawy ludzkie.  „Wartość walki tkwi nie w szansach zwycięstwa sprawy, w imię której się ją podjęło, ale w  w a r t o ś c i   t e j   s p r a w y”.

Mój kochany Adasiu, bardzo mocno Cię do serca tulę.

List Z. Herberta do A. Michnika z 01.12.1976 r., za „Zbigniew Herbert / Stanisław Barańczak, Korespondencja”, wyd. Zeszyty Literackie, s. 67.

  1. armatus
    14/04/2011 o 10:20 pm

    A nie mógłbyś tego wrzucić na Debilyę? Pewnie by usunęli, ale przez chwilę trwałaby kotłowanina.

  2. 14/04/2011 o 10:21 pm

    Ale ja tam nie chodzę. Jak chcesz to wrzucaj, byleby z podaniem źródła.

  3. armatus
    14/04/2011 o 10:22 pm

  4. armatus
    14/04/2011 o 10:23 pm

    galopujący major :
    Ale ja tam nie chodzę. Jak chcesz to wrzucaj, byleby z podaniem źródła.

    Też tam nie mam konta :)

    Zawsze się boję, że jak założę, to wsiąknę w trollowanie.

  5. Ziutek
    14/04/2011 o 10:33 pm

    Ojtam
    W Islamie fundamentaliści noszą burki,w Polsce namioty

  6. 14/04/2011 o 11:31 pm

    Nie straciłem i chyba nie stracę z Tobą kontaktu duchowego.

    Przecież piękne. 5-metrowymi literami na fasadzie na Czerskiej powinni to…

  7. otto
    14/04/2011 o 11:49 pm

    no toś perły wyłowił :)

  8. 15/04/2011 o 12:08 am

    telemach :

    Nie straciłem i chyba nie stracę z Tobą kontaktu duchowego.

    Przecież piękne. 5-metrowymi literami na fasadzie na Czerskiej powinni to…

    Heh, by było gdyby dali…Tydzień miałbym lola.

  9. 15/04/2011 o 12:08 am

    otto :

    no toś perły wyłowił :)

    Ja to znam mniej więcej na pamięć;)

  10. 15/04/2011 o 12:22 am

    Poeta zza grobu nie może się bronić, tłumaczyć, interpretować. Ale czy rzeczywiście? W „Przesłaniu Pana Cogito” zaraz za wersem przytoczonym przez Jarosława Kaczyńskiego jest następny: „Strzeż się jednak dumy niepotrzebnej, oglądaj w lustrze swą błazeńską twarz”.

    http://wyborcza.pl/1,75968,9438289,Herbert_sie_broni__Ogladaj_w_lustrze_swa_blazenska.html

  11. 15/04/2011 o 12:26 am

    Ach ten Herbert i jego przemysł pogardy.

  12. mluby
    15/04/2011 o 12:32 am

    Każdy ma prawo protestować, nawet kom. świr. Ale ten pereira (ciekawe czy to jego prawdziwe imie) ma spojrzenie antkowomacierwiczowe – zuo

  13. 15/04/2011 o 8:14 am

    mluby „Ten pereira” ma nie tylko spojrzenie trącące obłędem. On ma wbudowaną rację, mikrofon w dłoni i subtelność w formułowaniu pytań przywodzącą najlepsze tradycje kunsztu prokuratorskiego w salach sądowych w latach 1935-1939. W ZSSR. Jeśli ten człowiek nie jest chory, to jest zły. W obu przypadkach nie powinien być lekceważony.

  14. armatus
    15/04/2011 o 9:16 am

    Czytaliście w nowej Polityce jak pis organizuje desant na Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich?

  15. mluby
    15/04/2011 o 9:26 am

    Też uważam, że nie powinien byc lekceważony. Ale uważam, że może drzeć japę, bo ważniejsze dla mnie jest prawo do wyrazania poglądów ( nawet szkodliwych) niż moje własne zapatrywania na sprawę.

    telemach :mluby „Ten pereira” ma nie tylko spojrzenie trącące obłędem. On ma wbudowaną rację, mikrofon w dłoni i subtelność w formułowaniu pytań przywodzącą najlepsze tradycje kunsztu prokuratorskiego w salach sądowych w latach 1935-1939. W ZSSR. Jeśli ten człowiek nie jest chory, to jest zły. W obu przypadkach nie powinien być lekceważony.

  16. armatus
    15/04/2011 o 10:15 am

    Skurwysyństwo:

    http://mustrum.nowyekran.pl/post/10258,galeria-lobuzow-update

    Przy okazji wyjaśnia się, dlaczego kazali żulowi pocałować chodnik:

    W czasie poniedziałkowej interwencji straży miejskiej , kiedy usunięto namiot z Krakowskiego Przedmieścia doszło do ataku na funkcjonariusza, a według „Solidarnych 2010”, pobicia dziennikarza „Gazety Polskiej”.

    – Jedna osoba została ujęta. Doszło do naruszenia nietykalności jednego z funkcjonariuszy. Ta osoba stawiała czynny opór. Zostały wobec niej użyte środki przymusu bezpośredniego. Tylko i wyłącznie w postaci siły fizycznej. Tego mężczyznę przetransportowaliśmy na najbliższy komisariat policji

  17. sickofitall
    15/04/2011 o 10:37 am

    Poseł Dorn walczy o poparcie na swoim blogu:

    „Oto wszystkie wypowiedzi ludzkich substratów konstytucyjnych władz naczelnych Rzeczpospolitej Polskiej ….”

    Kurde i taki ktoś był marszałkiem sejmu.

  18. mluby
    15/04/2011 o 10:44 am

    Szkoda na to strzępic klawiaturę. Ale w tych postach ujawnia sie zajebista praworządność i państwowość tej chołoty. Zresztą tak jest przy każdym nieodpowiednim wyroku sądu, czy postanowieniu prokuratora. Swoją drogą uważam, ze własnie to jest jeden z największych problemów umiłowanej ojczyzny. Jezeli w debacie nie chamują nikogo normy kulturowe to zostaje prawo, a jeżeli to nie jest przestrzegane to nie ma porządku. Swoją drogą to zachowanie to ten sam rodzaj zachowania, który pokazali posłowie pis legitymując sie i przeskakując przez barierki. Jednym słowem buraki

    armatus :Skurwysyństwo:
    http://mustrum.nowyekran.pl/post/10258,galeria-lobuzow-update
    Przy okazji wyjaśnia się, dlaczego kazali żulowi pocałować chodnik:

    W czasie poniedziałkowej interwencji straży miejskiej , kiedy usunięto namiot z Krakowskiego Przedmieścia doszło do ataku na funkcjonariusza, a według „Solidarnych 2010″, pobicia dziennikarza „Gazety Polskiej”.
    – Jedna osoba została ujęta. Doszło do naruszenia nietykalności jednego z funkcjonariuszy. Ta osoba stawiała czynny opór. Zostały wobec niej użyte środki przymusu bezpośredniego. Tylko i wyłącznie w postaci siły fizycznej. Tego mężczyznę przetransportowaliśmy na najbliższy komisariat policji

  19. mluby
    15/04/2011 o 10:51 am

    errata zamiast „chamują” winno być „hamują”

  20. armatus
    15/04/2011 o 1:00 pm

    Ponieważ na Podkarpaciu, z wyjątkiem Rzeszowa i Sanoka, gang przegrał, mści się doprowadzając ludzi do rozpaczy z powodu braku pracy, ba- nadziei na pracę, zmuszając niejako do emigracji. Na emigrację, to wiadomo, udadzą się sami obrotni, którzy i tutaj bez trudu dają sobie radę, pozostaną ludzie spokojni i uczciwi, którzy za patriotyzm i tradycyjną moralność dostaną po d…. . Chociaż, oni zawsze dostają po d…., niezależnie od tego jaki gang rządzi.

    nie ma żadnej wojny gangów, gang jest jeden: była i aktualna agentura

    przeciwko nim stoi garstka uczciwych, prawych Polaków, w sytuacji w tej chwili o wiele gorszej niż w stanie wojennym

  21. armatus
    15/04/2011 o 1:09 pm

    Powyższe to wytłumaczenie, dlaczego te wszystkie wrzaski o zdradzie to tylko takie obelgi. Tu nie chodzi o zdradę, Smoleńsk i Tuska. Prawdziwą nienawiść budzi to, że „obrotni” sobie radzą, a „spokojni i uczciwi” – nie. Obrotni mają pracę, pieniądze, kredyty, a garstka prawych Polaków – nie. Kaczyński jawi się jako zbawca, który wywróci ten porządek do góry nogami. Czyli jest to klasyczne gotowanie się przed rewolucją bolszewicką. Na szczęście jest ich za mało, a na broń palną ich nie stać (jest to jedyny plus restrykcyjnego i uznaniowego prawa do posiadania broni).

  22. 15/04/2011 o 1:16 pm

    telemach :
    mluby „Ten pereira” ma nie tylko spojrzenie trącące obłędem. On ma wbudowaną rację, mikrofon w dłoni i subtelność w formułowaniu pytań przywodzącą najlepsze tradycje kunsztu prokuratorskiego w salach sądowych w latach 1935-1939. W ZSSR. Jeśli ten człowiek nie jest chory, to jest zły. W obu przypadkach nie powinien być lekceważony.

    On jest po prostu nawiedzony, w szerokim sensie tego słowa. Tzn. jest jednym z tych, co uwierzył w „sprawę” i w to, że dla dobra sprawy wszystkie chwyty są dozwolone. Przecież ten wywiad to jest taka klasyka propagandy, że głowa mała – wziąć jakiegoś gościa, co się średnio w sprawie orientuje i zasypać go gradem z góry przygotowanych pytań. Ciekawe, czy jak podejdę do ich namiociku, to mnie kolega Pereira przepyta i wrzuci całość na YouTube? Strzelam, że niekoniecznie.

    Do tego widać, że on się w to wkręcił i całkiem na chłodno kalkuluje, jak tu jeszcze można by „zagrać”, żeby to się przysłużyło sprawie.

  23. armatus
    15/04/2011 o 1:20 pm

    Moim zdaniem on wcale nie jest nawiedzony, nawiedzeni nie łapią się za taką propagandę, tylko walą na odlew. On działa wyłącznie na chłodno, prawdopodobnie liczy na jakąś posadkę za zasługi. Jeżeli pis przejmie kiedyś TVP, to właśnie tacy jak on zostaną wysłani w desancie.

  24. 15/04/2011 o 2:14 pm

    armatus :
    Moim zdaniem on wcale nie jest nawiedzony, nawiedzeni nie łapią się za taką propagandę, tylko walą na odlew. On działa wyłącznie na chłodno, prawdopodobnie liczy na jakąś posadkę za zasługi. Jeżeli pis przejmie kiedyś TVP, to właśnie tacy jak on zostaną wysłani w desancie.

    Nie zgadzam się – nie powiem, żebym go znał osobiście, ale powiedzmy, że znam jego środowisko i parę razy zdarzyło mi się z nim via Facebook dyskutować. SRP jest doskonałą ilustracją, że człowiek nawiedzony (w sensie – owładnięty pewną ideą i ukierunkowany na jej realizację) nie musi jednocześnie działać irracjonalnie. Mam wrażenie, że tutaj panuje jakieś przekonanie, że zwolennicy PiSu to albo muszą być wariatami, albo cynicznymi cwaniakami. Na S24 dla odmiany modna jest teza, że przeciwnicy PiSu to albo agenci-prowokatorzy, albo zmanipulowani „pożyteczni idioci”. Obie są mniej więcej w podobnym stopniu prawdziwe. Wystarczy odpowiedni światopogląd, odpowiednio selektywne spojrzenie na świat i szczypta dobrych racjonalizacji.

  25. otto
    15/04/2011 o 2:39 pm

    sickofitall
    Dorn się nigdy jakoś specjalnie nie opindalał w dowalaniu otaczającym go zarysom ludzkich postaci
    tylko nie wiem, czy nie przestrzelił ze słownictwem – te „ludzkie substraty”; czy miał na myśli „ludzką mierzwę”, czy może „substytuty ludzi”, tylko mu się popierdoliło?

  26. kashmir
    15/04/2011 o 2:40 pm

    pwilkin :

    Obie są mniej więcej w podobnym stopniu prawdziwe.

    Taa, wiem – prawda leży pośrodku

  27. 15/04/2011 o 2:44 pm

    kashmir :
    Taa, wiem – prawda leży pośrodku

    Nie – z tego, że skrajnie uproszczone wizje świata są w obu wypadkach fałszywe wcale nie wynika, że prawda leży pośrodku.

  28. kashmir
    15/04/2011 o 2:55 pm

    pwilkin :

    kashmir :
    Taa, wiem – prawda leży pośrodku

    Nie – z tego, że skrajnie uproszczone wizje świata są w obu wypadkach fałszywe wcale nie wynika, że prawda leży pośrodku.

    Niemniej wydaje mi się, że próbujesz zbudować symetrię pomiędzy „światopoglądem” pisiaków i ich oponentów, oraz – co ważniejsze – ich wzajemnego stosunku do siebie. Próbujesz?

  29. 15/04/2011 o 3:05 pm

    kashmir :
    Niemniej wydaje mi się, że próbujesz zbudować symetrię pomiędzy „światopoglądem” pisiaków i ich oponentów, oraz – co ważniejsze – ich wzajemnego stosunku do siebie. Próbujesz?

    Nie, nie próbuję. Zwracam tylko uwagę na to, że żeby krytykować czyjś światopogląd tudzież program polityczny, nie trzeba – i nie powinno się – robić z przeciwnika wariata (tudzież idioty) ani hipokryty.

  30. kashmir
    15/04/2011 o 3:20 pm

    pwilkin :

    kashmir :
    Niemniej wydaje mi się, że próbujesz zbudować symetrię pomiędzy „światopoglądem” pisiaków i ich oponentów, oraz – co ważniejsze – ich wzajemnego stosunku do siebie. Próbujesz?

    Nie, nie próbuję. Zwracam tylko uwagę na to, że żeby krytykować czyjś światopogląd tudzież program polityczny, nie trzeba – i nie powinno się – robić z przeciwnika wariata (tudzież idioty) ani hipokryty.

    No widzisz, to się chyba zgadzamy. Ja na ten przykład krytykuję/krytykowałbym światopogląd tudzież program polityczny chyba każdego, kto się tutaj wypowiada, a zarazem raczej nikogo z w/w nie uważam za świra.

    Natomiast nie ma nic zdrożnego w robieniu wariata z kogoś nie dlatego, że ma inny światpogląd, tylko dlatego, że ewidentnie jest świrem. A tutaj właśnie o takich cały czas jest mowa.

  31. 15/04/2011 o 3:32 pm

    kashmir :
    No widzisz, to się chyba zgadzamy. Ja na ten przykład krytykuję/krytykowałbym światopogląd tudzież program polityczny chyba każdego, kto się tutaj wypowiada, a zarazem raczej nikogo z w/w nie uważam za świra.
    Natomiast nie ma nic zdrożnego w robieniu wariata z kogoś nie dlatego, że ma inny światpogląd, tylko dlatego, że ewidentnie jest świrem. A tutaj właśnie o takich cały czas jest mowa.

    Wiesz, tylko moim zdaniem rzeczywistych świrów (w sensie kwalifikacji psychiatrycznej) wśród „ewidentnych świrów” tak naprawdę wcale nie jest tak dużo. Większość to osoby, które po prostu mają tak odjechane poglądy / tak daleko wkręciły się w rozmaite racjonalizacje mające uratować ich światopogląd, że przestajesz mieć z nimi wspólny język. Sęk w tym, że w wielu przypadkach wynika to z ewolucji tychże poglądów z poglądów w miarę sensownych, z którymi da się normalnie polemizować. Z czysto pragmatycznego punktu widzenia, dla mnie wyzywanie tych ludzi od świrów ma mniejszy sens niż próba pokazania im, że przy złagodzeniu ich stanowiska można znaleźć jakąś płaszczyznę dyskusji. Zwłaszcza, jeśli są to osoby, co do których wiem, że kiedyś miałem z nimi płaszczyznę do dyskusji.

  32. 15/04/2011 o 3:45 pm

    pwilkin

    Wystarczy odpowiedni światopogląd, odpowiednio selektywne spojrzenie na świat i szczypta dobrych racjonalizacji.

    W zasadzie to bardzo mi się podoba Twój sposób argumentowania. Tyle, że mam pewnego rodzaju dysonans emocjonalno-poznawczy. Wynika on z refleksji nad wybranymi, ekstremalnymi przykładami z historii. Nakazują one – jeśli naprawdę chcemy uniknąć erozji fundamentu, na którym można budować jakikolwiek dialog – wyznaczyć wyraźną linię pomiędzy tym co jest, a tym co nie jest dopuszczalne/możliwe do zaakceptowania.
    Otóż posiadanie zdania odrębnego, nawet skrajnie, jest (i powinno być) do zaakceptowania. Formułowanie i artykułowanie najbardziej nawet (dla nas absurdalnego) protestu nie powinno spotykać się z represjami. Wykorzystywanie tej swobody do politycznej dyskredytacji przeciwnika – nie wiem. Mam poważne problemy gdy kilka dni po tym, jak ogłoszony został program PISu, w którym zakłada się i postuluje powołanie pozaparlamentarnego ośrodka władzy (co jest sprzeczne z konstytucją i niedemokratyczne), ekstremiści związani z tą partią łamią prawo pod pozorem protestu i (gdy spotkają ich zrozumiałe i najwidocznie oczekiwane represje) podnoszą wrzask powołując się na swe gwarantowane rzekomo przez państwo prawa i demokratyczny porządek przywileje.

    Jeśli jest to tylko cynizm – to jest to cynizm niebezpieczny dla nas wszystkich, przede wszystkim zaś dla porządku umożliwiającego demokratyczny dialog. O wiele łatwiej i wygodniej (tutaj muszę przyznać Ci rację) jest przyjąć założenie, że mamy do czynienia z jednostkowymi aberracjami. Jest to dla mnie wariant optymistyczny.

  33. 15/04/2011 o 3:52 pm

    pwilkin: czy wysłanie (zamiast sił porządkowych) duszpasterza na mecz Wisła Kraków/Cracowia – aby wezwał skonfliktowanych kiboli do przekazania sobie znaku pokoju i nawiązania konstruktywnego dialogu (w duchu II soboru i ekumenizmu) uważasz za dobre i pragmatyczne rozwiązanie?

    Bo w zasadzie to tylko na to jedno pytanie trzeba sobie uczciwie odpowiedzieć.

  34. kashmir
    15/04/2011 o 3:55 pm

    pwilkin :

    kashmir :
    No widzisz, to się chyba zgadzamy. Ja na ten przykład krytykuję/krytykowałbym światopogląd tudzież program polityczny chyba każdego, kto się tutaj wypowiada, a zarazem raczej nikogo z w/w nie uważam za świra.
    Natomiast nie ma nic zdrożnego w robieniu wariata z kogoś nie dlatego, że ma inny światpogląd, tylko dlatego, że ewidentnie jest świrem. A tutaj właśnie o takich cały czas jest mowa.

    Wiesz, tylko moim zdaniem rzeczywistych świrów (w sensie kwalifikacji psychiatrycznej) wśród „ewidentnych świrów” tak naprawdę wcale nie jest tak dużo. Większość to osoby, które po prostu mają tak odjechane poglądy / tak daleko wkręciły się w rozmaite racjonalizacje mające uratować ich światopogląd, że przestajesz mieć z nimi wspólny język. Sęk w tym, że w wielu przypadkach wynika to z ewolucji tychże poglądów z poglądów w miarę sensownych, z którymi da się normalnie polemizować. Z czysto pragmatycznego punktu widzenia, dla mnie wyzywanie tych ludzi od świrów ma mniejszy sens niż próba pokazania im, że przy złagodzeniu ich stanowiska można znaleźć jakąś płaszczyznę dyskusji. Zwłaszcza, jeśli są to osoby, co do których wiem, że kiedyś miałem z nimi płaszczyznę do dyskusji.

    Im nic nie możesz „pokazać”, bo oni nie postrzegają różnic na poziomie poglądów, tylko intencji. Ich Wróg jest zły nie dlatego, że ma inny światopogląd, tylko dlatego, że ma niecne intencje – chce zniszczyć polskość, bo mu ona uwiera, albo wypełnia zlecenia mocodawców – łotewer. Wszelkie jego działania, nieważne z jakim światopoglądem zgodne, są postrzegane są jako złe i dążące do niszczenia polskości.

    Im poglądy wyznacza guru, a nie logika, zdrowy rozsądek czy jakiekolwiek własne przemyślenia. Albo się z nimi zgadzasz, albo jesteś zły, ewentualnie głupi.

    To właśnie ja nazywam świrowatością – ewidentną i rzeczywistą. Mniejsza o medyczne dosłowności.

  35. 15/04/2011 o 4:02 pm

    telemach :
    pwilkin
    W zasadzie to bardzo mi się podoba Twój sposób argumentowania. Tyle, że mam pewnego rodzaju dysonans emocjonalno-poznawczy. Wynika on z refleksji nad wybranymi, ekstremalnymi przykładami z historii. Nakazują one – jeśli naprawdę chcemy uniknąć erozji fundamentu, na którym można budować jakikolwiek dialog – wyznaczyć wyraźną linię pomiędzy tym co jest, a tym co nie jest dopuszczalne/możliwe do zaakceptowania.

    Kiedy ja się z tym zgadzam – uważam tylko, że powinno się, w miarę możliwości, oddzielać krytykę działań od potępiania osób – bo jeśli mamy unikać właśnie owej erozji, o której mówisz, to trzeba będzie ten dialog z powrotem budować z tymi samymi osobami, które się aktualnie potępia – alternatywą jest zbudowanie trwałego podziału, w którym ci drudzy są „esencjalnie” źli, nie da się ich w żaden sposób „nawrócić” – a jak wiadomo, skoro nie da się ich nawrócić, to należy ich zniszczyć, w taki czy inny sposób.

    Otóż posiadanie zdania odrębnego, nawet skrajnie, jest (i powinno być) do zaakceptowania. Formułowanie i artykułowanie najbardziej nawet (dla nas absurdalnego) protestu nie powinno spotykać się z represjami. Wykorzystywanie tej swobody do politycznej dyskredytacji przeciwnika – nie wiem. Mam poważne problemy gdy kilka dni po tym, jak ogłoszony został program PISu, w którym zakłada się i postuluje powołanie pozaparlamentarnego ośrodka władzy (co jest sprzeczne z konstytucją i niedemokratyczne), ekstremiści związani z tą partią łamią prawo pod pozorem protestu i (gdy spotkają ich zrozumiałe i najwidocznie oczekiwane represje) podnoszą wrzask powołując się na swe gwarantowane rzekomo przez państwo prawa i demokratyczny porządek przywileje.

    Widzisz, ale można z jednej strony nie mówić ludziom, że są wariatami, a z drugiej strony powiedzieć: to, co robicie jest niedopuszczalne, żyjemy w państwie demokratycznym i zmiana władzy następuje w wyniku wyborów, a nie w wyniku ulicznej rewolty, nie będziemy z wami rozmawiać, dopóki waszym postulatem zerowym będzie zgodzenie się na założenie, że aktualny premier i prezydent zdradzili kraj dla obcego mocarstwa i powinni zostać za to natychmiastowo ukarani.

    Jasne, że to tak czysto po ludzku jest trudne i prywatnie mi też zdarza się rozmaitych demonstrantów etykietkować jako świrów, ale w dyskusji IMO dużo lepsze jest ostre atakowanie poglądów i zachowań – włącznie z totalną krytyką, jeśli te poglądy i zachowania przekraczają wspomniane granice – przy równoczesnym powstrzymaniu się od krytykowania osoby. Oczywiście czasami się nie da, bo zdarza się, że ludzie faktycznie popierają pewne ruchy z pobudek z gruntu niemoralnych – ale ja jednak (być może naiwnie) wierzę, że nie jest tak w większości przypadków.

    Jeśli jest to tylko cynizm – to jest to cynizm niebezpieczny dla nas wszystkich, przede wszystkim zaś dla porządku umożliwiającego demokratyczny dialog. O wiele łatwiej i wygodniej (tutaj muszę przyznać Ci rację) jest przyjąć założenie, że mamy do czynienia z jednostkowymi aberracjami. Jest to dla mnie wariant optymistyczny.

    Ja myślę, że to, jak zwykle w życiu, kombinacja różnych przypadków – czasami są to jednostowe aberracje, czasami cyniczni przywódcy, którzy wytwarzają pewnego rodzaju atmosferę, czasami jednostki, które w ową atmosferę wsiąkają, a często i same zaczynają ją napędzać, dostarczając jednocześnie „informacji zwrotnych” przywódcy, który sam zaczyna się radykalizować w odpowiedzi na potrzeby jego popleczników. A że to jest niebezpieczne, to się zgadzam. Myślę jednak, że skuteczniejszym sposobem na rozbrojenie tegoż jest załagodzenie sytuacji, próba pokazania dysproporcji pomiędzy rysowanym obrazem świata a rzeczywistością, niż dolewanie oliwy do ognia poprzez stawianie ostrych personalnych granic między „nami” a „nimi”. Izolowane grupy z reguły mają tendencję do radykalizacji.

  36. 15/04/2011 o 4:05 pm

    telemach :
    pwilkin: czy wysłanie (zamiast sił porządkowych) duszpasterza na mecz Wisła Kraków/Cracowia – aby wezwał skonfliktowanych kiboli do przekazania sobie znaku pokoju i nawiązania konstruktywnego dialogu (w duchu II soboru i ekumenizmu) uważasz za dobre i pragmatyczne rozwiązanie?

    Nope. I nie mam złudzeń, że zawsze będą ludzie, którzy wyłącznie w agresywny sposób potrafią rozstrzygać „różnicę zdań” (rzeczywistą bądź wykreowaną). Tyle tylko, że jeśli do takowych kiboli dołączają ludzie, którzy wcześniej takowych tendencji nie wykazywali, to powinno się ich raczej próbować od nich odseparować, a nie „wepchnąć” do wspólnej grupy poprzez przypinanie im etykietek.

  37. wojtek
    15/04/2011 o 4:06 pm

    Bardzo dobry przyklad na to, ze ludzie ucza sie cale zycie.
    A moze ma Pan cos nowszego, powiedzmy tak z drugiej polowy lat 90tych? :)

  38. armatus
    15/04/2011 o 4:26 pm

    kashmir :
    Im nic nie możesz „pokazać”, bo oni nie postrzegają różnic na poziomie poglądów, tylko intencji. Ich Wróg jest zły nie dlatego, że ma inny światopogląd, tylko dlatego, że ma niecne intencje – chce zniszczyć polskość, bo mu ona uwiera, albo wypełnia zlecenia mocodawców – łotewer. Wszelkie jego działania, nieważne z jakim światopoglądem zgodne, są postrzegane są jako złe i dążące do niszczenia polskości.
    Im poglądy wyznacza guru, a nie logika, zdrowy rozsądek czy jakiekolwiek własne przemyślenia. Albo się z nimi zgadzasz, albo jesteś zły, ewentualnie głupi.
    To właśnie ja nazywam świrowatością – ewidentną i rzeczywistą. Mniejsza o medyczne dosłowności.

    Podpisuję się pod tym, z tymi ludźmi nie da się rozmawiać przy użyciu argumentów wynikających ze światopoglądu, ponieważ oni go po prostu nie posiadają. Nazywają prawicą wszystko to, co jest w jakiś sposób związane z ich bandą, a lewicą wszystko inne, ale oni nie rozumieją w ogóle co to jest prawica i lewica, potrafią automatycznie bronić jakiegoś poglądu tylko dlatego, że głosi go ktoś z ich strony, a potem atakować kogoś innego z tego samego powodu, bo akurat im się naraził. Próba argumentacji opartej o światopogląd kończy się bardzo szybkim „spierdalaj”, „masz mózg wyprany przez szechterówkę”, „wypierdalaj z tym palikociarskim gównem lemingu”. Nie ma możliwości porozumienia z takimi ludźmi. Wyszydzani przez was Korwiniści stoją na zupełnie innej pozycji, bo choć okopali się na dziwacznej konfiguracji poglądów, to jednak oni te poglądy mają i można z nimi dyskutować na ich temat. Z pisdami takiej dyskusji nie ma i nie będzie.

  39. 15/04/2011 o 4:37 pm

    armatus :
    Podpisuję się pod tym, z tymi ludźmi nie da się rozmawiać przy użyciu argumentów wynikających ze światopoglądu, ponieważ oni go po prostu nie posiadają. Nazywają prawicą wszystko to, co jest w jakiś sposób związane z ich bandą, a lewicą wszystko inne, ale oni nie rozumieją w ogóle co to jest prawica i lewica, potrafią automatycznie bronić jakiegoś poglądu tylko dlatego, że głosi go ktoś z ich strony, a potem atakować kogoś innego z tego samego powodu, bo akurat im się naraził. Próba argumentacji opartej o światopogląd kończy się bardzo szybkim „spierdalaj”, „masz mózg wyprany przez szechterówkę”, „wypierdalaj z tym palikociarskim gównem lemingu”. Nie ma możliwości porozumienia z takimi ludźmi. Wyszydzani przez was Korwiniści stoją na zupełnie innej pozycji, bo choć okopali się na dziwacznej konfiguracji poglądów, to jednak oni te poglądy mają i można z nimi dyskutować na ich temat. Z pisdami takiej dyskusji nie ma i nie będzie.

    No kiedy to jest uogólnienie – zgoda, są tam też i tacy, ale są też i ludzie, którzy poglądy mają i podyskutować z nimi można. Wrzucanie ich z góry do takiego wora faktycznie za to spowoduje, że dyskusji „nie ma i nie będzie”.

    No a jeśli nawet ktoś „dyskutuje” na ww. sposób, to oczywiście dyskusji podjąć z nim się nie da, ale można – zamiast bluzgać na niego i tym samym utwierdzać go w przekonaniu, że ma rację – dać mu właśnie to do zrozumienia, czyli, że nie rozmawia na poziomie argumentów, po czym oddalić się nie wchodząc w dalszą wymianę inwektyw. Nie wiem, czy istnieją ludzie, których daje się przekonać do zmiany światopoglądu za pomocą jednej dyskusji, ale na pewno sytuacja, w której Kowalski wykrzykujący pod adresem oponentów, że mają „mózg wyżarty przez agorową propagandę” szybciej się zreflektuje, słysząc w odpowiedzi „a skąd to możesz wiedzieć i jak to się ma do tematu?” niż „a ty jesteś pojebanym psycholem”.

  40. 15/04/2011 o 4:38 pm

    *powinno być bez „sytuacja, w której”

  41. sickofitall
    15/04/2011 o 4:46 pm

    armatus :
    Podpisuję się pod tym, z tymi ludźmi nie da się rozmawiać przy użyciu argumentów wynikających ze światopoglądu, ponieważ oni go po prostu nie posiadają.

    Nie no światopogląd posiadają, tyle że daleko odbiegający od XIX-wiecznych określeń, łatwego podziału na lewicę i prawicę. Problem w tym, że oni myślą tymi kategoriami i dlatego wykazanie im, że ich poglądy nijak się mają do tradycyjnej prawicy budzi ich agresję. Bo oni bardzo pragną być prawicowi, ale dla nich prawica to: antykomunizm + IVRP + kołtuński katolicyzm. W innych kwestiach bardzo się rozjeżdżają.

  42. armatus
    15/04/2011 o 4:48 pm

    pwilkin :
    No kiedy to jest uogólnienie – zgoda, są tam też i tacy, ale są też i ludzie, którzy poglądy mają i podyskutować z nimi można. Wrzucanie ich z góry do takiego wora faktycznie za to spowoduje, że dyskusji „nie ma i nie będzie”.
    No a jeśli nawet ktoś „dyskutuje” na ww. sposób, to oczywiście dyskusji podjąć z nim się nie da, ale można – zamiast bluzgać na niego i tym samym utwierdzać go w przekonaniu, że ma rację – dać mu właśnie to do zrozumienia, czyli, że nie rozmawia na poziomie argumentów, po czym oddalić się nie wchodząc w dalszą wymianę inwektyw. Nie wiem, czy istnieją ludzie, których daje się przekonać do zmiany światopoglądu za pomocą jednej dyskusji, ale na pewno sytuacja, w której Kowalski wykrzykujący pod adresem oponentów, że mają „mózg wyżarty przez agorową propagandę” szybciej się zreflektuje, słysząc w odpowiedzi „a skąd to możesz wiedzieć i jak to się ma do tematu?” niż „a ty jesteś pojebanym psycholem”.

    Akurat w Usenecie zmuszenie takiego do zamknięcia się było możliwe jedynie po skopaniu jak psa, a po ucieczce do dziury, wyciągnięciu go z niej i skopaniu jeszcze dwa razy :) Inaczej zawsze wydaje im się, że wygrali.

    Oni np. tłumaczą sobie brak Tarasowców 10. kwietnia nie z powodu totalnego zlania tematu, tylko strachu przed ich świętą racją.

  43. armatus
    15/04/2011 o 4:53 pm

    sickofitall :
    Bo oni bardzo pragną być prawicowi, ale dla nich prawica to: antykomunizm + IVRP + kołtuński katolicyzm. W innych kwestiach bardzo się rozjeżdżają.

    Nie bardzo, bo:

    – antykomunizm – jest dobry tak długo, jak pozwala bić po głowie oponentów. Kiedy komuch trafia do ich obozu, z miejsca zostaje świętym. A ci, którzy śmią pokazywać „ale to komunista” są natychmiast wydalani ze wspólnoty.
    – kołtuński katolicyzm – wielu z nich nie jest katolikami, zresztą cała Debilya to enklawa „tradsów”, którzy nie chcą mieć nic wspólnego z „kremówkowcami”

    Pozostaje ta nieszczęsna IVRP, ale tu wchodzimy w rekurencję, bo IVRP jest definiowana światopoglądowo przez ich własne poglądy, których nie mają. IVRP to kraj rządzony twardą ręką przez rząd centralny sterowany przez Kaczyńskiego, w którym lemmingi żebrzą na ulicach o chleb, a Prawi Polacy zajmują się ulicznym wieszaniem. To jedyny światopogląd jaki wyznają.

  44. kashmir
    15/04/2011 o 5:30 pm

    armatus :
    (…) IVRP to kraj rządzony twardą ręką przez rząd centralny sterowany przez Kaczyńskiego, w którym lemmingi żebrzą na ulicach o chleb, a Prawi Polacy zajmują się ulicznym wieszaniem. To jedyny światopogląd jaki wyznają.

    O, i to jest bardzo dobre streszczenie owego „światopoglądu” ;)

    Dodam jeszcze, że pwilkin IMHO ma optymistycznie przesadnie wiele złudzeń co do zdolności poznawczych i percepcyjnych tego towarzystwa. „Szybciej się zreflektują” brzmi dla mnie jak ponury żart. Póki będą mieli guru, nie będą się musieli reflektować, bo guru będzie im dostarczał „argumentów”, które będą później copypastować w dowolnej dyskusji. I będą one zawsze wystarczające do w ich mniemaniu totalnego zniszczenia oponenta i pozostania w znakomitym sampopoczuciu.

    Taki guru nie musi być jeden (Prezes), czego dobrym przykładem jest towarzystwo przydupasów Artura Nicponia. Nicpoń na blogu podaje kompletne, kwieciste pakiety instrukcji jak myśleć i jak postrzegać świat. Ponieważ zaś jego czytelnicy nie mają funkcjonalnych organów odpowiedzialnych za myślenie, Nicpoń nie musi trzymać się w najmniejszym stopniu żadnych faktów. I nie trzyma się – kreuje totalnie odjechane koncepcje socjologiczno-polityczne, oparte na jakiejś fantastycznej, wyssanej z palca historii i otwartej pogardzie dla nauki.

    Ja oczywiście podzielam pogląd nieraz tu wyrażony, że oni są niegroźni i tworzenie coraz to nowych portali do ględzenia oraz okazjonalne wycieczki z pochodniami to wszystko, na co ich stać. Sęk w tym, że to nie jest mało. Oni swoją ‚widowiskowością’ absorbują uwagę,a więc media, a tym samym pełzająco zwalniają polityków, publicystów i komentatorów politycznej rzeczywistości z trzymania merytorycznego poziomu, de facto sprowadzają cały dyskurs światopoglądowy do prostowania bądź podtrzymywania zarzutów, że dane działanie podyktowane jest zleceniami z Kremla bądź czymś pokrewnym. Dzisiaj np. oglądałem na TVP INFO kilka godzin posiedzenia komisji dyskutującej o tym, co MZS zjebało z tablicą w Smoleńsku. No żesz ja pierdolę – całe gremium władzy ustawodawczej 40-milionowego kraju spędza godziny na pierdoleniu o jakimś idiotycznym incydencie, który de facto w ogóle władzy (a już na pewno nie na tym szczeblu) nie powinien interesować. To, że w ogródku mojego sąsiada cieknie szambo, jest dwa razy ważniejszym tematem dla tego kraju niż jakaś durna tabliczka. Nie wyobrażam sobie jednak, żeby circa 1% prac Sejmu rocznie miano na ten temat poświęcać.

    Świry może nie rozwalą tego kraju zbrojnym powstaniem czy zamachem stanu, ale przez tego typu sprawy mogą skutecznie spowodować jego zgnicie od środka.

  45. 15/04/2011 o 5:51 pm

    pwilkin

    uważam tylko, że powinno się, w miarę możliwości, oddzielać krytykę działań od potępiania osób – bo jeśli mamy unikać właśnie owej erozji, o której mówisz, to trzeba będzie ten dialog z powrotem budować z tymi samymi osobami, które się aktualnie potępia – alternatywą jest zbudowanie trwałego podziału, w którym ci drudzy są „esencjalnie” źli, nie da się ich w żaden sposób „nawrócić”

    point taken. widzę podobnie. nie ma co się dyskutować.

    – a jak wiadomo, skoro nie da się ich nawrócić, to należy ich zniszczyć, w taki czy inny sposób.

    no może sami wymrą? Albo się zmęczą? Chociaż gdy patrzę na rozpaloną entuzjazmem twarzyczkę „tego pereiry” to czuję się starzej niż powinienem. I znużony.

  46. armatus
    15/04/2011 o 6:00 pm

    Ja się najbardziej boję wypromowania mody na bunt w postaci popierania pisu choćby dla samego szpanu. To jest jazda maksymalnie antystemowa i buntownicza, i jako taka może być atrakcyjna dla nastolatków. Już od dawna widać w sieci zalążki memu „obciachowej platformy”. Taki Wykop jest już w 100% opanowany przez pisdy, choć wcześniej rządzili tam korwiniści. Może nie jest trendy popierać pis, ale jest bardzo trendy pomiatać Tuskiem, który „zwiększył dług publiczny o 200 mld zł”. Tacy ludzie choćby z przekory pójdą za pisem.

    Aczkolwiek ostatnoi na psychu pokazano zdjęcia z antykaczystowskich manifestacji z lat 2005-2007 i naprawdę serce roście jak sobie to przypomniałem, jeśli pis dojdzie do władzy, to będą mieć marsze z pochodniami na 10x większą skalę.

  47. armatus
    15/04/2011 o 6:06 pm

    O, tu macie przykład dyskusji:

    http://rebelya.pl/discussion/23723/na-koncu-ksiazki-zostaly-umieszczone-sensacyjne-zdjecia-m-in-malo-uszkodzonego-samolotu/

    „Kolega taki poirytowany książką po zdaje się z PO. Boli prawda boli.”

  48. Anonim
    15/04/2011 o 7:15 pm

    No i konkluzja może być tak, że nie ma kogo wybierać i kogo popierać. PO – lenie i postpolityka, sld postkomuna i własny interes, psl – własny interes i brak idei, pis – partia anty peowska, posmoleńska (nigdy nie była antysystemowa, doskonale wpisywała się w sytem budowania konserwatywno chadeckiego duopolu) korwiniści – ideowi onaniści, bez programu realnego programu. W kontekscie oczaciałych kiboloów wszystkich stron – trudno rozsądnie myślącej osobie popierać kogokolwiek.

    armatus :
    Ja się najbardziej boję wypromowania mody na bunt w postaci popierania pisu choćby dla samego szpanu. To jest jazda maksymalnie antystemowa i buntownicza, i jako taka może być atrakcyjna dla nastolatków. Już od dawna widać w sieci zalążki memu „obciachowej platformy”. Taki Wykop jest już w 100% opanowany przez pisdy, choć wcześniej rządzili tam korwiniści. Może nie jest trendy popierać pis, ale jest bardzo trendy pomiatać Tuskiem, który „zwiększył dług publiczny o 200 mld zł”. Tacy ludzie choćby z przekory pójdą za pisem.
    Aczkolwiek ostatnoi na psychu pokazano zdjęcia z antykaczystowskich manifestacji z lat 2005-2007 i naprawdę serce roście jak sobie to przypomniałem, jeśli pis dojdzie do władzy, to będą mieć marsze z pochodniami na 10x większą skalę.

  49. otto
    15/04/2011 o 8:22 pm
  50. 15/04/2011 o 9:10 pm

    A Kopernik lepszy od Gagarina.

  51. kashmir
    15/04/2011 o 9:12 pm

    galopujący major :Hłe, hłehttp://coryllus.nowyekran.pl/post/10611,literatura-polska-jest-lepsza-od-rosyjskiej

    Nie nie nie, to jest kiepski troll przecież, to jest zbyt grubymi nićmi szyte.

  52. cyncynat
    15/04/2011 o 9:43 pm

    Bozia, bozia, teraz kolega katolicki filozof zaczyna bronic swirow. Argumentacja jest taka, ze jak sie swirow zagoni do naroznika, to nie bedzie dyskusji. Zajebista argumentacja, bo przeciez pamieta sie, jakimi argumentami sypal nasz kieszonkowy frondziarz, gdy poczul, ze jego kosciol jest zagrozony. Komu potrzeba *taka* dyskusja? Chyba tylko samym swirom, bo kto by chcial wysluchiwac po raz nty tych samych sucharow o cywilizacji judeo-xianskiej? A jest przeciez wersja light, w wersji hard nalezy sobie wyiobrazic sobie dyskusje z Nicponiami, Fymami i innymi Gadowskimi. Nie, niech swiry zostaja okopani w swoim kacie – dyskusja z nimi jest tylez bezsensowna co uwlaczajaca. Trollowac – tak, dyskutowac – nie.

  53. 15/04/2011 o 10:04 pm

    kwik :

    A Kopernik lepszy od Gagarina.

    A Tusk od Stalina.

  54. 15/04/2011 o 10:06 pm

    kashmir :

    galopujący major :Hłe, hłehttp://coryllus.nowyekran.pl/post/10611,literatura-polska-jest-lepsza-od-rosyjskiej

    Nie nie nie, to jest kiepski troll przecież, to jest zbyt grubymi nićmi szyte.

    Nie doceniasz ich. Tutaj dopiero odpadłem (uwaga lojalnie ostrzegam)

    http://wgadowski.salon24.pl/298170,dzien-po#comment_4276098

  55. kashmir
    15/04/2011 o 10:09 pm

    galopujący major :

    kashmir :
    galopujący major :Hłe, hłehttp://coryllus.nowyekran.pl/post/10611,literatura-polska-jest-lepsza-od-rosyjskiej

    Nie nie nie, to jest kiepski troll przecież, to jest zbyt grubymi nićmi szyte.

    Nie doceniasz ich. Tutaj dopiero odpadłem (uwaga lojalnie ostrzegam)http://wgadowski.salon24.pl/298170,dzien-po#comment_4276098

    Ożeszkurwamać!!! Całe szczęście, że butelkę dżinu mam…

  56. cyncynat
    15/04/2011 o 10:12 pm

    galopujący major :
    Hłe, hłe
    http://coryllus.nowyekran.pl/post/10611,literatura-polska-jest-lepsza-od-rosyjskiej

    perelka w sam raz na sobotni poranek, dzieki; chyba dwa razy to przeczytam :D

  57. cyncynat
    15/04/2011 o 10:15 pm

    galopujący major :

    kashmir :

    galopujący major :Hłe, hłehttp://coryllus.nowyekran.pl/post/10611,literatura-polska-jest-lepsza-od-rosyjskiej

    Nie nie nie, to jest kiepski troll przecież, to jest zbyt grubymi nićmi szyte.

    Nie doceniasz ich. Tutaj dopiero odpadłem (uwaga lojalnie ostrzegam)
    http://wgadowski.salon24.pl/298170,dzien-po#comment_4276098

    nawet przez chwile sie zastanawialem by nie zalogowac na s24 i upewnic go, zeby sie nie martwil, a pisal, pisal, pisal

  58. cyncynat
    15/04/2011 o 10:20 pm

    och kurde, chcialbym zacytowac cos z coryllusa, ale przeciez musialbym przekleic caly tekst jak leci – teks jest bardzo rownej jakosci. gdybym nie wiedzial kim jest ten pan – pomyslalbym, ze troll. ale to nie troll, to bardzo zdolny facet

  59. 15/04/2011 o 10:31 pm

    cyncynat :

    och kurde, chcialbym zacytowac cos z coryllusa, ale przeciez musialbym przekleic caly tekst jak leci – teks jest bardzo rownej jakosci. gdybym nie wiedzial kim jest ten pan – pomyslalbym, ze troll. ale to nie troll, to bardzo zdolny facet

    Oj chyba coś przekombinowałeś.

  60. cyncynat
    15/04/2011 o 10:35 pm

    galopujący major :

    cyncynat :
    och kurde, chcialbym zacytowac cos z coryllusa, ale przeciez musialbym przekleic caly tekst jak leci – teks jest bardzo rownej jakosci. gdybym nie wiedzial kim jest ten pan – pomyslalbym, ze troll. ale to nie troll, to bardzo zdolny facet

    Oj chyba coś przekombinowałeś.

    no gdzie przekombinowalem? gdyby facet nie byl zdolny, to bym nie siedzial teraz taki usmiany.

  61. 15/04/2011 o 10:36 pm
  62. vHF
    15/04/2011 o 10:38 pm

    galopujący major :
    Hłe, hłe
    http://coryllus.nowyekran.pl/post/10611,literatura-polska-jest-lepsza-od-rosyjskiej

    No to jest, jak mówią anglosasi, instant classic.

    Ta myśl w trzecim akapicie—państwo rosyjskie dopieprza pisarzom żeby lepiej za granicą mówiono o Rosji. Cudo. Przypomniało mi mój niegdysiejszy literacki trolling (sorry za autopromocję): http://dziekan.salon24.pl/88593,joseph-conrad-w-odmetach-klamstwa

  63. 15/04/2011 o 10:51 pm

    Ach pamiętam dziekana, ile to już lat minęło. A pod tekstem kretynussa zajebiste są też komcie, polecam, zajebista śmiechawa.

  64. vHF
    15/04/2011 o 10:54 pm

    galopujący major :
    Ach pamiętam dziekana, ile to już lat minęło. A pod tekstem kretynussa zajebiste są też komcie, polecam, zajebista śmiechawa.

    Właśnie przeczytałem że „Brodski to nędza.” Zwięźle i na temat, nie ma co.

    Czytałeś Majorze eseje Brodskiego z „On Grief and Reason”? Chcę sobie kupić, ale nie wiem czy warto 15 funtów wydać.

  65. cyncynat
    15/04/2011 o 11:03 pm

    vHF :

    galopujący major :
    Ach pamiętam dziekana, ile to już lat minęło. A pod tekstem kretynussa zajebiste są też komcie, polecam, zajebista śmiechawa.

    Właśnie przeczytałem że „Brodski to nędza.” Zwięźle i na temat, nie ma co.
    Czytałeś Majorze eseje Brodskiego z „On Grief and Reason”? Chcę sobie kupić, ale nie wiem czy warto 15 funtów wydać.

    Zato Sienkiewicz jest wielki. Choc na nic sie to nie zdalo: „Popularność pisarzy takich jak Henryk Sienkiewicz spowodowała, że rosyjski aparat propagandy, a potem także inne aparaty propagandowe rozpoczęły systematyczne zwalczanie literatury polskiej. ”

    Zastanawia mnie – kiedy coryllus dojrzeje do jedynie mozliwego wniosku: ze jego wlasna slaba popularnosc jest wynikiek dzialan operacyjnych KGB przeciw polskiej literaturze?

  66. vHF
    15/04/2011 o 11:10 pm

    cyncynat :
    Zastanawia mnie – kiedy coryllus dojrzeje do jedynie mozliwego wniosku: ze jego wlasna slaba popularnosc jest wynikiek dzialan operacyjnych KGB przeciw polskiej literaturze?

    To jest w miarę oczywiste, i coryllus już to wie. Pytanie kiedy się zorientuje, że KGB się nim samym zajmuje ze zdwojoną siłą.

  67. 15/04/2011 o 11:14 pm

    @VHF

    Tak, ale nie wszystkie. W Polsce wyszło to jako „Pochwała nudy” bez sześciu esejów, w tym tytułowego „On Grief and Reason”. Kupiłem parę lat tamu przypadkiem akurat w urodziny, tak więc mam ogromny sentyment do tej książki, którą ciągle obiecuje sobie skończyć. Powiem tak: na pewno są to łatwiejsze eseje niż w poprzednim „Less then one” i jest tam na przykład passus o polskiej, rzekomo najlepszej poezji w XX w. Na szczęście mało kto, ten fragment pamięta i cytuje;) Słowem, Brodski bardziej light plus parę tekstów dotyczących antyku. Natomiast chętnie przeczytałbym z tego tomu brakujący w polskiej wersji „In memory of Stephen Spender”.

    BTW A ja za to nabyłem, całkiem okazyjnie, „Rękę farbiarza” Audena i mam uśmiechniętą michę;)

  68. cyncynat
    15/04/2011 o 11:17 pm

    vHF :

    cyncynat :
    Zastanawia mnie – kiedy coryllus dojrzeje do jedynie mozliwego wniosku: ze jego wlasna slaba popularnosc jest wynikiek dzialan operacyjnych KGB przeciw polskiej literaturze?

    To jest w miarę oczywiste, i coryllus już to wie. Pytanie kiedy się zorientuje, że KGB się nim samym zajmuje ze zdwojoną siłą.

    No bo zastanowmy sie: pisze prawie tak dobrze jak Sienkiewicz (co nawet ja jestem w stanie mu przyznac), a nikt go we Francji nie drukuje.

  69. cyncynat
    15/04/2011 o 11:19 pm

    Poza tym, przepraszam, czy moze mi ktos dac namiary na tamtego faceta z zabojczym wzrokiem z wideo?
    Kim jest ten wielce obiecujacy mlodzieniec?

  70. 15/04/2011 o 11:20 pm

    cyncynat :

    vHF :

    galopujący major :
    Ach pamiętam dziekana, ile to już lat minęło. A pod tekstem kretynussa zajebiste są też komcie, polecam, zajebista śmiechawa.

    Właśnie przeczytałem że „Brodski to nędza.” Zwięźle i na temat, nie ma co.
    Czytałeś Majorze eseje Brodskiego z „On Grief and Reason”? Chcę sobie kupić, ale nie wiem czy warto 15 funtów wydać.

    Zato Sienkiewicz jest wielki. Choc na nic sie to nie zdalo: „Popularność pisarzy takich jak Henryk Sienkiewicz spowodowała, że rosyjski aparat propagandy, a potem także inne aparaty propagandowe rozpoczęły systematyczne zwalczanie literatury polskiej. ”

    Zastanawia mnie – kiedy coryllus dojrzeje do jedynie mozliwego wniosku: ze jego wlasna slaba popularnosc jest wynikiek dzialan operacyjnych KGB przeciw polskiej literaturze?

    Chuj tam z Brodskim. Dostojewski, Lermontow, Puszkin, Pasternak (dla niego to nie poeta), Bułhakow. Napisałby więcej, ale pewnie nie zna wszystkich nazwisk. Tylko Tołstoj się ostał, w przedostatnim komentarzu. Ja obstawiam, że Opara zacznie mu wydawać książki, a potem zaczną sobie dawać po mordzie.

  71. 15/04/2011 o 11:21 pm

    cyncynat :

    Poza tym, przepraszam, czy moze mi ktos dac namiary na tamtego faceta z zabojczym wzrokiem z wideo?
    Kim jest ten wielce obiecujacy mlodzieniec?

    Szukaj w znajomych kataryn i Wszołoków na fejsie.

  72. vHF
    15/04/2011 o 11:23 pm

    galopujący major :
    @VHF
    Tak, ale nie wszystkie(…)

    Dzięki za info. „Less Than One” przeczytałem od deski do deski jakiś rok temu i bardzo, bardzo mi się podobało. Teraz, poniekąd za sprawą cyncynata, skręciłem z powrotem w stronę krytyki i eseistyki i pomyślałem, że warto by więcej Brodskiego poczytać. Ale dochodziły mnie też sygnały, że „On Grief and Reason” jest słabsze niż „Less Than One” (tak pisze np. Coetzee), więc wolałem zapytać.

    Jeśli kupię, to zeskanuję Twój brakujący esej i wyślę.

    Poezji czytam bardzo mało, ale trochę jednak tak. Ostatnio takie rzeczy:
    http://www.americanpoems.com/poets/john-berryman/1055

  73. vHF
    15/04/2011 o 11:28 pm

    cyncynat :
    No bo zastanowmy sie: pisze prawie tak dobrze jak Sienkiewicz (co nawet ja jestem w stanie mu przyznac), a nikt go we Francji nie drukuje.

    Kurestwo tym większe, że franki by się naprawdę przydały—na wyngiel.

  74. cyncynat
    15/04/2011 o 11:31 pm

    galopujący major :

    cyncynat :

    vHF :

    galopujący major :
    Ach pamiętam dziekana, ile to już lat minęło. A pod tekstem kretynussa zajebiste są też komcie, polecam, zajebista śmiechawa.

    Właśnie przeczytałem że „Brodski to nędza.” Zwięźle i na temat, nie ma co.
    Czytałeś Majorze eseje Brodskiego z „On Grief and Reason”? Chcę sobie kupić, ale nie wiem czy warto 15 funtów wydać.

    Zato Sienkiewicz jest wielki. Choc na nic sie to nie zdalo: „Popularność pisarzy takich jak Henryk Sienkiewicz spowodowała, że rosyjski aparat propagandy, a potem także inne aparaty propagandowe rozpoczęły systematyczne zwalczanie literatury polskiej. ”
    Zastanawia mnie – kiedy coryllus dojrzeje do jedynie mozliwego wniosku: ze jego wlasna slaba popularnosc jest wynikiek dzialan operacyjnych KGB przeciw polskiej literaturze?

    Chuj tam z Brodskim. Dostojewski, Lermontow, Puszkin, Pasternak (dla niego to nie poeta), Bułhakow. Napisałby więcej, ale pewnie nie zna wszystkich nazwisk. Tylko Tołstoj się ostał, w przedostatnim komentarzu. Ja obstawiam, że Opara zacznie mu wydawać książki, a potem zaczną sobie dawać po mordzie.

    spoko, jeszcze nie dotarl do fragmentow Tolstoja o walce wyzwolenczej Polakow.

    Ja obstawiam, że Opara zacznie mu wydawać książki, a potem zaczną sobie dawać po mordzie.

    obawiam sie, ze mordobicie zacznie sie wczesniej

  75. AJ
    15/04/2011 o 11:35 pm

    galopujący major :
    Hłe, hłe
    http://coryllus.nowyekran.pl/post/10611,literatura-polska-jest-lepsza-od-rosyjskiej

    W komciach stawia Słonimskiego po swojej stronie.

  76. 15/04/2011 o 11:37 pm

    vHF :

    galopujący major :
    @VHF
    Tak, ale nie wszystkie(…)

    Dzięki za info. „Less Than One” przeczytałem od deski do deski jakiś rok temu i bardzo, bardzo mi się podobało. Teraz, poniekąd za sprawą cyncynata, skręciłem z powrotem w stronę krytyki i eseistyki i pomyślałem, że warto by więcej Brodskiego poczytać. Ale dochodziły mnie też sygnały, że „On Grief and Reason” jest słabsze niż „Less Than One” (tak pisze np. Coetzee), więc wolałem zapytać.

    Jeśli kupię, to zeskanuję Twój brakujący esej i wyślę.

    Poezji czytam bardzo mało, ale trochę jednak tak. Ostatnio takie rzeczy:
    http://www.americanpoems.com/poets/john-berryman/1055

    Irena Grudzińska-Gross (tak, od tego Grossa) pisała, że Wołkow wspominał, jak to rosyjscy emigranci oskarżali, że Coeetzee dosłownie zabił swoją recenzją Brodksiego, bo Brodski niedługo potem zmarł na zawał. Za ewentualnie wysłany esej ślicznie dziękuję, ciągnie mnie do lewaka Spendera.

    BTW ten co zalinkowałeś niezły, ale widzę (zwłaszcza w kontekście biografii) że tam są naprawdę fajne:

    http://www.americanpoems.com/poets/john-berryman/3561

  77. cyncynat
    15/04/2011 o 11:38 pm

    galopujący major :

    cyncynat :
    Poza tym, przepraszam, czy moze mi ktos dac namiary na tamtego faceta z zabojczym wzrokiem z wideo?
    Kim jest ten wielce obiecujacy mlodzieniec?

    Szukaj w znajomych kataryn i Wszołoków na fejsie.

    kataryne zydokomuna wykopala z pejsa, a Wszolek na 900 przyjaciol. Mam jednak pilniejsze sprawy :)

  78. 15/04/2011 o 11:42 pm

    AJ :

    galopujący major :
    Hłe, hłe
    http://coryllus.nowyekran.pl/post/10611,literatura-polska-jest-lepsza-od-rosyjskiej

    W komciach stawia Słonimskiego po swojej stronie.

    Bo jeździł bryczką po wsi i ludzi zagadywał :) Curwa, ale mam śmiechawę.

  79. vHF
    15/04/2011 o 11:46 pm

    galopujący major :
    Irena Grudzińska-Gross (tak, od tego Grossa) pisała, że Wołkow wspominał, jak to rosyjscy emigranci oskarżali, że Coeetzee dosłownie zabił swoją recenzją Brodksiego, bo Brodski niedługo potem zmarł na zawał.

    Chyba nie mówimy o tym samym — ja mówię o eseju Coetzeego „The Essays of Joseph Brodsky”, nader pozytywnym.

    Berryman jest momentami genialny, ale genialne są niestety tylko fragmenty, a w sporej części jego Dream Songs są niestety nieczytelne.

    Jeszcze jeden może:

    Filling her compact & delicious body
    with chicken paprika, she glanced at me
    twice.
    Fainting with interest, I hungered back
    and only the fact of her husband & four other people
    kept me from springing on her

    or falling at her little feet and crying
    ‚You are the hottest one for years of night
    Henry’s dazed eyes
    have enjoyed, Brilliance.’ I advanced upon
    (despairing) my spumoni.—Sir Bones: is stuffed,
    de world, wif feeding girls.

    —Black hair, complexion Latin, jewelled eyes
    downcast … The slob beside her feasts … What wonders is
    she sitting on, over there?
    The restaurant buzzes. She might as well be on Mars.
    Where did it all go wrong? There ought to be a law against Henry.
    —Mr. Bones: there is.

  80. 15/04/2011 o 11:46 pm

    cyncynat :

    galopujący major :

    cyncynat :
    Poza tym, przepraszam, czy moze mi ktos dac namiary na tamtego faceta z zabojczym wzrokiem z wideo?
    Kim jest ten wielce obiecujacy mlodzieniec?

    Szukaj w znajomych kataryn i Wszołoków na fejsie.

    kataryne zydokomuna wykopala z pejsa, a Wszolek na 900 przyjaciol. Mam jednak pilniejsze sprawy :)

    Ojtam, ojtam, jaki z Ciebie KGBista. Masz jego stronkę

    http://www.facebook.com/mediowo?sk=wall

  81. cyncynat
    15/04/2011 o 11:47 pm

    vHF :

    cyncynat :
    No bo zastanowmy sie: pisze prawie tak dobrze jak Sienkiewicz (co nawet ja jestem w stanie mu przyznac), a nikt go we Francji nie drukuje.

    Kurestwo tym większe, że franki by się naprawdę przydały—na wyngiel.

    przyznam, ze chwile mi zajelo zastanawianie sie „co to wyngiel”.

  82. 15/04/2011 o 11:50 pm

    @VHF

    Jest nawet online fragment Grudzińskiej (nieco pomieszałem)

    Wśród znajdujących się w Ameryce Rosjan w okamgnieniu rozeszły się plotki, pretensje i oskarżenia, a to, że nie dopilnowano jego zdrowia, że zabiły go złe recenzje, nieudolni lekarze. Podczas jednego z licznych nowojorskich spotkań pośmiertnych, w których uczestniczyłam, Salomon Wołkow powiedział, że Brodskiego zabiła recenzja z tomu jego esejów On Grief and Reason. Napisał ją późniejszy noblista J. M. Coetzee i wydrukował w przychylnym zazwyczaj Brodskiemu „The New York Review of Books” (pracowała tam zresztą jego asystentka, Ann Kjellberg) na kilka tygodni przed śmiertelnym atakiem serca. Ale sala, do której Wołkow wygłaszał te myśli, nie była do niego przychylnie nastawiona i z trudem dopuściła go do głosu. Wiadomo było, że szykuje książkę wywiadów, choć Brodski się z nim pokłócił i nie chciał się na nią zgodzić.”

    http://czytelnia.onet.pl/0,1346976,1,artykuly.html

  83. vHF
    15/04/2011 o 11:52 pm

    cyncynat :
    przyznam, ze chwile mi zajelo zastanawianie sie „co to wyngiel”.

    Do zimy wprawdzie trochę czasu jest, ale z wynglem lepiej być na bieżąco.

  84. 15/04/2011 o 11:57 pm

    vHF :

    cyncynat :
    przyznam, ze chwile mi zajelo zastanawianie sie „co to wyngiel”.

    Do zimy wprawdzie trochę czasu jest, ale z wynglem lepiej być na bieżąco.

    No nie wiem, czy lepiej

  85. cyncynat
    15/04/2011 o 11:58 pm

    galopujący major :

    cyncynat :

    galopujący major :

    cyncynat :
    Poza tym, przepraszam, czy moze mi ktos dac namiary na tamtego faceta z zabojczym wzrokiem z wideo?
    Kim jest ten wielce obiecujacy mlodzieniec?

    Szukaj w znajomych kataryn i Wszołoków na fejsie.

    kataryne zydokomuna wykopala z pejsa, a Wszolek na 900 przyjaciol. Mam jednak pilniejsze sprawy :)

    Ojtam, ojtam, jaki z Ciebie KGBista. Masz jego stronkę
    http://www.facebook.com/mediowo?sk=wall

    dzieki, juz mam namiary. ale pisze nie tak dobrze – swieci oczyma duzo lepiej

  86. armatus
    16/04/2011 o 12:03 am

    „Nie mogę spać bo trzymam namiot”

    http://www.facebook.com/event.php?eid=143509335717487

  87. vHF
    16/04/2011 o 12:07 am

    armatus :
    „Nie mogę spać bo trzymam namiot”
    http://www.facebook.com/event.php?eid=143509335717487

    „Nie mogę powstać, bo mnie dręczy głód” :-)

  88. 16/04/2011 o 8:14 am

    galopujący major :
    Hłe, hłe
    http://coryllus.nowyekran.pl/post/10611,literatura-polska-jest-lepsza-od-rosyjskiej

    Cudne to znalezisko, Majorze. Już chciałem ich strollować, pisząc, że i na muzykę się to rozciąga, bo Moniuszko takiego Musorgskiego bije na głowę jeśli chodzi o ilość bemoli, a Szostakowicz wtórny wobec Noskowskiego i Nowowiejskiego, ale pomyślałem sobie, że nie będę wyjadał chleba technikowi leśnemu Maciejowskiemu. On to musi kiedyś sam z siebie napisać.

    Swoją drogą, pamiętam pierwszy tekst coryllusa, jaki przeczytałem. To było o spotkaniu Kapuścińskiego z czytelnikami, które coryllus jako dziennikarz prasy powiatowej miał za zadanie obsłużyć notką (że się odbyło, że przyszli ludzie i że przyjechał pisarz). No i tam chyba coś źle poszło, bo Kapuściński nie rzekł do coryllusa Gabrielu, jam nie godzien klawiatury twojej całować! ani nie rzekł do publiki Ja chrzczę was wodą, on zaś chrzcić was będzie Duchem Świętym. O ile uboższa byłaby polska blogosfera (przewyższająca, rzecz jasna, rosyjską), gdyby Kapuścinski jednak zamienił, najlepiej przy świadkach, grzecznościowo dwa zdania z kolegą po piórze (Co tam na warsztacie, panie kolego?… Ho,ho… A w życiu osobistym?).

    PS. A w komentarzach jest cudowny komcionauta z refrenem a moja polonistka mówiła.

  89. R.D. Laet
    16/04/2011 o 12:51 pm

    to musi byc trauma.. wstajesz codziennie rano i myslisz sobie, do chuja pana co ja takiego zrobilem ze urodzilem sie polaczkiem

    najgorsze ze to nieuleczalne jest ;)

  90. Diagoras
    16/04/2011 o 12:54 pm

    kashmir :

    pwilkin :

    kashmir :
    No widzisz, to się chyba zgadzamy. Ja na ten przykład krytykuję/krytykowałbym światopogląd tudzież program polityczny chyba każdego, kto się tutaj wypowiada, a zarazem raczej nikogo z w/w nie uważam za świra.
    Natomiast nie ma nic zdrożnego w robieniu wariata z kogoś nie dlatego, że ma inny światpogląd, tylko dlatego, że ewidentnie jest świrem. A tutaj właśnie o takich cały czas jest mowa.

    Wiesz, tylko moim zdaniem rzeczywistych świrów (w sensie kwalifikacji psychiatrycznej) wśród „ewidentnych świrów” tak naprawdę wcale nie jest tak dużo. Większość to osoby, które po prostu mają tak odjechane poglądy / tak daleko wkręciły się w rozmaite racjonalizacje mające uratować ich światopogląd, że przestajesz mieć z nimi wspólny język. Sęk w tym, że w wielu przypadkach wynika to z ewolucji tychże poglądów z poglądów w miarę sensownych, z którymi da się normalnie polemizować. Z czysto pragmatycznego punktu widzenia, dla mnie wyzywanie tych ludzi od świrów ma mniejszy sens niż próba pokazania im, że przy złagodzeniu ich stanowiska można znaleźć jakąś płaszczyznę dyskusji. Zwłaszcza, jeśli są to osoby, co do których wiem, że kiedyś miałem z nimi płaszczyznę do dyskusji.

    Im nic nie możesz „pokazać”, bo oni nie postrzegają różnic na poziomie poglądów, tylko intencji. Ich Wróg jest zły nie dlatego, że ma inny światopogląd, tylko dlatego, że ma niecne intencje – chce zniszczyć polskość, bo mu ona uwiera, albo wypełnia zlecenia mocodawców – łotewer. Wszelkie jego działania, nieważne z jakim światopoglądem zgodne, są postrzegane są jako złe i dążące do niszczenia polskości.
    Im poglądy wyznacza guru, a nie logika, zdrowy rozsądek czy jakiekolwiek własne przemyślenia. Albo się z nimi zgadzasz, albo jesteś zły, ewentualnie głupi.
    To właśnie ja nazywam świrowatością – ewidentną i rzeczywistą. Mniejsza o medyczne dosłowności.

    To, co napisaliście o „świrach”, to niestety projekcje i trywializacje ułatwiające wygodne ustawienie sobie chłopców do bicia. Nie ma to za dużo wspólnego ze stanem faktycznym. Nie potrafię teraz powiedzieć, czy robicie to świadomie, czy nie. Jeśli nieświadomie, to zły prognostyk. Nie ma wtedy jakościowej różnicy między waszym „świrem”, a ich „zdrajcą, ruskim agentem”. Wręcz na waszą niekorzyść. „Świry” swoje agenturalne teorie potrafią racjonalizować, wy operujecie wyłącznie na poziomie epitetu.
    O nich można rozmawiać trzymając się faktów i wtedy jest naprawdę ciekawiej. Wiwisekcja „świra” dostarcza wiele radości.
    Każdy z ich poglądów można wziąć pod lupę i obalić. Kwestie podatkowe, wolności jednostki, eutanazję, aborcję, geopolitykę, strategię, sojusze. Świat widziany przez „świrów” jest wewnętrznie spójny, to, co mnie w nim odrzuca, to przyjęte aksjomaty. Moim zdaniem błędne- socjaldarwinistyczny redukcjonizm, religia i inne.
    O tym można dyskutować, a nawet należy.Z tego, co zdążyłem się rozeznać, takie podejście prezentuje tu wyłącznie Quasi. On sobie zadania nie ułatwia.

    W połowie przyszłego tygodnia zapraszam na mój blog- „Anatomia świra”. Być może uda się odtworzyć coś w rodzaju mapy mózgu prawackiego elektoratu. Będzie wiadomo, z czym naprawdę mamy do czynienia.

  91. 16/04/2011 o 12:58 pm

    @babilas – ach szkoda, na bank by złapali przynętę. A w kontekście Kapuścińskiego pamiętasz, jak T-rex od kretynussa był tu kiedyś u mnie i wyjawił nam, że:

    „Mogę się zgodzić, iż obaj czują frazę literacką i dobrze się ich czyta. Nie wchodźmy w szczegóły, który jest lepszy.”

  92. Anonim
    16/04/2011 o 1:32 pm

    Diagoras :

    kashmir :

    pwilkin :

    kashmir :
    No widzisz, to się chyba zgadzamy. Ja na ten przykład krytykuję/krytykowałbym światopogląd tudzież program polityczny chyba każdego, kto się tutaj wypowiada, a zarazem raczej nikogo z w/w nie uważam za świra.
    Natomiast nie ma nic zdrożnego w robieniu wariata z kogoś nie dlatego, że ma inny światpogląd, tylko dlatego, że ewidentnie jest świrem. A tutaj właśnie o takich cały czas jest mowa.

    Wiesz, tylko moim zdaniem rzeczywistych świrów (w sensie kwalifikacji psychiatrycznej) wśród „ewidentnych świrów” tak naprawdę wcale nie jest tak dużo. Większość to osoby, które po prostu mają tak odjechane poglądy / tak daleko wkręciły się w rozmaite racjonalizacje mające uratować ich światopogląd, że przestajesz mieć z nimi wspólny język. Sęk w tym, że w wielu przypadkach wynika to z ewolucji tychże poglądów z poglądów w miarę sensownych, z którymi da się normalnie polemizować. Z czysto pragmatycznego punktu widzenia, dla mnie wyzywanie tych ludzi od świrów ma mniejszy sens niż próba pokazania im, że przy złagodzeniu ich stanowiska można znaleźć jakąś płaszczyznę dyskusji. Zwłaszcza, jeśli są to osoby, co do których wiem, że kiedyś miałem z nimi płaszczyznę do dyskusji.

    Im nic nie możesz „pokazać”, bo oni nie postrzegają różnic na poziomie poglądów, tylko intencji. Ich Wróg jest zły nie dlatego, że ma inny światopogląd, tylko dlatego, że ma niecne intencje – chce zniszczyć polskość, bo mu ona uwiera, albo wypełnia zlecenia mocodawców – łotewer. Wszelkie jego działania, nieważne z jakim światopoglądem zgodne, są postrzegane są jako złe i dążące do niszczenia polskości.
    Im poglądy wyznacza guru, a nie logika, zdrowy rozsądek czy jakiekolwiek własne przemyślenia. Albo się z nimi zgadzasz, albo jesteś zły, ewentualnie głupi.
    To właśnie ja nazywam świrowatością – ewidentną i rzeczywistą. Mniejsza o medyczne dosłowności.

    To, co napisaliście o „świrach”, to niestety projekcje i trywializacje ułatwiające wygodne ustawienie sobie chłopców do bicia. Nie ma to za dużo wspólnego ze stanem faktycznym. Nie potrafię teraz powiedzieć, czy robicie to świadomie, czy nie. Jeśli nieświadomie, to zły prognostyk. Nie ma wtedy jakościowej różnicy między waszym „świrem”, a ich „zdrajcą, ruskim agentem”. Wręcz na waszą niekorzyść. „Świry” swoje agenturalne teorie potrafią racjonalizować, wy operujecie wyłącznie na poziomie epitetu.
    O nich można rozmawiać trzymając się faktów i wtedy jest naprawdę ciekawiej. Wiwisekcja „świra” dostarcza wiele radości.
    Każdy z ich poglądów można wziąć pod lupę i obalić. Kwestie podatkowe, wolności jednostki, eutanazję, aborcję, geopolitykę, strategię, sojusze.

    dyskutowanie z nicponiami i fymami? o zydach, ruskich i niemcach? o tym jak nam prezydenta zabili? o kgb i putnie? o lepszosci polskiej literatury? o murzynach i cywilizacji judeo-xianskiej? wolne zarty. poza tym, Major juz napisal, ze to inwektywa, a nie diagnoza medyczna. nie dotarlo? no moze idz juz sobie podyskutowac ze swirami – tam lepiej pasujesz

  93. cyncynat
    16/04/2011 o 1:34 pm

    wordpress, grr. to bylem ja, Jarząbek.

  94. 16/04/2011 o 1:52 pm

    R.D. Laet :

    to musi byc trauma.. wstajesz codziennie rano i myslisz sobie, do chuja pana co ja takiego zrobilem ze urodzilem sie polaczkiem

    najgorsze ze to nieuleczalne jest ;)

    Bycie polaczkiem to owszem, trauma, ale my cywilizacjaśmierdzi nie uważamy, że urodzenie się polaczkiem wynika z tego, że „coś zrobiliśmy”. Pewnie dlatego tak wielu z nas bycie polaczkiem wisi.

  95. 16/04/2011 o 1:58 pm

    @Diagoras-

    „O nich można rozmawiać trzymając się faktów i wtedy jest naprawdę ciekawiej.”

    Problem w tym, że trudno trzymać się faktów, gdy mówimy o świrowatych prognostykach ekonomicznych, geopolitycznych, czy przyczynach katastrofy, nie znając żadnych „faktów” ze śledztwa

    „Wiwisekcja „świra” dostarcza wiele radości.”

    Quasi, ku naszej radości, robi to już od kilku lat. Przeszukaj ten blog, masz tu od Quasiego materiał na całą książkę, my jesteśmy po prostu o te kilkaset stron w stosunku do Ciebie do przodu. Teraz bawimy się już tylko w risercz.

    „Każdy z ich poglądów można wziąć pod lupę i obalić. Kwestie podatkowe, wolności jednostki, eutanazję, aborcję, geopolitykę, strategię, sojusze. Świat widziany przez „świrów” jest wewnętrznie spójny, to, co mnie w nim odrzuca, to przyjęte aksjomaty.”

    To jest tak piętrowa bzdura, że aż nie wiem do czego zacząć, by ją prostować.

  96. 16/04/2011 o 4:09 pm

    Diagoras:

    „Wiwisekcja „świra” dostarcza wiele radości.”

    Dokładnie tak. Ale bierze się z rozpaczy.

  97. kashmir
    16/04/2011 o 4:27 pm

    Ty chyba sobie kpisz. Z kim chcesz dyskutować? Argumentować? Przekonywać? Przywoływać fakty? Wiesz w ogóle o kim mowa?

    Niedawno kolega linkował mi wywody i dyskusję Nicponia, w której gościu spokojnie i kwieciście opowiada historię, jak Rzym podbił całą Europę (po Nordkapp) i przecwelił ją na Chrześcijaństwo, a po jego upadku tylko światli Słowiani znad Wisły dobrowolnie skontemplowali tę religię i przyjęli, przez co rozumieją ją i wyznają lepiej niż reszta świata, dlatego to właśnie tutaj dziś jest kolebka nowej cywilizacji, bo przecież Chrześcijaństwo jest nadoskonalszą emanacją cywilizacji, na co są liczne historyczne dowody, tyle że ta cywilizacja systematycznie gnije od Średniowiecza, a teraz właśnie obserwujemy upadek. Aż gdzieś poszukam tego linka, jeżeli chcesz, zobaczysz sobie, jak Nicpoń gada tam z kolesiem, który delikatnie sugeruje mu, że może trochę się rozmija z faktami gdzieniegdzie – a koleś jest jednym z nicponiowych przydupasów, a nie jakimś ogólnym krytykiem doktryny kaczyzmu. Z ‚ruskimi agentami’ takie Nicponie nie gadają w ogóle, bo każdy przecinek to kłamstwo i manipulacja pisana na zlecenie Kremla.

    Z czymś takim chcesz merytorycznie polemizować? O faktach gadać? A Nicpoń to bardzo typowy przykład. Wyżej masz linka do świra coryllusa, który równie kwieciście analizuje literaturę rosyjską. Natomiast ja słuchałem wczoraj parę godzin gadania m.in. Karskiego i Macierewicza na komisji z wiceszefem MSZ – a to są czołowi politycy, parlamentarzyści. Ty byś musiał słuchać ich argumentów, ich znajomości prawa, procedur itp. Przykład: kwestia rehabilitacji ofiar katyńskich – kiedy wiceminister przytoczył uchwałę Dumy w kwestii tychże rehabilitacji, to Karski oburzył się święcie, jak można w ogóle mówić o rehabilitacji, kogo, czyjej?! Przecież to OFIARY były, to ONI cierpieli, ginęli, niewinni, to jest hańba, że ktoś w ogóle myśli o jakiejś „rehabilitacji”, olaboga..!

    Nosz ja jebię, gościu, przecież oni tak pierdolą na każdym poziomie, z guru-Jarkiem na czele. Oni pewnie nawet wiedzą (chociaż za Karskiego nie ręczę, gość jest prawdopodobnie upośledzony – i tutaj już mam na myśli literalne odniesienie do medycyny), że robią z siebie idiotów w oczach każdego, kto ma jakiekolwiek pojęcie o tematach poruszanych (w oczach Litwona widziałem autentyczne zakłopotanie, kiedy tłumaczył Karskiemu o co chodzi z tą ‚rehabilitacją’), bo oni mają to obliczone na target „świrów” właśnie – a świry się oburzą dokładnie w ślad Karskiego i dostają koelejny „dowód”, że ruska agentura w osobach polityków PO chętnie znowu pomordowałaby sobie Polaków w Katyniu.

    I tak generalnie, w kwestii tej „aksjologii” i spójności – człowieku, nie osłabiaj mnie. Z wymienionych przez Ciebie „aksjomatów” dokładnie nic nie jest stałe u świrów – jakie ‚wolności’, jakie ‚podatki’? Przecież na ekonomię oni mają poglądy od Marksa do Rothabrda (jeżeli w ogóle ktokolwiek z nich słyszał te nazwiska w innym znaczeniu niż jako obelgi). Jedynym stałym elementem jest niewymieniony przez Ciebie kult Kaczorów i ew. nacjonalizm ksenofobiczny. Nawet religia nie jest dla nich stała, jest sporo kaczystów-agnostyków, poza tym oni mają w dupie katolicyzm, jeśli przejawia jakąkolwiek krytykę wobec ich fanatyzmów – przecież księży sprzed krzyża na KP przegnali, na Nyczu, Życińskim wieszają psy, a Nicpoń nawet kiedyś rozważał rozbrat z Watykanem, jeżeli tamtejszy katolicyzm okaże się być niegodzien polskich wyznawców.

  98. kashmir
    16/04/2011 o 4:28 pm

    To wyżej to do Diagorasa, oczywiście.

  99. 16/04/2011 o 5:52 pm

    kashmir :
    Z ‘ruskimi agentami’ takie Nicponie nie gadają w ogóle, bo każdy przecinek to kłamstwo i manipulacja pisana na zlecenie Kremla.

    Nazywanie Nicponia kaczystą lub pisowcem jest nieporozumieniem. To jest korwinista epatujący werbalnym nazizmem. Nawet nie ukrywa, że trzeba większość rodaków w imię miłości do ojczyzny (której nie okazali się godni) pozamykać do obozów. Naturalnie tylko tych, którzy pozostaną po rozstrzelaniu parlamentarzystów i powywieszaniu innych zdrajców. Nicponie nie są problemem – takie odchayły zdarzają się wszędzie. Niewszędzie natomiast zdarzają się w miarę wykształceni ludzie podający się za demokratów, którzy z tego rodzaju Nicponiami poklepują się po plecach porozumiewawczo rechocząc. To jest prawdziwy problem.

  100. kashmir
    16/04/2011 o 6:00 pm

    telemach :

    kashmir :Z ‘ruskimi agentami’ takie Nicponie nie gadają w ogóle, bo każdy przecinek to kłamstwo i manipulacja pisana na zlecenie Kremla.

    Nazywanie Nicponia kaczystą lub pisowcem jest nieporozumieniem. To jest korwinista epatujący werbalnym nazizmem. Nawet nie ukrywa, że trzeba większość rodaków w imię miłości do ojczyzny (której nie okazali się godni) pozamykać do obozów. Naturalnie tylko tych, którzy pozostaną po rozstrzelaniu parlamentarzystów i powywieszaniu innych zdrajców. Nicponie nie są problemem – takie odchayły zdarzają się wszędzie. Niewszędzie natomiast zdarzają się w miarę wykształceni ludzie podający się za demokratów, którzy z tego rodzaju Nicponiami poklepują się po plecach porozumiewawczo rechocząc. To jest prawdziwy problem.

    Nicpoń korwinistą? Chyba ze 2 lata temu. A i wtedy była to jedynie przykrywka.

    Korwinistą to jestem ja ;). A Ty chyba po prostu jakoś dziwnie rozumiesz ten termin, nawet jeśli traktować go jako obelgę – ciężko pod niego podpiąć nazizm (u Nicponia ewidentny, niemal dosłowny) czy zamykanie do obozów w imię miłości do ojczyzny.

  101. Katon Najmłodszy
    16/04/2011 o 6:40 pm

    [spam]

  102. 16/04/2011 o 6:57 pm

    telemach :

    kashmir :
    Z ‘ruskimi agentami’ takie Nicponie nie gadają w ogóle, bo każdy przecinek to kłamstwo i manipulacja pisana na zlecenie Kremla.

    Nazywanie Nicponia kaczystą lub pisowcem jest nieporozumieniem. To jest korwinista epatujący werbalnym nazizmem. Nawet nie ukrywa, że trzeba większość rodaków w imię miłości do ojczyzny (której nie okazali się godni) pozamykać do obozów. Naturalnie tylko tych, którzy pozostaną po rozstrzelaniu parlamentarzystów i powywieszaniu innych zdrajców. Nicponie nie są problemem – takie odchayły zdarzają się wszędzie. Niewszędzie natomiast zdarzają się w miarę wykształceni ludzie podający się za demokratów, którzy z tego rodzaju Nicponiami poklepują się po plecach porozumiewawczo rechocząc. To jest prawdziwy problem.

    kashmir ma rację. Z niego taki korwinista jak z Jurgena Stroopa. Dlatego gadać z nim gdziekolwiek to po prostu obrzydliwość. Z korwinistami to zwyczajne flejmy i trochę lola.

  103. 16/04/2011 o 6:59 pm

    Katon Najmłodszy :

    [spam]

    Nieładnie spamować, nawet gdy jest się Katonem.

  104. kashmir
    16/04/2011 o 7:20 pm

    galopujący major :

    telemach :
    kashmir :Z ‘ruskimi agentami’ takie Nicponie nie gadają w ogóle, bo każdy przecinek to kłamstwo i manipulacja pisana na zlecenie Kremla.

    Nazywanie Nicponia kaczystą lub pisowcem jest nieporozumieniem. To jest korwinista epatujący werbalnym nazizmem. Nawet nie ukrywa, że trzeba większość rodaków w imię miłości do ojczyzny (której nie okazali się godni) pozamykać do obozów. Naturalnie tylko tych, którzy pozostaną po rozstrzelaniu parlamentarzystów i powywieszaniu innych zdrajców. Nicponie nie są problemem – takie odchayły zdarzają się wszędzie. Niewszędzie natomiast zdarzają się w miarę wykształceni ludzie podający się za demokratów, którzy z tego rodzaju Nicponiami poklepują się po plecach porozumiewawczo rechocząc. To jest prawdziwy problem.

    kashmir ma rację. Z niego taki korwinista jak z Jurgena Stroopa. Dlatego gadać z nim gdziekolwiek to po prostu obrzydliwość. Z korwinistami to zwyczajne flejmy i trochę lola.

    Twoja stara Lola ;)

  105. sultan
    16/04/2011 o 8:18 pm

    A czytaliście kiedyś tego gostka?
    http://socjologiakrytyczna.blog.onet.pl/

  106. Diagoras
    16/04/2011 o 8:31 pm

    Anonim :

    Diagoras :

    kashmir :

    pwilkin :

    kashmir :
    No widzisz, to się chyba zgadzamy. Ja na ten przykład krytykuję/krytykowałbym światopogląd tudzież program polityczny chyba każdego, kto się tutaj wypowiada, a zarazem raczej nikogo z w/w nie uważam za świra.
    Natomiast nie ma nic zdrożnego w robieniu wariata z kogoś nie dlatego, że ma inny światpogląd, tylko dlatego, że ewidentnie jest świrem. A tutaj właśnie o takich cały czas jest mowa.

    Wiesz, tylko moim zdaniem rzeczywistych świrów (w sensie kwalifikacji psychiatrycznej) wśród „ewidentnych świrów” tak naprawdę wcale nie jest tak dużo. Większość to osoby, które po prostu mają tak odjechane poglądy / tak daleko wkręciły się w rozmaite racjonalizacje mające uratować ich światopogląd, że przestajesz mieć z nimi wspólny język. Sęk w tym, że w wielu przypadkach wynika to z ewolucji tychże poglądów z poglądów w miarę sensownych, z którymi da się normalnie polemizować. Z czysto pragmatycznego punktu widzenia, dla mnie wyzywanie tych ludzi od świrów ma mniejszy sens niż próba pokazania im, że przy złagodzeniu ich stanowiska można znaleźć jakąś płaszczyznę dyskusji. Zwłaszcza, jeśli są to osoby, co do których wiem, że kiedyś miałem z nimi płaszczyznę do dyskusji.

    Im nic nie możesz „pokazać”, bo oni nie postrzegają różnic na poziomie poglądów, tylko intencji. Ich Wróg jest zły nie dlatego, że ma inny światopogląd, tylko dlatego, że ma niecne intencje – chce zniszczyć polskość, bo mu ona uwiera, albo wypełnia zlecenia mocodawców – łotewer. Wszelkie jego działania, nieważne z jakim światopoglądem zgodne, są postrzegane są jako złe i dążące do niszczenia polskości.
    Im poglądy wyznacza guru, a nie logika, zdrowy rozsądek czy jakiekolwiek własne przemyślenia. Albo się z nimi zgadzasz, albo jesteś zły, ewentualnie głupi.
    To właśnie ja nazywam świrowatością – ewidentną i rzeczywistą. Mniejsza o medyczne dosłowności.

    To, co napisaliście o „świrach”, to niestety projekcje i trywializacje ułatwiające wygodne ustawienie sobie chłopców do bicia. Nie ma to za dużo wspólnego ze stanem faktycznym. Nie potrafię teraz powiedzieć, czy robicie to świadomie, czy nie. Jeśli nieświadomie, to zły prognostyk. Nie ma wtedy jakościowej różnicy między waszym „świrem”, a ich „zdrajcą, ruskim agentem”. Wręcz na waszą niekorzyść. „Świry” swoje agenturalne teorie potrafią racjonalizować, wy operujecie wyłącznie na poziomie epitetu.
    O nich można rozmawiać trzymając się faktów i wtedy jest naprawdę ciekawiej. Wiwisekcja „świra” dostarcza wiele radości.
    Każdy z ich poglądów można wziąć pod lupę i obalić. Kwestie podatkowe, wolności jednostki, eutanazję, aborcję, geopolitykę, strategię, sojusze.

    dyskutowanie z nicponiami i fymami? o zydach, ruskich i niemcach? o tym jak nam prezydenta zabili? o kgb i putnie? o lepszosci polskiej literatury? o murzynach i cywilizacji judeo-xianskiej? wolne zarty. poza tym, Major juz napisal, ze to inwektywa, a nie diagnoza medyczna. nie dotarlo? no moze idz juz sobie podyskutowac ze swirami – tam lepiej pasujesz

    Wydawało mi się, że tu jest trzymany jako taki poziom. Jednak nie.
    A przecież wyraźnie napisałem „O nich można rozmawiać trzymając się faktów i wtedy jest naprawdę ciekawiej.”
    Może powinienem wytłuścić dla co głupszych?

  107. Diagoras
    16/04/2011 o 8:38 pm

    galopujący major :
    @Diagoras-
    „O nich można rozmawiać trzymając się faktów i wtedy jest naprawdę ciekawiej.”
    Problem w tym, że trudno trzymać się faktów, gdy mówimy o świrowatych prognostykach ekonomicznych, geopolitycznych, czy przyczynach katastrofy, nie znając żadnych „faktów” ze śledztwa
    „Wiwisekcja „świra” dostarcza wiele radości.”
    Quasi, ku naszej radości, robi to już od kilku lat. Przeszukaj ten blog, masz tu od Quasiego materiał na całą książkę, my jesteśmy po prostu o te kilkaset stron w stosunku do Ciebie do przodu. Teraz bawimy się już tylko w risercz.
    „Każdy z ich poglądów można wziąć pod lupę i obalić. Kwestie podatkowe, wolności jednostki, eutanazję, aborcję, geopolitykę, strategię, sojusze. Świat widziany przez „świrów” jest wewnętrznie spójny, to, co mnie w nim odrzuca, to przyjęte aksjomaty.”
    To jest tak piętrowa bzdura, że aż nie wiem do czego zacząć, by ją prostować.

    Chyba się trochę nie rozumiemy. Rozmawiając O NICH można się trzymać faktów jak najbardziej.
    Quasi, którego wysiłek podziwiam, mija się jednak z prawdą o tym, czym są prawackie „świry”. Nie jesteście więc „do przodu”, raczej zaspokoiliście się samodzielnie wyprodukowaną papką. Chciałbym zwrócić waszą uwagę na fakt, że sukces lewicy zawsze wypływał z precyzyjnego zdiagnozowania przeciwnika.
    Najlepiej zacznij od początku. Chętnie się dowiem, dlaczego bzdura?

  108. Diagoras
    16/04/2011 o 8:43 pm

    kashmir :
    Ty chyba sobie kpisz. Z kim chcesz dyskutować? Argumentować? Przekonywać? Przywoływać fakty? Wiesz w ogóle o kim mowa?
    Niedawno kolega linkował mi wywody i dyskusję Nicponia, w której gościu spokojnie i kwieciście opowiada historię, jak Rzym podbił całą Europę (po Nordkapp) i przecwelił ją na Chrześcijaństwo, a po jego upadku tylko światli Słowiani znad Wisły dobrowolnie skontemplowali tę religię i przyjęli, przez co rozumieją ją i wyznają lepiej niż reszta świata, dlatego to właśnie tutaj dziś jest kolebka nowej cywilizacji, bo przecież Chrześcijaństwo jest nadoskonalszą emanacją cywilizacji, na co są liczne historyczne dowody, tyle że ta cywilizacja systematycznie gnije od Średniowiecza, a teraz właśnie obserwujemy upadek. Aż gdzieś poszukam tego linka, jeżeli chcesz, zobaczysz sobie, jak Nicpoń gada tam z kolesiem, który delikatnie sugeruje mu, że może trochę się rozmija z faktami gdzieniegdzie – a koleś jest jednym z nicponiowych przydupasów, a nie jakimś ogólnym krytykiem doktryny kaczyzmu. Z ‘ruskimi agentami’ takie Nicponie nie gadają w ogóle, bo każdy przecinek to kłamstwo i manipulacja pisana na zlecenie Kremla.
    Z czymś takim chcesz merytorycznie polemizować? O faktach gadać? A Nicpoń to bardzo typowy przykład. Wyżej masz linka do świra coryllusa, który równie kwieciście analizuje literaturę rosyjską. Natomiast ja słuchałem wczoraj parę godzin gadania m.in. Karskiego i Macierewicza na komisji z wiceszefem MSZ – a to są czołowi politycy, parlamentarzyści. Ty byś musiał słuchać ich argumentów, ich znajomości prawa, procedur itp. Przykład: kwestia rehabilitacji ofiar katyńskich – kiedy wiceminister przytoczył uchwałę Dumy w kwestii tychże rehabilitacji, to Karski oburzył się święcie, jak można w ogóle mówić o rehabilitacji, kogo, czyjej?! Przecież to OFIARY były, to ONI cierpieli, ginęli, niewinni, to jest hańba, że ktoś w ogóle myśli o jakiejś „rehabilitacji”, olaboga..!
    Nosz ja jebię, gościu, przecież oni tak pierdolą na każdym poziomie, z guru-Jarkiem na czele. Oni pewnie nawet wiedzą (chociaż za Karskiego nie ręczę, gość jest prawdopodobnie upośledzony – i tutaj już mam na myśli literalne odniesienie do medycyny), że robią z siebie idiotów w oczach każdego, kto ma jakiekolwiek pojęcie o tematach poruszanych (w oczach Litwona widziałem autentyczne zakłopotanie, kiedy tłumaczył Karskiemu o co chodzi z tą ‘rehabilitacją’), bo oni mają to obliczone na target „świrów” właśnie – a świry się oburzą dokładnie w ślad Karskiego i dostają koelejny „dowód”, że ruska agentura w osobach polityków PO chętnie znowu pomordowałaby sobie Polaków w Katyniu.
    I tak generalnie, w kwestii tej „aksjologii” i spójności – człowieku, nie osłabiaj mnie. Z wymienionych przez Ciebie „aksjomatów” dokładnie nic nie jest stałe u świrów – jakie ‘wolności’, jakie ‘podatki’? Przecież na ekonomię oni mają poglądy od Marksa do Rothabrda (jeżeli w ogóle ktokolwiek z nich słyszał te nazwiska w innym znaczeniu niż jako obelgi). Jedynym stałym elementem jest niewymieniony przez Ciebie kult Kaczorów i ew. nacjonalizm ksenofobiczny. Nawet religia nie jest dla nich stała, jest sporo kaczystów-agnostyków, poza tym oni mają w dupie katolicyzm, jeśli przejawia jakąkolwiek krytykę wobec ich fanatyzmów – przecież księży sprzed krzyża na KP przegnali, na Nyczu, Życińskim wieszają psy, a Nicpoń nawet kiedyś rozważał rozbrat z Watykanem, jeżeli tamtejszy katolicyzm okaże się być niegodzien polskich wyznawców.

    wybacz, ale dałem sobie spokój z czytaniem twojej odpowiedzi po pierwszych 2 akapitach.
    Zadałęm sobie trud przeczytania tych wywodów rzymsko germańskich. Nie znalazłem tam nic o przecweleniu na chrześcijaństwo. Jest to więc świetny przykład na to, że posługujesz się wyobrażeniami na temat oponentów, a nie faktami.

    Do miłego. W soboty ateistycznie świętuję.

  109. kashmir
    16/04/2011 o 9:03 pm

    Ad. „lewica”

    Dla porządku – uważasz rze jestem „lewicą”?

    Ad. „zadałem sobie trud przeczytania”

    No więc chyba sobie nie zadałeś. Cytat zatem zapodaję:
    Odnośnie Konecznego, to ja powiem tak – to co on opisał, to jest tak naprawdę kod cywilizacji polskiej. Zachód był jednak, co by nie gadać, zgwałcony przez Rzym. Myśmy zostali zapłodnieni, po dobroci, bo chcieliśmy. To coś zupełnie innego jednak

  110. cyncynat
    16/04/2011 o 9:20 pm

    Diagoras :

    Anonim :

    Diagoras :

    kashmir :

    pwilkin :

    kashmir :
    No widzisz, to się chyba zgadzamy. Ja na ten przykład krytykuję/krytykowałbym światopogląd tudzież program polityczny chyba każdego, kto się tutaj wypowiada, a zarazem raczej nikogo z w/w nie uważam za świra.
    Natomiast nie ma nic zdrożnego w robieniu wariata z kogoś nie dlatego, że ma inny światpogląd, tylko dlatego, że ewidentnie jest świrem. A tutaj właśnie o takich cały czas jest mowa.

    Wiesz, tylko moim zdaniem rzeczywistych świrów (w sensie kwalifikacji psychiatrycznej) wśród „ewidentnych świrów” tak naprawdę wcale nie jest tak dużo. Większość to osoby, które po prostu mają tak odjechane poglądy / tak daleko wkręciły się w rozmaite racjonalizacje mające uratować ich światopogląd, że przestajesz mieć z nimi wspólny język. Sęk w tym, że w wielu przypadkach wynika to z ewolucji tychże poglądów z poglądów w miarę sensownych, z którymi da się normalnie polemizować. Z czysto pragmatycznego punktu widzenia, dla mnie wyzywanie tych ludzi od świrów ma mniejszy sens niż próba pokazania im, że przy złagodzeniu ich stanowiska można znaleźć jakąś płaszczyznę dyskusji. Zwłaszcza, jeśli są to osoby, co do których wiem, że kiedyś miałem z nimi płaszczyznę do dyskusji.

    Im nic nie możesz „pokazać”, bo oni nie postrzegają różnic na poziomie poglądów, tylko intencji. Ich Wróg jest zły nie dlatego, że ma inny światopogląd, tylko dlatego, że ma niecne intencje – chce zniszczyć polskość, bo mu ona uwiera, albo wypełnia zlecenia mocodawców – łotewer. Wszelkie jego działania, nieważne z jakim światopoglądem zgodne, są postrzegane są jako złe i dążące do niszczenia polskości.
    Im poglądy wyznacza guru, a nie logika, zdrowy rozsądek czy jakiekolwiek własne przemyślenia. Albo się z nimi zgadzasz, albo jesteś zły, ewentualnie głupi.
    To właśnie ja nazywam świrowatością – ewidentną i rzeczywistą. Mniejsza o medyczne dosłowności.

    To, co napisaliście o „świrach”, to niestety projekcje i trywializacje ułatwiające wygodne ustawienie sobie chłopców do bicia. Nie ma to za dużo wspólnego ze stanem faktycznym. Nie potrafię teraz powiedzieć, czy robicie to świadomie, czy nie. Jeśli nieświadomie, to zły prognostyk. Nie ma wtedy jakościowej różnicy między waszym „świrem”, a ich „zdrajcą, ruskim agentem”. Wręcz na waszą niekorzyść. „Świry” swoje agenturalne teorie potrafią racjonalizować, wy operujecie wyłącznie na poziomie epitetu.
    O nich można rozmawiać trzymając się faktów i wtedy jest naprawdę ciekawiej. Wiwisekcja „świra” dostarcza wiele radości.
    Każdy z ich poglądów można wziąć pod lupę i obalić. Kwestie podatkowe, wolności jednostki, eutanazję, aborcję, geopolitykę, strategię, sojusze.

    dyskutowanie z nicponiami i fymami? o zydach, ruskich i niemcach? o tym jak nam prezydenta zabili? o kgb i putnie? o lepszosci polskiej literatury? o murzynach i cywilizacji judeo-xianskiej? wolne zarty. poza tym, Major juz napisal, ze to inwektywa, a nie diagnoza medyczna. nie dotarlo? no moze idz juz sobie podyskutowac ze swirami – tam lepiej pasujesz

    Wydawało mi się, że tu jest trzymany jako taki poziom. Jednak nie.
    A przecież wyraźnie napisałem „O nich można rozmawiać trzymając się faktów i wtedy jest naprawdę ciekawiej.”
    Może powinienem wytłuścić dla co głupszych?

    Piszesz o sobie? Napisales przeciez: „Każdy z ich poglądów można wziąć pod lupę i obalić. ” Dyskutujac na powaznie z pogladami nicponi – dyskutuje sie, chcac nie chcac, z nimi.
    Proponujesz dyskutowanie na powaznie o smigle i bombach termobarycznych? Znajdz moze kogos na swoim poziomie.

  111. armatus
    16/04/2011 o 9:31 pm

    O wszystkim można rozmawiać, nawet o najbardziej idiotycznych teoriach, wykazując ich idiotyzm.

    Ale nie da się rozmawiać, kiedy po pierwszych argumentach słyszysz „spierdalaj PO-wski hasbarowcu”.

  112. cyncynat
    16/04/2011 o 9:37 pm

    Diagoras :

    galopujący major :
    @Diagoras-
    „O nich można rozmawiać trzymając się faktów i wtedy jest naprawdę ciekawiej.”
    Problem w tym, że trudno trzymać się faktów, gdy mówimy o świrowatych prognostykach ekonomicznych, geopolitycznych, czy przyczynach katastrofy, nie znając żadnych „faktów” ze śledztwa
    „Wiwisekcja „świra” dostarcza wiele radości.”
    Quasi, ku naszej radości, robi to już od kilku lat. Przeszukaj ten blog, masz tu od Quasiego materiał na całą książkę, my jesteśmy po prostu o te kilkaset stron w stosunku do Ciebie do przodu. Teraz bawimy się już tylko w risercz.
    „Każdy z ich poglądów można wziąć pod lupę i obalić. Kwestie podatkowe, wolności jednostki, eutanazję, aborcję, geopolitykę, strategię, sojusze. Świat widziany przez „świrów” jest wewnętrznie spójny, to, co mnie w nim odrzuca, to przyjęte aksjomaty.”
    To jest tak piętrowa bzdura, że aż nie wiem do czego zacząć, by ją prostować.

    Chyba się trochę nie rozumiemy. Rozmawiając O NICH można się trzymać faktów jak najbardziej.
    Quasi, którego wysiłek podziwiam, mija się jednak z prawdą o tym, czym są prawackie „świry”. Nie jesteście więc „do przodu”, raczej zaspokoiliście się samodzielnie wyprodukowaną papką. Chciałbym zwrócić waszą uwagę na fakt, że sukces lewicy zawsze wypływał z precyzyjnego zdiagnozowania przeciwnika.
    Najlepiej zacznij od początku. Chętnie się dowiem, dlaczego bzdura?

    Przepraszam, mam powazne pytanie: a ile masz latek? Jesli masz ponizej, powiedzmy, 25, to byc moze jest jeszcze ratunek dla Ciebie.
    Na razie, w dobrej wierze, zaloze, ze masz 16 lat i odpowiem. Czy ty z jakichs powodow nie zauwazyles, ze konwencja na tym blogu w rozmawianiu o swirach jest dosc prosta i doskonale sie wpisuje w „rozmawiamy o faktach”. Otoz najpierw ktos znajduje fakt (swir coryllus/gadowski/nicpon napisal kolejna notke), podaje zrodlo i krotkie streszczenie, a nastepnie cala reszta badaczy to czyta i czesto glosno sie smieje. Czyli to sa rozmowy o faktach, tyle ze nie sa to szczegolnie powazne rozmowy, bo malo kto tu uwaza, ze jest jakas wartosc w rozmawianiu na powaznie o takich faktach.

    A sukces polskiej lewicy, pardon my french, chuj mnie obchodzi. Bo: a) nie widze w Polsce lewicy b) nie widze w Polsce wyborcow lewicy i c) nie mieszkam w Polsce.

  113. 16/04/2011 o 11:03 pm

    @Diagoras

    „Świat widziany przez „świrów” jest wewnętrznie spójny, to, co mnie w nim odrzuca, to przyjęte aksjomaty.”

    Jeśli uważasz, że spójny jest świat świrów, w którym:

    uważają się za wolnorynkowców, a jednocześnie są przeciwko prywatyzacji służby zdrowia i za gwarancją pracy dla prawicowych publicystów,

    uważają, że UE to nieuduolna cipa, a chcą unijnej pomocy w sprawie śledztwa smoleńskiego

    są przeciwko zadłużeniu państwa, a popierali program PiSu wyjścia z kryzysu

    uważają, że chcącemu nie dzieje się krzywda, ale są przeciwko eutanazji

    itd. to albo trollujesz, albo rzeczywiście poziom tutaj nie dla Ciebie. Ale ja zaczekam na ten twój projekt na TWOIM blogasku analizy spójnego wewnętrznie świata świrów.

  114. cyncynat
    17/04/2011 o 2:04 am

    nie, nie, nie majorze – najpierw nalezy poprosic naszego przyjaciela by wykazal cytuje: „Quasi, […] mija się jednak z prawdą” – to chetnie bym zobaczyl live.

  115. 17/04/2011 o 2:20 am

    cyncynat :

    nie, nie, nie majorze – najpierw nalezy poprosic naszego przyjaciela by wykazal cytuje: „Quasi, […] mija się jednak z prawdą” – to chetnie bym zobaczyl live.

    Ojej, masz rację. To byłoby coś ekstra.

  116. Quasi
    17/04/2011 o 5:21 am

    @ Diagoras

    Każdy z ich poglądów można wziąć pod lupę i obalić. Kwestie podatkowe, wolności jednostki, eutanazję, aborcję, geopolitykę, strategię, sojusze. Świat widziany przez „świrów” jest wewnętrznie spójny, to, co mnie w nim odrzuca, to przyjęte aksjomaty. Moim zdaniem błędne- socjaldarwinistyczny redukcjonizm, religia i inne.
    O tym można dyskutować, a nawet należy. (…)

    No właśnie w tym sęk, że te ich (tj. kaczystów itp., korwinistów itp., frondziarzy-kołtunów itp.) światy wcale nie są spójne. I właśnie ten brak spójności – tudzież konsekwentności – jest taką ciekawostką przyrodniczą, za sprawą której ci ludzie i ich światy jakoś, może nieco perwersyjnie, mnie interesują, ale także drażnią. Gdyby chodziło tylko o odrzucające aksjomaty, to można by było jedynie urządzać draki, robić se jaja i „obrzucać błotem, jak bolszewicy podli, tych co się modlą, za ofiary zbrodni” albo rzygać na nich z obrzydzeniem.

    Ok, dopuszczam jeszcze jedną możliwość: w przynajmniej niektórych przypadkach prawicowych radykałów światopogląd może być wewnętrznie spójny, jeśli tkwią w nim jakieś niejawne założenia, których ja nie znam, a może nawet sami prawicowcy nie zdają sobie sprawy z ich przyjmowania. Tak czy inaczej, prawicowość wydaje mi się systemem nie tyle światopoglądowym, co emocjonalnym lub towarzyskim i pod tym względami (tj. emocjonalnymi lub towarzyskimi) może bywać spójny (w takich przypadkach całą teoretyczną nakładkę aksjologiczna, epistemologiczną, etyczną należy traktować jako wtórną racjonalizację i zupełnie ją olewać).

  117. 17/04/2011 o 5:48 am

    Quasi :
    Tak czy inaczej, prawicowość wydaje mi się systemem nie tyle światopoglądowym, co emocjonalnym lub towarzyskim i pod tym względami (tj. emocjonalnymi lub towarzyskimi) może bywać spójny (w takich przypadkach całą teoretyczną nakładkę aksjologiczna, epistemologiczną, etyczną należy traktować jako wtórną racjonalizację i zupełnie ją olewać).

    Przede wszystkim na polskiej scenie politycznej praktycznie nie ma czegoś takiego, jak „prawicowość”. Są najwyżej ludzie popierający PiS ewentualnie PJN czy prawe skrzydło PO, którzy są wbijani w rolę „prawicowca” poprzez ustawienie ich w opozycji do pewnych poglądów. Sama lektura S24 (przynajmniej z czasów, kiedy jeszcze pisał tam ktoś inny niż Teoretycy Smoleńscy) połączona chociażby z próbą życzliwej interpretacji tych poglądów, które nie bazują na jakichś jawnie spiskowych teoriach, pokazuje, że wśród zwolenników PiSu można wyróżnić przynajmniej kilka grup, które często nie mają ze sobą bardzo dużo wspólnego. I tak, mamy tam na przykład:

    – katolików-izolacjonistów spod znaku Radia Maryja, dla których PiS stanowi gwarancję konserwatyzmu obyczajowego, o bardzo różnych poglądach gospodarczych (zarówno zdeklarowanych socjalistów, jak i zdeklarowanych wolnorynkowców)
    – tych spośród „wolnorynkowów”, którzy uważają korupcję i „układ” za główną blokadę rozwoju przedsiębiorczości w Polsce i są przekonani, że Kaczyński pomoże te blokady zlikwidować
    – zdeklarowanych socjalistów gospodarczych, dla których PiS stanowi „mniejsze zło”, a kwestie ideologiczne uważają za drugorzędne
    – narodowców, dla których ważne są akcenty nacjonalistyczne w polityce PiS, a wszystkie inne kwestie traktują jako mniej istotne
    – osoby w różnym stopniu pokrzywdzone przez transformację pokomunistyczną, które traktują PiS jako jedyną partię wyrażającą z nimi solidarność i deklarującą walkę o ich interesy
    – zwolenników twardej władzy, dla których program polityczny jest nieistotny – istotne jest za to mocne, indywidualne przywództwo w państwie (motyw „dobrego króla”)

    Pewnie jeszcze parę grup by mi się znalazło, ale nie chce mi się włazić na S24, żeby dokonywać wiwisekcji, bo trochę tam obecnie straszy. Tak czy owak, te grupy mają często bardzo różne poglądy i grupowanie ich pod wspólną etykietką „prawica” na pewno nie dostarczy żadnego opisu, który byłby choć w minimalnym stopniu adekwatny empirycznie.

    A co do spójności światopoglądów – ludzie, którym się wydaje, że ich światopogląd jest całkowicie spójny, są albo w niewyobrażalny sposób racjonalni, albo zwyczajnie naiwni (albo mają niski poziom samoświadomości). Specyfika ludzkiej psychiki jest bowiem taka, że bardzo trudno jest osiągnąć spójny światopogląd – różne fragmenty naszego światopoglądu kształtują się bowiem w izolacji i często po prześledzeniu zależności logicznych pomiędzy jego fragmentami okazują się być wzajemnie niezgodne (co prowadzi do powstawania rozmaitych racjonalizacji). Bardzo często lepimy nasz światopogląd wyjątkami ad-hoc, tzn. jeśli na przykład wierzymy jednocześnie w nędzę jakiegoś poglądu X oraz w fajność jakiejś grupy Y, to jeśli członkowie grupy Y wyznają pogląd X, to próbujemy albo dodać wyjątek tłumaczący, dlaczego akurat wyznawanie poglądu X przez grupę Y jest fajne, albo bawimy się w dialektykę, dzieląc pogląd X na pogląd X1, który jest niefajny i pogląd X2, który jest fajny (i to ten jest wyznawany przez grupę Y). To jest poniekąd zrozumiałe, bo rzeczywistość jest skomplikowana, a nasz aparat poznawczy ma swoje ograniczenia, ale równocześnie każe bardzo sceptycznie traktować sugestie, że ludzie posiadający pewne sympatie polityczne mają generalnie światopogląd spójny, a ludzie posiadający inne sympatie – generalnie światopogląd niespójny.

  118. cyncynat
    17/04/2011 o 9:10 am

    Quasi :
    @ Diagoras

    Każdy z ich poglądów można wziąć pod lupę i obalić. Kwestie podatkowe, wolności jednostki, eutanazję, aborcję, geopolitykę, strategię, sojusze. Świat widziany przez „świrów” jest wewnętrznie spójny, to, co mnie w nim odrzuca, to przyjęte aksjomaty. Moim zdaniem błędne- socjaldarwinistyczny redukcjonizm, religia i inne.
    O tym można dyskutować, a nawet należy. (…)

    No właśnie w tym sęk, że te ich (tj. kaczystów itp., korwinistów itp., frondziarzy-kołtunów itp.) światy wcale nie są spójne. I właśnie ten brak spójności – tudzież konsekwentności – jest taką ciekawostką przyrodniczą, za sprawą której ci ludzie i ich światy jakoś, może nieco perwersyjnie, mnie interesują, ale także drażnią. Gdyby chodziło tylko o odrzucające aksjomaty, to można by było jedynie urządzać draki, robić se jaja i „obrzucać błotem, jak bolszewicy podli, tych co się modlą, za ofiary zbrodni” albo rzygać na nich z obrzydzeniem.
    Ok, dopuszczam jeszcze jedną możliwość: w przynajmniej niektórych przypadkach prawicowych radykałów światopogląd może być wewnętrznie spójny, jeśli tkwią w nim jakieś niejawne założenia, których ja nie znam, a może nawet sami prawicowcy nie zdają sobie sprawy z ich przyjmowania. Tak czy inaczej, prawicowość wydaje mi się systemem nie tyle światopoglądowym, co emocjonalnym lub towarzyskim i pod tym względami (tj. emocjonalnymi lub towarzyskimi) może bywać spójny (w takich przypadkach całą teoretyczną nakładkę aksjologiczna, epistemologiczną, etyczną należy traktować jako wtórną racjonalizację i zupełnie ją olewać).

    a poza: jakiez znaczenie moze miec, czy fymy i nicponie moga byc spojni w ten czy inny sposob? czy spojny dran i glupek to jakas fundamentalne lepsza istota (od glupka i drania niespojnego)? dla mnie – nie; dlatego tez widze dyskusje nt temat w kategoriach zabaw, ktore mnie niewiele obchodza, a nie – jak tu kolega D. przedstawia – w kategoriach moralnych.

    btw, nie lubie wyswiechtanego podzialu prawactwo-lewactwo, zdecydowanie preferuje takie okreslenia jak: swir, dran, glupol – lepiej ujmuja wymiary mojej niecheci do tego – bardzo zniuansuwanego, wg wilkina – towarzystwa.

  119. 17/04/2011 o 9:40 am

    @pwilkin:

    Przede wszystkim na polskiej scenie politycznej praktycznie nie ma czegoś takiego, jak „prawicowość”.

    Przed wszystkim na polskiej scenie politycznej praktycznie nie ma czegokolwiek innego niż „prawicowość”. Co sprawia, że ta kategoria przestaje być jakkolwiek przydatna dla różnicującego opisu.

  120. 17/04/2011 o 10:56 am

    nameste :
    @pwilkin:

    Przede wszystkim na polskiej scenie politycznej praktycznie nie ma czegoś takiego, jak „prawicowość”.

    Przed wszystkim na polskiej scenie politycznej praktycznie nie ma czegokolwiek innego niż „prawicowość”. Co sprawia, że ta kategoria przestaje być jakkolwiek przydatna dla różnicującego opisu.

    Ależ nameste, dotyczy to (przecież) w takim samym stopniu lewicowości, której też nie ma, bo została z jednej strony (dzięki dominacji optyki, hm, konserwatywno-prawicowej) zredukowana do lewactwa (będącego obelgą), a z drugiej strony nie przechodzi cichym wannabies przez gardło ze względu na ostracyzm i niedobre skojarzenia z historii (do niedawna) najnowszej.

    Tak że obojętnie czy weźmiemy lewo, czy prawo – to i tak wylądujemy u charmsowego rudzielca:
    http://pytania.wordpress.com/2009/09/17/przypadek-nr-1/

    To może by już lepiej dać sobie w towarzystwie spokój z tą XIX- wieczną busolą? Bo definiowanie (za każdym razem) co się ma na myśli nad wyraz męczące. A alternatywą (do definiowania) przeciwieństwo komunikacji.

  121. 17/04/2011 o 11:32 am

    @telemach:

    Ależ nameste, dotyczy to (przecież) w takim samym stopniu lewicowości

    Mowa była o scenie politycznej, a nie jakimś abstrakcyjnym „w ogóle”. Masz rację, że komu by się chciało wchodzić w spory definicyjne (to jeszcze gorzej, niż edytować polską wiki). Niemniej, sądzę, że da się wskazać pewne ogólne zręby prawicowości. Autocytat:

    Ja bym, po namyśle, wymienił trzy cechy: normocentryzm, zachowawczość i nieempatyczność.

    Normocentryzm stawia w centrum światopoglądu normę (normy), której się następnie nosiciel czepia jak pijany płotu. Wolny rynek załatwi wszystko, rodzina jest święta, wystarczy przestrzegać dekalogu, a wszystko będzie dobrze, małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, osoba ludzka zaczyna się od poczęcia, itd. Wynika z tego szereg niekiedy przykrych konsekwencji. Prawica ma skłonności metafizyczne (antyrealistyczne), bo trudno inaczej uzasadniać spłaszczające rzeczywistość normy, poszukuje autorytetu, popiera władzę „zaprowadzającą porządek”, naturalizuje nierówności społeczne itd. Nadto, normocentryzm to wytrych mało inteligentnych, więc nie powinny dziwić wszelkie przejawy prawicowej głupoty i sztywności, w tym np. uleganie teoriom spiskowym czy podatność na strollowanie typu „w UK nie wolno mama/tata”.

    Zachowawczość (tradycjonalizm, konserwatyzm) i nieempatyczność nie wymagają chyba dalszego rozwijania.

    Co do słówka „lewactwo”, mam używających go (niezależnie od funkcji – jako obelgi, „prześmiewczo” [to już się zużyło, folks] itd.) za szkodliwych kretynów. (No chyba że w znaczeniu słownikowym, ale to sporadyczne przypadki.)

  122. cyncynat
    17/04/2011 o 11:39 am

    nameste :
    @telemach:

    Ależ nameste, dotyczy to (przecież) w takim samym stopniu lewicowości

    Mowa była o scenie politycznej, a nie jakimś abstrakcyjnym „w ogóle”. Masz rację, że komu by się chciało wchodzić w spory definicyjne (to jeszcze gorzej, niż edytować polską wiki). Niemniej, sądzę, że da się wskazać pewne ogólne zręby prawicowości. Autocytat:

    Ja bym, po namyśle, wymienił trzy cechy: normocentryzm, zachowawczość i nieempatyczność.
    Normocentryzm stawia w centrum światopoglądu normę (normy), której się następnie nosiciel czepia jak pijany płotu. Wolny rynek załatwi wszystko, rodzina jest święta, wystarczy przestrzegać dekalogu, a wszystko będzie dobrze, małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, osoba ludzka zaczyna się od poczęcia, itd. Wynika z tego szereg niekiedy przykrych konsekwencji. Prawica ma skłonności metafizyczne (antyrealistyczne), bo trudno inaczej uzasadniać spłaszczające rzeczywistość normy, poszukuje autorytetu, popiera władzę „zaprowadzającą porządek”, naturalizuje nierówności społeczne itd. Nadto, normocentryzm to wytrych mało inteligentnych, więc nie powinny dziwić wszelkie przejawy prawicowej głupoty i sztywności, w tym np. uleganie teoriom spiskowym czy podatność na strollowanie typu „w UK nie wolno mama/tata”.
    Zachowawczość (tradycjonalizm, konserwatyzm) i nieempatyczność nie wymagają chyba dalszego rozwijania.

    Co do słówka „lewactwo”, mam używających go (niezależnie od funkcji – jako obelgi, „prześmiewczo” [to już się zużyło, folks] itd.) za szkodliwych kretynów. (No chyba że w znaczeniu słownikowym, ale to sporadyczne przypadki.)

    w to nalezy sie wczytac: za samo uzywanie slowa mozna dostac „kretynem”, „szkodliwym”. nawet za przesmiewcze (slabe poczucie humoru widac jest za slabe).

    pozostaje jeszcze do wskazania grupa osob, ktora by sie przejela ta opinia. osobiscie chyba szybciej przejme sie praca naukowa badajaca hashtagi, ale na to bym nie liczyl

  123. 17/04/2011 o 11:45 am

    @cyncynat:

    osobiscie chyba szybciej

    Przecież wszyscy wiedzą, że Ty w tym wypadku wyłącznie osobiście.

  124. cyncynat
    17/04/2011 o 11:57 am

    nameste :
    @cyncynat:

    osobiscie chyba szybciej

    Przecież wszyscy wiedzą, że Ty w tym wypadku wyłącznie osobiście.

    mowisz za zbior osob Wszyscy-{cyncynat}? Znaczy sugerujesz wysokie zainteresowanie swoimi badaniami nad twitterem i blipem :D
    Zapisz sie do naukowcow na Nowym Ekranie – jak ulal pasujesz

  125. 17/04/2011 o 12:03 pm

    @cyncynat:
    Słabo. Emo Cię zżera. A poza tym:

    w to nalezy sie wczytac: za samo uzywanie slowa mozna dostac „kretynem”, „szkodliwym”. nawet za przesmiewcze (slabe poczucie humoru widac jest za slabe).

    Trzy lata temu użyłem słowa „idiota”, ale (nadal) nie chodzi o niedobór jodu. Sądzę, że dziś tym bardziej używanie terminu „lewactwo” oznacza trwałe zainfekowanie prawicową durnotą, nawet gdy biedny zainfekowany uparcie sądzi, że „ojej, jakie to dowcipne” or compatible.

  126. cyncynat
    17/04/2011 o 12:34 pm

    nameste :
    @cyncynat:
    Słabo. Emo Cię zżera. A poza tym:

    w to nalezy sie wczytac: za samo uzywanie slowa mozna dostac „kretynem”, „szkodliwym”. nawet za przesmiewcze (slabe poczucie humoru widac jest za slabe).

    Trzy lata temu użyłem słowa „idiota”, ale (nadal) nie chodzi o niedobór jodu. Sądzę, że dziś tym bardziej używanie terminu „lewactwo” oznacza trwałe zainfekowanie prawicową durnotą, nawet gdy biedny zainfekowany uparcie sądzi, że „ojej, jakie to dowcipne” or compatible.

    psieprasiam, ale emo (szybko sie uczysz slangu mlodziezowego) zzera tych, co nazywaja per „kretyn” osobe, ktora uzywa „niewlasciwych”, „prawicowych” okreslen. podobnie – i to na tym blogu – jeden inny intelektualista od komiksow nazwal „bucem” za nieogladanie Almodowara. wiec wam, z litosci, mowie: wasze „kretyny” i „buce” nie znacza wiecej niz „pedaly” i „chuje”

    a „trwale zainfekowanie” jest dobre :) lubie o tym sluchac zwlaszcza od natywnych mieszkancow Przywislandii.

    btw, taki sprawny badacz hashtagow z ciebie, a nie zauwazyles, ze „lewactwo” wystepuje jako cytat, a nie jako zart.

  127. cyncynat
    17/04/2011 o 12:44 pm

    a poza tym, nameste: zapomniales podac – chocby i malusienkie – uzasadnienie.

    czy moze uwazasz, ze jak cale trzy lata temu uzyles podobnego zwrotu, to uzasanienia nie trzeba? (bo co: tradycja?)

    czy to moze ten sam rodzaj blipoidozy, co u kolegow od „buc, buc!!11, buc!!!111, salon24 !~„`”?

  128. 17/04/2011 o 12:48 pm

    @cyncynat:

    Cóż Ty byś zrobił bez liczby mnogiej. I bez pozycji niezaangażowanego (liczne dowody ;>) obserwatora z NZ. Jeśli idzie o „lewactwo”, rozmawia(łe)m z Telemachem, więc już się może nie wtrącaj.

  129. cyncynat
    17/04/2011 o 12:54 pm

    nameste :
    @cyncynat:
    Cóż Ty byś zrobił bez liczby mnogiej. I bez pozycji niezaangażowanego (liczne dowody ;>) obserwatora z NZ. Jeśli idzie o „lewactwo”, rozmawia(łe)m z Telemachem, więc już się może nie wtrącaj.

    biedactwo, zazdroscisz mieszkania nie w bolandzie? trzeba bylo jezykow sie uczyc (ale nie slangow mlodziezowych).
    i nie rob jaj, jak nie chcesz wtracania sie to moze siu-siu na blip, na priwa, albo na nameste.litglog.org?

    to jak bedzie z uzasadnieniem?

  130. cyncynat
    17/04/2011 o 1:01 pm

    ops, ale telemach tez uzyl slowa „lewactwo” – tez jako cytat. i sam prof. hab. twitterologii – tez uzyl. chyba mamy samych „szkodliwych kretynow” tu.

  131. 17/04/2011 o 1:04 pm

    cyncynat :
    ops, ale telemach tez uzyl slowa „lewactwo” – tez jako cytat. i sam prof. hab. twitterologii – tez uzyl.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Use%E2%80%93mention_distinction

  132. cyncynat
    17/04/2011 o 1:08 pm

    pwilkin :

    cyncynat :
    ops, ale telemach tez uzyl slowa „lewactwo” – tez jako cytat. i sam prof. hab. twitterologii – tez uzyl.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Use%E2%80%93mention_distinction

    przeciez o tym pisalem: nikt (chyba) tu nie uzywa „lewactwo” inaczej niz w formie mention. ja nawet „prawactwo” uzywam tylko w ten sposob.

  133. 17/04/2011 o 1:13 pm

    nameste :
    Co do słówka „lewactwo”, mam używających go (niezależnie od funkcji – jako obelgi, „prześmiewczo” [to już się zużyło, folks] itd.) za szkodliwych kretynów. (No chyba że w znaczeniu słownikowym, ale to sporadyczne przypadki.)

    Ostatnio kłóciłem się znajomym o „pożytecznego idiotę” dokładnie w tym samym kontekście. Są po prostu pewne słówka, które nie dość, że straciły swoje pierwotne znaczenie i służą wyłącznie za obelgę, to jeszcze mają na celu grupową samoidentyfikację osoby, która je wypowiada. „Lewak” nie ma żadnej treści, działa jak okrzyk „ty jesteś niefajny, a ja jestem fajny” skierowany w obecności określonej grupy „nie-lewaków”.

  134. armatus
    17/04/2011 o 1:13 pm

    Ja bardzo często używam słowa „lewactwo” do określania pisu, to ich najbardziej wkurwia.

  135. 17/04/2011 o 1:18 pm

    cyncynat :
    w to nalezy sie wczytac: za samo uzywanie slowa mozna dostac „kretynem”, „szkodliwym”. nawet za przesmiewcze (slabe poczucie humoru widac jest za slabe).

    przeciez o tym pisalem: nikt (chyba) tu nie uzywa „lewactwo” inaczej niz w formie mention. ja nawet „prawactwo” uzywam tylko w ten sposob.

    Nie chcę wam przerywać flame’a, ale chyba się trochę nie zrozumieliście. Jeśli ktoś mówi o „używaniu słowa”, to ma właśnie na myśli jego używanie. Po polsku „use-mention distinction” to rozróżnienie na użycie i wymienianie. Jeśli ktoś cytuje dane słowo, to go nie używa, tylko je wymienia. Pod tym względem, jak rozumiem nameste, jeśli napisał, że użycie słowa „lewactwo” jest bezsensowne, to nie miał na myśli jego wymienienia, pod groźbą pragmatycznej sprzeczności własnego argumentu (wszak, żeby powiedzieć, o jakie słowo chodzi, sam musiał je wymienić). I prawdopodobnie nie miał na myśli tego bloga.

  136. 17/04/2011 o 1:27 pm

    @cyncynat:

    biedactwo, zazdroscisz mieszkania nie w bolandzie? trzeba bylo jezykow sie uczyc (ale nie slangow mlodziezowych).

    Dlaczego „zazdrościsz”? Ty jakoś słabo w ogóle kumasz, co jest do Ciebie pisane, trzeba by pewnie tłumaczyć a tłumaczyć, a i to bez gwarancji. Komu by się.

    i nie rob jaj, jak nie chcesz wtracania sie to moze siu-siu na blip, na priwa, albo na nameste.litglog.org?

    To luźna propozycja była, jak musisz, to próbuj nadal, nie mój problem.

    to jak bedzie z uzasadnieniem?

    Uzasadnieniem czego? (Postaraj się pełnym zdaniem, jakby co.)

  137. 17/04/2011 o 1:36 pm

    @pwilkin:

    Są po prostu pewne słówka, które nie dość, że straciły swoje pierwotne znaczenie i służą wyłącznie za obelgę, to jeszcze mają na celu grupową samoidentyfikację osoby, która je wypowiada. „Lewak” nie ma żadnej treści, działa jak okrzyk „ty jesteś niefajny, a ja jestem fajny” skierowany w obecności określonej grupy „nie-lewaków”.

    Taki opis był wystarczający kilka lat temu. Gorzej, gdy w ramach „subwersywnego przejęcia”, takiego terminu zaczynają używać sami etykietowani: „Bo my, lewacy, wiadomo” itd., a właściwie: gdy nie przestają używać. Bo prześmiewcze działanie mija, a zostaje trwałe spłaszczenie języka używanego publicznie. Z prześmiewczego „dziecko napoczęte” zostaje (po paru latach) „dziecko”, które – efekt memetyczny – przestaje dziwić w odniesieniu do płodu. Prześmiewczość mija, spłaszczenie zostaje.

  138. cyncynat
    17/04/2011 o 2:00 pm

    nameste :
    @cyncynat:

    biedactwo, zazdroscisz mieszkania nie w bolandzie? trzeba bylo jezykow sie uczyc (ale nie slangow mlodziezowych).

    Dlaczego „zazdrościsz”? Ty jakoś słabo w ogóle kumasz, co jest do Ciebie pisane, trzeba by pewnie tłumaczyć a tłumaczyć, a i to bez gwarancji. Komu by się.

    Ojej nie zazdroscisz? To po co wspominasz o NZ?

    i nie rob jaj, jak nie chcesz wtracania sie to moze siu-siu na blip, na priwa, albo na nameste.litglog.org?

    To luźna propozycja była, jak musisz, to próbuj nadal, nie mój problem.

    E tem „musisz”. Widocznie chce mi sie.

    to jak bedzie z uzasadnieniem?

    Uzasadnieniem czego? (Postaraj się pełnym zdaniem, jakby co.)

    i kto tu jest niekumaty? Niech bedzie pelnym zdaniem: dlaczego uzywajacy slowa „lewactwo” to „kretyni”. Lepiej?

  139. cyncynat
    17/04/2011 o 2:03 pm

    nie mam sily na tagi.

    a) po co wspominasz o NZ, misio puszyste, skoro „nie zazdroscisz”?

    b) niech bedzie pelnym zdaniem, drogi doktorze habilitowany: dlaczego uzywajacy slowa „lewactwo” to „kretyni”/”idioci”?

  140. cyncynat
    17/04/2011 o 2:05 pm

    pwilkin :

    cyncynat :
    w to nalezy sie wczytac: za samo uzywanie slowa mozna dostac „kretynem”, „szkodliwym”. nawet za przesmiewcze (slabe poczucie humoru widac jest za slabe).

    przeciez o tym pisalem: nikt (chyba) tu nie uzywa „lewactwo” inaczej niz w formie mention. ja nawet „prawactwo” uzywam tylko w ten sposob.

    Nie chcę wam przerywać flame’a, ale chyba się trochę nie zrozumieliście. Jeśli ktoś mówi o „używaniu słowa”, to ma właśnie na myśli jego używanie. Po polsku „use-mention distinction” to rozróżnienie na użycie i wymienianie. Jeśli ktoś cytuje dane słowo, to go nie używa, tylko je wymienia. Pod tym względem, jak rozumiem nameste, jeśli napisał, że użycie słowa „lewactwo” jest bezsensowne, to nie miał na myśli jego wymienienia, pod groźbą pragmatycznej sprzeczności własnego argumentu (wszak, żeby powiedzieć, o jakie słowo chodzi, sam musiał je wymienić). I prawdopodobnie nie miał na myśli tego bloga.

    u nameste bylo „niezależnie od funkcji”.

  141. cyncynat
    17/04/2011 o 2:12 pm

    Przewaga czasowa PL w okolicach niedzieli jest jednak przygniatajaca: ja juz musze isc spac, a w PL ludzie jeszcze pewnie flejmuja. Zegnam panow i licze, ze jak jutro wstane, to zobacze tu elaborat nameste nt „Dlaczego [..] to kretyni”. Licze przy tym, ze bedzie to rownie doniosle dzielo co „Rozwazania O Hashtagach”, albo chocby „Przemyslenia o nentry” – inaczej moje wysilki beda zmarnowane.

  142. 17/04/2011 o 2:13 pm

    nameste :

    @pwilkin:

    Są po prostu pewne słówka, które nie dość, że straciły swoje pierwotne znaczenie i służą wyłącznie za obelgę, to jeszcze mają na celu grupową samoidentyfikację osoby, która je wypowiada. „Lewak” nie ma żadnej treści, działa jak okrzyk „ty jesteś niefajny, a ja jestem fajny” skierowany w obecności określonej grupy „nie-lewaków”.

    Taki opis był wystarczający kilka lat temu. Gorzej, gdy w ramach „subwersywnego przejęcia”, takiego terminu zaczynają używać sami etykietowani: „Bo my, lewacy, wiadomo” itd., a właściwie: gdy nie przestają używać. Bo prześmiewcze działanie mija, a zostaje trwałe spłaszczenie języka używanego publicznie. Z prześmiewczego „dziecko napoczęte” zostaje (po paru latach) „dziecko”, które – efekt memetyczny – przestaje dziwić w odniesieniu do płodu. Prześmiewczość mija, spłaszczenie zostaje.

    Ale czy to nie jest kwestia, ja wiem, taktyki w bitwie o odzyskanie pojęć językowych, tudzież uczynienie ich obojętnym. „Lewactwo” miało przecież jednoznacznie pejoratywne skojarzenia, a teraz zostało rozbrojone, przynajmniej częściowo, właśnie przez samoidentyfikację, skutkującą pewnym rozmyciem znaczeniowym. Coś jak w druga stronę „polski katolik”, który ze znaczenia, wydawałoby się wartościowo obojętnego (Polak wyznający wiarę katolicką) powoli staje się synonimem prawicowego świra.

  143. cyncynat
    17/04/2011 o 2:17 pm

    galopujący major :

    nameste :
    @pwilkin:

    Są po prostu pewne słówka, które nie dość, że straciły swoje pierwotne znaczenie i służą wyłącznie za obelgę, to jeszcze mają na celu grupową samoidentyfikację osoby, która je wypowiada. „Lewak” nie ma żadnej treści, działa jak okrzyk „ty jesteś niefajny, a ja jestem fajny” skierowany w obecności określonej grupy „nie-lewaków”.

    Taki opis był wystarczający kilka lat temu. Gorzej, gdy w ramach „subwersywnego przejęcia”, takiego terminu zaczynają używać sami etykietowani: „Bo my, lewacy, wiadomo” itd., a właściwie: gdy nie przestają używać. Bo prześmiewcze działanie mija, a zostaje trwałe spłaszczenie języka używanego publicznie. Z prześmiewczego „dziecko napoczęte” zostaje (po paru latach) „dziecko”, które – efekt memetyczny – przestaje dziwić w odniesieniu do płodu. Prześmiewczość mija, spłaszczenie zostaje.

    Ale czy to nie jest kwestia, ja wiem, taktyki w bitwie o odzyskanie pojęć językowych, tudzież uczynienie ich obojętnym. „Lewactwo” miało przecież jednoznacznie pejoratywne skojarzenia, a teraz zostało rozbrojone, przynajmniej częściowo, właśnie przez samoidentyfikację, skutkującą pewnym rozmyciem znaczeniowym. Coś jak w druga stronę „polski katolik”, który ze znaczenia, wydawałoby się wartościowo obojętnego (Polak wyznający wiarę katolicką) powoli staje się synonimem prawicowego świra.

    sorry, musze zaprotestowac – „polski katolik” to nie „swir”. polski katolik to typowy (agresywny) przedstawiciel dominujacej monokultury. uprzejmie prosze nie zabierac mi „swira”

  144. 17/04/2011 o 2:17 pm

    cyncynat :
    nie mam sily na tagi.
    a) po co wspominasz o NZ, misio puszyste, skoro „nie zazdroscisz”?
    b) niech bedzie pelnym zdaniem, drogi doktorze habilitowany: dlaczego uzywajacy slowa „lewactwo” to „kretyni”/”idioci”?

    Nie chce mi się z Tobą gadać, emokid, musisz jakoś inaczej rozładować frustrację.

  145. cyncynat
    17/04/2011 o 2:21 pm

    nameste :

    cyncynat :
    nie mam sily na tagi.
    a) po co wspominasz o NZ, misio puszyste, skoro „nie zazdroscisz”?
    b) niech bedzie pelnym zdaniem, drogi doktorze habilitowany: dlaczego uzywajacy slowa „lewactwo” to „kretyni”/”idioci”?

    Nie chce mi się z Tobą gadać, emokid, musisz jakoś inaczej rozładować frustrację.

    napisz jeszcze: frustracje czego? czy ty tez mi narzeczona odebrales?
    (bozia droga, nameste juz dwoch zdan nie moze napisac bez uzycia slango mlodziezowych internetsow, co za upadek)

  146. 17/04/2011 o 2:32 pm

    @galopujący major:

    Ale czy to nie jest kwestia, ja wiem, taktyki w bitwie o odzyskanie pojęć językowych, tudzież uczynienie ich obojętnym. „Lewactwo” miało przecież jednoznacznie pejoratywne skojarzenia, a teraz zostało rozbrojone, przynajmniej częściowo, właśnie przez samoidentyfikację, skutkującą pewnym rozmyciem znaczeniowym.

    „Lewactwo” miało jednoznacznie negatywne skojarzenia dla świroprawicy, bo przecież używane było w funkcji obelgi. Dla ludzi używających normalnego (tj. niespłaszczonego) języka raczej świadczyło o prymitywizmie językowym (poznawczym, intelektualnym) tych, którzy je stosowali. Tym bardziej, im bardziej było używane w funkcji opisowej. Przejęcie określenie (także w funkcji opisowej) legitymizowało jego obecność w dyskursie. Gdy dziś ktoś Ci powie „lewak”, nadal będziesz miał odruch, żeby popukać się w czoło i spytać: „pojebało cię”? Czy uznasz, że to rodzaj deklaracji światopoglądowej i że właściwie można z takim pojebem sobie pogadać?

    Efekt uboczny tego rozmycia jest taki, że się orzeka raczej nieistotność, przebrzmiałość tychh kategorii „lewica–prawica”, niż degenerację dyskursu. Moim zdaniem, to niedobrze. Per analogiam: tzw. prawica odnotowała (jednak i niestety) sukces w przejęciu języka wokółaborcyjnego, wskutek samej uporczywości (medialnego i nie tylko) bombardowania „dzieckiem” itd. Czemu mielibyśmy jej pomagać?

  147. 17/04/2011 o 2:35 pm

    @cyncynat:

    napisz jeszcze: frustracje czego?

    Raczej „wskutek czego”. Nie wiem, odnoszę się do symptomów, dziubku, do tego, że nie jesteś w stanie odezwać się pod moim adresem bez ozdobniczków i epitetków. A teraz spadaj.

  148. cyncynat
    17/04/2011 o 2:39 pm

    nameste :
    @galopujący major:

    Ale czy to nie jest kwestia, ja wiem, taktyki w bitwie o odzyskanie pojęć językowych, tudzież uczynienie ich obojętnym. „Lewactwo” miało przecież jednoznacznie pejoratywne skojarzenia, a teraz zostało rozbrojone, przynajmniej częściowo, właśnie przez samoidentyfikację, skutkującą pewnym rozmyciem znaczeniowym.

    „Lewactwo” miało jednoznacznie negatywne skojarzenia dla świroprawicy, bo przecież używane było w funkcji obelgi. Dla ludzi używających normalnego (tj. niespłaszczonego) języka raczej świadczyło o prymitywizmie językowym (poznawczym, intelektualnym) tych, którzy je stosowali. Tym bardziej, im bardziej było używane w funkcji opisowej. Przejęcie określenie (także w funkcji opisowej) legitymizowało jego obecność w dyskursie. Gdy dziś ktoś Ci powie „lewak”, nadal będziesz miał odruch, żeby popukać się w czoło i spytać: „pojebało cię”? Czy uznasz, że to rodzaj deklaracji światopoglądowej i że właściwie można z takim pojebem sobie pogadać?
    Efekt uboczny tego rozmycia jest taki, że się orzeka raczej nieistotność, przebrzmiałość tychh kategorii „lewica–prawica”, niż degenerację dyskursu. Moim zdaniem, to niedobrze. Per analogiam: tzw. prawica odnotowała (jednak i niestety) sukces w przejęciu języka wokółaborcyjnego, wskutek samej uporczywości (medialnego i nie tylko) bombardowania „dzieckiem” itd. Czemu mielibyśmy jej pomagać?

    do „kretyna” i „idioty” doszlo „pojeb” – nameste ma bardzo bogaty slownik :)

    Ja tam nie mam problemu nazwania Majora lewakiem, i siebie tez. I kto bedzie z takim pojebem rozmawial?

  149. cyncynat
    17/04/2011 o 2:41 pm

    nameste :
    @cyncynat:

    napisz jeszcze: frustracje czego?

    Raczej „wskutek czego”. Nie wiem, odnoszę się do symptomów, dziubku, do tego, że nie jesteś w stanie odezwać się pod moim adresem bez ozdobniczków i epitetków. A teraz spadaj.

    a wiec z tego, ze ktos uzywa epitetow wnioskujesz, ze jest „sfrustrowany”. brawo: zelazna logika :>

  150. cyncynat
    17/04/2011 o 2:48 pm

    moze wyjasnie nameste „epiteciki”: od czasu napisania kilku elaboratow o blipach, hashtagach i takich (naprawde czekam na esej o blogrolce), nameste jest u mnie w Top 2 listy „Pretensjonalnosc w sieci”.
    Number one, bezdyskusyjny, to jednak wyrus. Kurcze, jak dobrze jeszcze wyrus tu nie zaglada.

  151. 17/04/2011 o 4:51 pm

    @nameste: a ja się tym razem nie dałem, ja wiedziałem, że tak będzie. Z uwagi GM wnioskuję, że potencjał nieporozumiewawczy jest duży i (że) jest jednak sens powrotu do:
    http://pytania.wordpress.com/2010/08/26/swippzin/#comment-3170

  152. 17/04/2011 o 4:58 pm

    @telemach, nameste – ale przecież okołoaborcyjna słownictwo przegrało nie dlatego, że je ośmieszano i w ten sposób rozbrojono, ale że je olewano i próbowano przeciwstawić własne. Cywilizacja śmierci jest tego dobrym przykładem. Możesz dissować, że my też za życiem itd., a może ironizować. Do tego słowa nie mają żadnego stałego znaczenia, więc trudno stwierdzić, czemu używanie „lewactwa” ma oznaczać akurat zaszczepianie w mejnstrimie pierwotnego znaczenia.

  153. Quasi
    17/04/2011 o 5:47 pm

    @ pwilkin

    Przede wszystkim na polskiej scenie politycznej praktycznie nie ma czegoś takiego, jak „prawicowość”.

    Jeśli chodzi o scenę polityczną – i niekoniecznie o ideologię teoretyków – to chyba wszędzie gdzie mamy pluralistyczny, wolny parlamentaryzm, mamy i „prawicowość”, i „lewicowość”. Wynika to stąd, że w praktyce „prawica” i „lewica” się wzajemnie określają, względem siebie; bezwzględne elementy ideologiczne mają znaczenie mniejsze. I tak, np. w USA za „lewicę” robią Demokraci, ponoć od przeciętnej europejskiej „lewicy” ideowo&programowo odlegli często nie mniej, niż niejedna europejska „prawica”. U nas z kolei funkcję lewicy powoli zaczyna spełniać mieszczańska, „światowa” i „umiarkowana” PO, w opozycji do ludowo-populistycznego, „zaściankowego” i paranoiczno-radykalnego PiS.

    Sama lektura S24 (przynajmniej z czasów, kiedy jeszcze pisał tam ktoś inny niż Teoretycy Smoleńscy) połączona chociażby z próbą życzliwej interpretacji tych poglądów, które nie bazują na jakichś jawnie spiskowych teoriach, pokazuje, że wśród zwolenników PiSu można wyróżnić przynajmniej kilka grup, które często nie mają ze sobą bardzo dużo wspólnego.

    Różne frakcje ideowe zwolenników PiSu, częściowo pokrywające się z tymi wyróżnionymi przez Ciebie, poniekąd wynikają też z próby ujęcia polskiej prawicy za pomocą diagramu Venna, którą kiedyś – na potrzebę prywatnej dyskusji z pandadą – podjąłem (i tu już parę razy linkowałem).

    I nie zgodzę się z tym, że te różne frakcje nie mają ze sobą dużo wspólnego. Wydaje mi się, że zawsze lub prawie zawsze zwolennicy PiSu – bez względu na frakcję – podzielają poglądy paranoiczno-rozliczeniowe ze zbioru (A) na moim diagramie. Bez tego PiS nie stanowiłby dla nich atrakcyjnej oferty, bo na polskiej scenie politycznej mają lepsze.

    I tak, mamy tam na przykład:

    [1] – katolików-izolacjonistów spod znaku Radia Maryja, dla których PiS stanowi gwarancję konserwatyzmu obyczajowego, o bardzo różnych poglądach gospodarczych (zarówno zdeklarowanych socjalistów, jak i zdeklarowanych wolnorynkowców)

    [2] – tych spośród „wolnorynkowów”, którzy uważają korupcję i „układ” za główną blokadę rozwoju przedsiębiorczości w Polsce i są przekonani, że Kaczyński pomoże te blokady zlikwidować

    [3] – zdeklarowanych socjalistów gospodarczych, dla których PiS stanowi „mniejsze zło”, a kwestie ideologiczne uważają za drugorzędne

    [4] – narodowców, dla których ważne są akcenty nacjonalistyczne w polityce PiS, a wszystkie inne kwestie traktują jako mniej istotne

    [5] – osoby w różnym stopniu pokrzywdzone przez transformację pokomunistyczną, które traktują PiS jako jedyną partię wyrażającą z nimi solidarność i deklarującą walkę o ich interesy

    [6] – zwolenników twardej władzy, dla których program polityczny jest nieistotny – istotne jest za to mocne, indywidualne przywództwo w państwie (motyw „dobrego króla”)

    [Numeracja moja – przyp. Q.]

    Ad. [1].
    Iloczyn (A) i (B) na moim diagramie, z akcentem na (B). „Radio Maryja” niekoniecznie bym tu wikłał [sam ulokowałem je w nacjonalistyczno-ksenofobicznym zbiorze (C)], bo w praktyce ono chyba mniej ma wspólnego z religią niż z „tożsamościowaniem”, w którym religia stanowi jedynie bezmyślny marker. Także nie sądzę, by obecnie ci, dla których priorytetem faktycznie jest (B), a nie (A), garneli do PiSu, wszak mają do dyspozycji lepszą ofertę polityczną w postaci kanapy Marka Jurka.

    Ad. [2].
    Iloczyn (A) i (D) na moim diagramie, z akcentem na (D). Nie sądzę, by tacy ludzie obecnie garneli do PiS, wszak znacznie lepsza oferta jest im dostępna – korwinizm nie dość, że w odróżnieniu od PiSu jest otwarcie turbokapitalistyczny, to i powtarza zbliżoną paranoiczno-spiskową retorykę, przy czym w receptach jest od PiSu o niebo skrajniejszy, wszak „nie domaga się wymiany (skorumpowanych i uwikłanych w Układ) świń, lecz likwidacji koryta”. Ultra-wolnorynkowego [a przy tym też kołtuńskiego (B) i nacjonalistyczno-ksenofobicznego (C)] Nicponia (wraz z bandą) do PiSu przyciągnął Smoleńsk, który przestawił mu akcent z (D) na (A). Wcześniej Nicpoń twierdził w najlepszym razie, że Kaczyńscy go nie obchodzą, w najgorszym – że trzeba ich powiesić wraz z resztą „lewaków” i zdrajców odpowiedzialnych za „traktat lezboński”.

    Ad. [3].
    Ludzie ideowo całkowicie PiSowi obcy, lecz traktujący go jak ostatni praktyczny bufor przeciwko neoliberalizmowi PO, faktycznie się zdarzali – np. Chevalier i pandada. Jednak po pierwsze trudno ich było zaliczyć do „zwolenników PiS”, po drugie – to już chyba było, minęło i nie wróci więcej, wszak Gilowską, obniżeniem podatków i składki rentowej, lamentami nad podwyżką VAT oraz swobodnym wycofywaniem się z dowolnych deklaracji w dowolnie bezczelnie niewiarygodny sposób (patrz kampania na prochach), PiS pozbawił się resztek nadziei&zaufania u takich ludzi. Teoretycznie lepszą, jednak praktycznie być może gorszą (bo ciesząca się mniejszym poparciem, więc stanowiąca słabszą przeciwwagę dla PO), ofertę dla tych ludzi stanowi formalna polska lewica, z SLD na czele.

    Ad. [4].
    Iloczyn (A) i (C) z mojego diagramu, z akcentem na (C). Prędzej tutaj zaliczę radiomaryjców. Problem w tym, że PiS nie jest wystarczająco eurofobiczny i lekceważy walkę z „groźnymi” mniejszościami (z Żydłem, z masoństwem, z brudasami itp.). Lepszą ofertę dla tego typu elektoratu stanowił (stanowi?) LPR lub Libertas, a dla najskrajniejszej (i najmłodszej) jego części – NOP/ONR (a pozapartyjnie Zadruga, Blood&Honour, Leszek Bubel).

    Ad. [5].
    To ofiary zwabione przynętą populizmu, same generalnie bezideowe, a przy tym egoistycznie roszczeniowe – chcą pomocy dla siebie, niekoniecznie dla innych, czym różnią się od ideowych socjalistów z frakcji [3]. Do takich ludzi ofertę kieruje nie tylko PiS, ale także otwarci populiści typu Leppera, PSL i formalna lewica (w tym SLD). Pisałem już o nich TU + TU.
    Myślę, że tego typu ludzi trudno nazwać zwolennikami PiSu czy zwolennikami jakiejkolwiek partii/ideologii politycznej, stąd ich obecność w elektoracie PiSu może być dość przypadkowa i przejściowa. Ewentualna zbieżność z ideologią prawicową może być konwergentna i wynikać z ogólnego bestialstwa prostych ludzi oraz faktu, że ideologia prawicowa jako taka jest bestialska. Tak czy inaczej, nie sądzę, by tego typu ludzi dało się spotkać w Psychiatryku24 czy w ogóle w internecie.

    Ad. [6].
    Tropizm do autorytaryzmu jest jednym z głównych wyznaczników prawicowości (a przynajmniej jednego z 2 jej głównych nurtów) – RWA. Jednak nie sądzę, by w obecnych, wolnych i pluralistycznych, realiach umiłowania wodzostwa występowała w formie nagiej – raczej automatycznie spaja się z jakąś konkretną ideologią, w tym którąś z tych wymienionych wyżej, stąd nie ma sensu wyodrębniać go jako oddzielną frakcję. Chyba najbardziej wyrazistą formą tego tropizmu jest monarchizm. Sęk w tym, że PiS wcale nie jest obecnie partią najbardziej pro-monarchistyczną/pro-autorytarną (choć ma w swych szeregach monarchistów, np. posła Górskiego) – pod tym względem wyprzedza go korwinizm i markojurkizm. [W P24 najbardziej rzucającym się w oczy monarchistą-konserwatystą był Adam Wielomski, ale nie mam pojęcia za jaką partią on się opowiadał i czy w ogóle opowiadał się za jakąkolwiek.]

    Podsumowanie

    Myślę, że w Twojej klasyfikacji kaczystów mogą się nie zgadzać dwie rzeczy:

    (i) Nie doceniasz wagi, jaką wymienieni przez Ciebie kaczyści o różnych afiliacjach ideowych przywiązują do sedna kaczyzmu czyli to paranojo-rewanżyzmu. Ci, którzy nie przywiązują do niego dużej wagi raczej zadowolą się inną ofertą obecną na polskiej scenie politycznej, bardziej niż PiS odpowiadającą ich ideowym upodobaniom. Odstępstwa od tej reguły mogą wynikać z pragmatyzmu – ludziom tym może być szkoda marnować głosy na niszowe kanapy bez jakichkolwiek szans politycznych i za kaczyzmem opowiedzą się jako za opcją drugą w kolejności, jednak sercem będąc gdzie indziej.
    [Dotyczy Twoich frakcji: 1., 2., 4., 6.]

    (ii) Do kaczystów zaliczyłeś pragmatyków kaczystami nie będących w ogóle, czyli takich, dla których kaczyzm nie jest opcją nawet drugą w kolejności, lecz czystą desperacją bądź wyborem przypadkowym.
    [Dotyczy Twoich frakcji: 3. i 5.]

    Tak czy owak, te grupy mają często bardzo różne poglądy i grupowanie ich pod wspólną etykietką „prawica” na pewno nie dostarczy żadnego opisu, który byłby choć w minimalnym stopniu adekwatny empirycznie.

    Po pierwsze: Pisząc o „prawicy” miałem na myśli nie tylko kaczystów, lecz wszystkich, którzy z ideowych względów załapią się do któregoś z 4 głównych zbiorów na moim diagramie.

    Po drugie: Wiele poglądów mają różnych, ale uważam, że mają też wiele wspólnych, zwłaszcza jeśli chodzi o podłoże mentalne. To starałem się wyrazić np. wiadomą mapą.

    A co do spójności światopoglądów – ludzie, którym się wydaje, że ich światopogląd jest całkowicie spójny, są albo w niewyobrażalny sposób racjonalni, albo zwyczajnie naiwni (albo mają niski poziom samoświadomości). (…)

    Tu dużo zależy od samego światopoglądu. Jeśli światopogląd jest:
    (i) bardzo totalny i skomplikowany [tj. stara się ogarnąć możliwie jak największą część rzeczywistości w możliwie jak najbardziej szczegółowy i drobiazgowy sposób];
    (ii) bardzo kategoryczny [tj. o możliwie jak największej liczbie spraw wypowiada się z możliwie jak największą stanowczością, nie zostawiając sobie miejsca na niepewność, wątpliwości, względność, niejednoznaczność itp.];
    (iii) bardzo sztywny i fundamentalistyczny [tj. nie dopuszcza żadnej plastyczności i modyfikacji pod wpływem nowej wiedzy lub nowych przemyśleń];
    to faktycznie, utrzymanie jego spójności pewnie wymaga jakiejś niebywałej racjonalności. W innych przypadkach nie widzę w tym nic specjalnie trudnego.

    (…) To jest poniekąd zrozumiałe, bo rzeczywistość jest skomplikowana, a nasz aparat poznawczy ma swoje ograniczenia, ale równocześnie każe bardzo sceptycznie traktować sugestie, że ludzie posiadający pewne sympatie polityczne mają generalnie światopogląd spójny, a ludzie posiadający inne sympatie – generalnie światopogląd niespójny.

    Po pierwsze: Nigdzie nie pisałem o „ludziach o pewnych sympatiach politycznych mających światopogląd spójny”. Pisałem tylko, że u ludziach o pewnych sympatiach politycznych notorycznie trafia się na rażące niespójności.
    Prawdę mówiąc światopoglądy lewicowców są mi słabo znane, stąd trudno mi powiedzieć cokolwiek na temat rozpowszechnienia i kalibru niespójności w tych światopoglądach. Być może dlatego, że z racji niedoborów dziwactwa, obrzydliwości i lolcontentu kwestia lewicowców zainteresowała mnie znacznie mniej niż kwestia prawicowców? Być może dlatego, że takich zdeklarowanych osób w moim najbliższym otoczeniu – czy to realnym, czy to internetowym – jest stosunkowo niewiele? Być może dlatego, że w odróżnieniu od prawicowców, lewicowcy rzadko mocno koncentrują się na swojej ideologii, rzadko w ogóle ją szeroko ujawniają i zwykle piszą/mówią o czymś innym, a kwestie światopoglądowe poruszając najwyżej okazyjnie i zdawkowo? Być może dlatego, że jeśli już jakiś lewicowiec koncentruje się na kwestiach ideologicznych, to zazwyczaj robi to poprzez jaja z prawicy, a nie tak serio i patetycznie jak prawicowcy?

    Po drugie: Ja tu tych niespójności nie przypisywałem nikomu a priori, „ryczałtem”, lecz dlatego, że faktycznie widzę u niego konkretne niespójności.

    Po trzecie: Czy uważasz, że możliwość istnienia światopoglądu szczególnie atrakcyjnego dla głupców [a la „Conservatives are not necessarily stupid, but most stupid people are conservatives.” John Stuart Mill] – czyli z drugiej strony osób szczególnie podatnych na popadanie w wewnętrzne sprzeczności lub tolerowanie takowych – jest czymś tak bardzo nieprawdopodobnym? Tj., czy tak bardzo nieprawdopodobne jest to, że głupota może predysponować człowieka do preferowania określonych poglądów bardziej niż innych lub do unikania określonych poglądów bardziej niż innych, a także to, że oferta skierowana głównie do głupców jest przygotowywana z mniejszą troską o szczegóły takie jak wewnętrzna spójność?
    Uważasz np., że fakt, iż to głównie dzieci, a nie dorośli, wierzą w bajeczki (jak te o Mikołaju, duchach, potworach) jest wynikiem przypadku, a nie tego, że istnieją pewne kluczowe różnice w umysłowości dzieci i dorosłych [no bo gdzieżby różnice w umysłowości mogły mieć jakikolwiek wpływ na preferowanie opisu świata]?

  154. 17/04/2011 o 5:59 pm

    @galopujący major:

    okołoaborcyjne słownictwo przegrało nie dlatego, że je ośmieszano i w ten sposób rozbrojono, ale że je olewano i próbowano przeciwstawić własne

    Przegrało dlatego, że masa użyć ideologicznych przekroczyła (to metafora) krytyczną. Odbiorca – a już ileś roczników pokończyło tymczasem szkoły – się osłuchał, nie zapala się ostrzegawcza lampka. Samo „dziecko poczęte” czy „lewactwo” to nie są tykające bomby, które trzeba rozbrajać, same w sobie nie są groźne. Groźne jest spłaszczenie języka, w takim sensie, w jakim groźny jest wdruk. A potem, wiesz, „nazizm jest lewicowy” i podobne kalki, z których trudno się (społecznie) wygrzebać, bo prostowanie nie kumuluje się, przychodzi następny okaz i da capo.

  155. 17/04/2011 o 6:31 pm

    galopujący major :
    @telemach, nameste – ale przecież okołoaborcyjna słownictwo przegrało nie dlatego, że je ośmieszano i w ten sposób rozbrojono, ale że je olewano i próbowano przeciwstawić własne. Cywilizacja śmierci jest tego dobrym przykładem. Możesz dissować, że my też za życiem itd., a może ironizować. Do tego słowa nie mają żadnego stałego znaczenia, więc trudno stwierdzić, czemu używanie „lewactwa” ma oznaczać akurat zaszczepianie w mejnstrimie pierwotnego znaczenia.

    Okołoaborcyjne słownictwo nie przegrało. To, że my produkujemy i widzimy ironię, nie znaczy, że nasza (oparta na tej ironii i bardzo, wierz mi, bardzo) mniejszościowa perspektywa ma istotny normatywny wpływ na mainstreamowe postrzeganie świata. Nie ma. Subtelności widoczne z „naszego okna” pozostają zupełnie niezauważalne dla większości. Siedzimy w niszy i nie ma co się zapewniać, że organizujemy masową percepcję. Tę organizuje katecheta uważający Gowina za niebezpiecznego, świeckiego radykała (bo nie wymienia mordowanych dzieci w każdym zdaniu podbarwionego katoideolo dyskursu).

  156. kashmir
    17/04/2011 o 6:50 pm

    Quasi, parę uwag.

    Quasi :
    Ultra-wolnorynkowego [a przy tym też kołtuńskiego (B) i nacjonalistyczno-ksenofobicznego (C)] Nicponia (wraz z bandą) do PiSu przyciągnął Smoleńsk

    Nie masz racji. Wstyd, zwłaszcza dla takiego zawodowego nicponiologa jak Ty ;).

    Nicpoń pisiakiem był zawsze, tylko udawał dystans i kreował się na korwinistę (pewnie dlatego, że korwinizm jest dobry do rekrutowania przydupasów; wielu korwinistów to tak naprawdę naziole-narodowcy, lubiący tropienie ‚agentury’). Smoleńsk dał mu po prostu pretekst do porzucenia tego udawania.

    Obczaj na przykład ten tekst (i popatrz na datę): http://www.nicek.info/2007/02/15/kaczor-dal-glos/

    Nicpoń niby dalej kreuje się na coś-w-rodzaju-wolnorynkowca, ale to tylko dlatego, że korwiniści to liczna grupa duszyczek do zagospodarowania, bo są tacy antysystemowi. „Coś-w-rodzaju”, bo jego linia jest taka, że wolnorynkowość jest strasznie oderwana od rzeczywistości, w której Sowieci z Niemcami trzęsą światem i chcą z wszystkich zrobić niewolników.

    Nicpoń to ksenofob i psychol, którego podnieca siła i brutalność. Przecież ten koleś nawet jakieś żałosne notki pisał o MMA (jakbyś nie znał, to taki najbardziej debilny „sport” – chodzi o to, żeby się napierdalać bez ograniczeń) i boksie, mimo że sportem się żadnym innym nie interesuje. Korwin faktycznie też takich przyciąga, ale jest za mało ksenofobiczny. Natomiast ekonomia jest w tym wszystkim najmniej ważna, co zresztą też Nicpoń nieraz oświadczał.

    Zresztą ostatnio jakiś komentarz Nicponia mi się rzucił, gdzie gorąco orędował za ‚solidaryzmem’. Tak że „wolny rynek”, nawet jeśli kiedyś gdzieśtam w sympatiach kolesia się mieścił, to miał pozycję nie silnieszją i nie mniej ulotną, niż chociażby szacunek do Małysza.

    Quasi :
    [uwagi o klasyfikacjach pwilkina]

    Dużo piszesz w swojej polemice o rzekomo ‚lepszych ofertach’, jak jakiś ONR, Marek Jurek, Lepper itp. Quasi, chyba nie zauważyłeś jednego zjawiska – oni wszyscy nie istnieją. Fenomen „kanapy” tak u nas działa, że kiedyś świry zwyczajnie nie miały reprezentacji w mainstreamie, a teraz mają. Kaczyńskiemu tego jednego nie można odmówić – w zagospodorowywaniu świrów jest mistrzem. Zniszczył całą konkurencję na tym polu. A świr jak już znajdzie idola, to się go trzyma, bez względu na spójność i zgodność poglądów.

    Największy błąd jednak popełniasz klasyfikując ‚pokrzywdzonych’ jako elektorat PiSu rzekomo ulotny. To jest właśnie ich najtwardszy rdzeń – przecież trzonem ideowym PiSu jest „sprawiedliwość” dla wszystkich „prawych”. A oni właśnie są ci prawi, co to niesprawiedliwe sobie nie radzą, w przeciwieństwie do ‚esbeków’ i młodych, wykształconych itd. I to ma się dokonać dowolnymi środkami – właśnie dlatego PiS może być tak programowo niespójny i wciąż ich utrzymywać przy sobie. On nie ma mieć jakiegoś odpowiadającego ich poglądom programu, on MA ZROBIĆ PORZĄDEK!!!

    Generalnie – nie możesz ‚zdroworozsądkowo’ znajdywać kategoriom wymienianym przez pwilkina jakichś ‚lepszych’ idoli, bo to Kaczyński jest w mainstreamie, Kaczyńskiego się cytuje, Kaczyński wali prosto z mostu, Kaczyński ma ludzi, Kaczyński ma poparcie. Myślisz, że oni będą go analizować go na tle całej kanapowej oferty politycznej i niuansować?

  157. Quasi
    17/04/2011 o 6:59 pm

    @ nameste

    Ja bym, po namyśle, wymienił trzy cechy: normocentryzm, zachowawczość i nieempatyczność.

    Normocentryzm stawia w centrum światopoglądu normę (normy), której się następnie nosiciel czepia jak pijany płotu. Wolny rynek załatwi wszystko, rodzina jest święta, wystarczy przestrzegać dekalogu, a wszystko będzie dobrze, małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny, osoba ludzka zaczyna się od poczęcia, itd. Wynika z tego szereg niekiedy przykrych konsekwencji. Prawica ma skłonności metafizyczne (antyrealistyczne), bo trudno inaczej uzasadniać spłaszczające rzeczywistość normy, poszukuje autorytetu, popiera władzę „zaprowadzającą porządek”, naturalizuje nierówności społeczne itd. Nadto, normocentryzm to wytrych mało inteligentnych, więc nie powinny dziwić wszelkie przejawy prawicowej głupoty i sztywności, w tym np. uleganie teoriom spiskowym czy podatność na strollowanie typu „w UK nie wolno mama/tata”.

    Zachowawczość (tradycjonalizm, konserwatyzm) i nieempatyczność nie wymagają chyba dalszego rozwijania.

    To chyba widzisz to bardzo podobnie jak ja. A to jak ja widzę, próbowałem zobrazować (przy okazji prywatnej dyskusji z pandadą) „mapą”.

    To co nazwałeś „normocentryzmem” ja nazwałem „rygoryzmem” i utożsamiłem – na zasadzie przeciwstawienia – z tym, co Ty nazwałeś „nieempatycznością”. To co wymieniasz jako elementy „normocentryzmu” ja po części wyodrębniłem jako jego pochodne i podzieliłem na 3 kategorie, wśród których jedna to „konserwatyzm” (u Ciebie „zachowawczość”).

    – Odnośnie „lewactwa”.

    Co do słówka „lewactwo”, mam używających go (niezależnie od funkcji – jako obelgi, „prześmiewczo” [to już się zużyło, folks] itd.) (…)

    No, ja nie mam poczucia, że się zużyło i nie widzę powodu by sądzić, że przestało być użyteczne w funkcjach, o jakich już tu inni pisali. Nie mam pojęcia skąd wziąłeś wniosek o zużyciu. Nie mam też pojęcia dlaczego obawiasz się efektów ubocznych typu „spłaszczenie” języka, tym bardziej, że słowa „lewak” lewica używa chyba raczej we własnym grajdole, wśród osób świadomych genezy pojęcia i jego prześmiewczej funkcji. Tak więc czysto estetyczno-językowo „lewactwo” mnie nie przeszkadza, w przeciwieństwie choćby do chrząkania slangiem grupy trzymającej ajfona (i blipa).

    Per analogiam: tzw. prawica odnotowała (jednak i niestety) sukces w przejęciu języka wokółaborcyjnego, wskutek samej uporczywości (medialnego i nie tylko) bombardowania „dzieckiem” itd. Czemu mielibyśmy jej pomagać?

    Myślisz, że przejecie języka przełożyło się tu na cokolwiek (typu społeczne poparcie dla aborcji)?

    Gdzieś czytałem, chyba w jakimś wywiadzie z Czapińskim, że Polaków argumentacja obrońców życia po prostu merytorycznie przekonuje, w przeciwieństwie do (marnej) argumentacji proaborcjonistów. Dlaczego ich przekonuje? Nie sądzę, żeby duże znaczenie miał tu zawłaszczony język debaty – prędzej wrodzone ludzkie bestialstwo (wspomagane ignorancją, małą refleksyjnością i troską o spójność poglądów), dla którego w debacie publicznej praktycznie nie ma przeciwwagi.

  158. 17/04/2011 o 8:04 pm

    @Quasi:

    Myślisz, że przejecie języka przełożyło się tu na cokolwiek (typu społeczne poparcie dla aborcji)?

    Gdzieś czytałem, chyba w jakimś wywiadzie z Czapińskim, że Polaków argumentacja obrońców życia po prostu merytorycznie przekonuje, w przeciwieństwie do (marnej) argumentacji proaborcjonistów.

    Niezbyt szanuję Czapińskiego, ostatnio na przykład zeznał, co następuje:

    Nadal czuje się pan ateistą czy coś się zmieniło?

    Nie, a dlaczego miałoby się zmienić? Jestem wierzącym ateistą, w tym sensie, że jestem przekonany, że jest jakaś siła, inteligencja czy byt intencjonalny, który jest alfą i omegą, początkiem i końcem wszystkiego.

    więc sam widzisz, że albo ma burdel w głowie, albo nie zważa na znaczenia wypowiadanych słów; w obu przypadkach żałosne.

    Już mówiłem wcześniej, co sądzę. Procedura wdruku okazała się skuteczna. Skoro wszyscy (no, katomainstreaim, czyli mainstream po prostu) mówią „świętość życia”, „aborcja to zło”, „dziecko poczęte”, i mówią to od lat, to rośnie rzesza tych, którzy nie poddają tego promieniowania tła żadnej refleksji. Ponadto: konformizm, którego hodowla (por. ostatni egzamin gimnazjalny) jest wspierana poniekąd systemowo.

    Tak, nadal sądzę, że język i przyzwolenie na jego spłaszczanie/zawłaszczanie są istotny. Na jednego Balickiego w telewizorze przypada dziesięciu Terlikowskich, taka jest (symbolicznie) skala degeneracji dyskursu.

  159. Quasi
    17/04/2011 o 8:48 pm

    @ kashmir

    Nie masz racji. Wstyd, zwłaszcza dla takiego zawodowego nicponiologa jak Ty ;). (…)

    No jak nie mam racji?

    1. Napisałem, że Nicpoń to (od zawsze) oprócz radykalnego wolnorynkowca (D) i paranoika (A) także kołtun (B) i nacjonalista-ksenofob (C). Bycie (A), (B) i (C) nie wyklucza jednoczesnego bycia (D).

    2. Wizja ideologiczna Nicponia to z grubsza to samo, co kiedyś pandada napisał o korwinizmie:
    „Cel ten sam, co w hitleryzmie: brutalny nadczłowiek rywalizujący o miejsce w hierarchicznym organizmie państwowym, który prowadzi ciągłą walkę z innymi państwami.”
    Wolnorynkowizm Nicponia i jego nacjonalizm-ksenofobia to moim zdaniem objawy tej samej mentalnej preferencji – kultu rywalizacji (który szczegółowiej opisałem na swojej „mapie”). To, czy w danej chwili bardziej skoncentruje się na kapitalistycznej rywalizacji między jednostkami, czy na nacjonalistyczno-szowinistycznej rywalizacji między narodami, zależy głównie od politycznego klimatu w którym on wywęsza sobie szanse i zagrożenia. W każdym razie u niego obie te rywalizacje się nie wykluczają, a wręcz przeciwnie – napędzane socjaldarwinowska rywalizacją miedzy jednostkami (prowadzącą do wymierania „nierobów”, „nieudaczników”, „idiotów”, „pasożytów”, „żuli”) doskonalenie narodu ma być także, poza jago wartością samą w sobie, narzędziem umacniania pozycji narodu w walce z innymi narodami. Wprost o tym pisze przecież [„(…) Cala reszta, tj. edukacja, opieka zdrowotna etc. wszystkie te „problemy” spoleczne państwo winno pozostawić ludziom samym sobie, tworzonym oddolnie wspolnotom lokalnym, kościołom etc. I tak, zgadzam sie oczywiście z tym, ze żule spod dworca będa mieć problem z odtruciem, albo z operacjami, które okażą się im konieczne. I część z nich umrze. Jasne. I średnio mnie to wzrusza. Tak czy siak umierają. Nie ci, to inni. Często przez tych żuli umieraja takze ci, którzy przez cale życie na opiekę zdrowotną placili i dla nich juz kasy nie wystarczyło. Zresztą- mieszkając tu gdzie mieszkamy ostatnia rzeczą o która powinno nam chodzić miałoby byc stanie sie społeczeństwem sytych, rozleniwionych nudziarzy zyjących w „bezpiecznej” osłonce socjalnej. Równie dobrze od razu moglibyśmy napisac list do Putina i Angeli, zeby zaczęli kolejny rozbiór. Potrzeba nam ludzi silnych, zahartowanych, odwaznych. Potrzeba nam facetów z jajami i wiernych im, kochającyh kobiet. Wtedy, byc może, przetrwamy jako państwo, naród i jednostki zapewniając swoim dzieciom jako takie widoki na przyszlość.”].

    3. Nicpoń, jak i wielu zdeklarowanych korwninistów, wierzy, że aby wolnorynkowy ład mógł zaistnieć, wpierw niezbędne jest „oczyszczenie” państwa z Układu agentów, zdrajców, złodziei i esbeków, którzy niesłusznie i nieuczciwie ustawili się w grze rynkowej uniemożliwiając jej rozgrywanie uczciwym ludziom na uczciwych zasadach. A póki co poza PiSem nie istnieje w Polsce żadna realna siła zdolna do „zrobienia porządku”. Sam Korwin powtarza, ponoć za Kisielem, „wziąć za mordę i wprowadzić kapitalizm!”, choć wiadomo, że siedząc na kanapie on tego nie zrobi, w odróżnieniu od Kaczyńskiego będącego „człowiekiem czynu”.

    4. Oczywiście, Nicpoń w kaczyzmie od dawna bardzo usilnie próbował znaleźć „zalety” i zlekceważyć „wady”. Ale jestem przekonany, że robił to nie dlatego, że od początku skrycie sympatyzował z kaczyzmem totalnym, jedynie podszywając się pod korwinistę, lecz dlatego, że uważał się za „człowieka czynu”, a więc łaknącego realnego działania, a nie pierdzenia w kanapę. Tak więc czepiał się „ludzi czynu” jego przekonaniom i priorytetom najbliższych.
    Nicponiowi PiSowski komponent (A) i (C) przyćmił POwski komponent (D), gdyż Nicpoń ludziom niewyznającym radykalnej formy (A) i (C) po prostu nie ufa – widząc w nich albo agentów/złodziei, albo pożytecznych idiotów – choćby piali najsłodszą mu muzyką (D). Stąd wśród nicpońskich „ludzi czynów” PO od początku stała na straconej pozycji względem PiSu, choć bywało i tak, że Tuska pochwalił [np. za retorykę pro-rynkową w pamiętnej debacie z Kaczyńskim, choć w jej szczerość nie wierzył, ale cieszył się, że tak można zmiękczyć lemingi; albo nawet ostatnio za złagodzenie prawa związanego z posiadaniem broni].

    5. Przytaczasz naiwniutki tekst Nicponia z lutego 2007. A później była Lizbona i nicpoński krzyk o zdradzie Kaczorów (i, zdaje się, także sugestia o chęci ich wieszanie) oraz zadeklarowanie wprost, że w październikowych wyborach zagłosuje na korwinów.

    Dużo piszesz w swojej polemice o rzekomo ‘lepszych ofertach’, jak jakiś ONR, Marek Jurek, Lepper itp. Quasi, chyba nie zauważyłeś jednego zjawiska – oni wszyscy nie istnieją. Fenomen „kanapy” tak u nas działa, że kiedyś świry zwyczajnie nie miały reprezentacji w mainstreamie, a teraz mają. Kaczyńskiemu tego jednego nie można odmówić – w zagospodorowywaniu świrów jest mistrzem. Zniszczył całą konkurencję na tym polu. A świr jak już znajdzie idola, to się go trzyma, bez względu na spójność i zgodność poglądów.

    Po pierwsze: Jak to nie zauważyłem? Przecież wprost – i to kilka razy – napisałem, że z powodów pragmatycznych ludzie PiSowi ideowo nie najbliżsi mogą na niego głosować.

    Po drugie: Takiego wybierającego mniejsze zło pragmatyka raczej trudno nazwać kaczystą, o ile nie doszło u niego do przeorientowania priorytetów, jak u Nicponia.

    Po trzecie: Radykalni kołtuni, radykalni wolnorynkowcy i radykalni narodowcy brzydzący się pragmatycznymi kompromisami – takich ludzi, jak to radykałów, jest niewielu. W sam raz na elektorat kanap plus część w ogóle nie głosuje.

    Po czwarte: Uważasz, że wielu z tych radykalnych kołtunów/wolnorynkowców/narodowców jest w stanie całkowicie ulec urokowi charyzmatycznego przywódcy (tj. łącznie z odwróceniem się od ulubionej kanapy i przedefiniowaniem własnej tożsamości ideowej), nawet jeśli ten – jak Kaczyński – jest ich ulubionej ideologii nie najbliższy i w kwestiach związanych z ich obsesjami chce robić niewiele? No, mnie się nie wydaje, że wielu.

    Po piąte: Oj, świry miały u na reprezentację zawsze. Zwłaszcza po pierwszych wyborach (mieli i Korwina, i Bubla, i wesołego Gabriela, i Macierewicza, i Słomkę, i Łopuszańskiego, i Niesiołowskiego w wersji hardcorowej, i Kaczyńskich itd.). Później mieli frakcję ZChN w AWS, i Leppera, i Elpeera.

    Największy błąd jednak popełniasz klasyfikując ‘pokrzywdzonych’ jako elektorat PiSu rzekomo ulotny. To jest właśnie ich najtwardszy rdzeń – przecież trzonem ideowym PiSu jest „sprawiedliwość” dla wszystkich „prawych”. A oni właśnie są ci prawi, co to niesprawiedliwe sobie nie radzą, w przeciwieństwie do ‘esbeków’ i młodych, wykształconych itd. I to ma się dokonać dowolnymi środkami – właśnie dlatego PiS może być tak programowo niespójny i wciąż ich utrzymywać przy sobie. On nie ma mieć jakiegoś odpowiadającego ich poglądom programu, on MA ZROBIĆ PORZĄDEK!!!

    Po pierwsze: Ci pokrzywdzeni, których tu opisujesz, to jednak osoby ideowo oddane kaczyzmowi, tj. jego paranoiczno-rozliczeniowej obsesji, choć może w wersji najbardziej zwulgaryzowanej, dotychczas głoszonej przez Leppera [„Oni rządzili, oni oszukali, oni muszą odejść”]. Myślałem, że pwilkinowi chodzi o innych, o takich, którzy nie mają stałej diagnozy przyczyn swojej nieszczęśliwej kondycji, ani stałej recepty na jej poprawę, lecz w desperacji dają się wodzić za nos najpopularniejszemu w danym sezonie populizmowi.

    Po drugie: Wcześniej dali 40% SLD-UP (i parę razy po kilka-kilkanaście % Samoobronie). Czyżby przeorientowali się ideologicznie o 180 stopni, by w dawnych zbawcach widzieć przyczyny swojego nieszczęścia, czy może tak naprawdę ideologia nigdy ich nie interesowała?

  160. 17/04/2011 o 8:54 pm

    nameste :

    @galopujący major:

    okołoaborcyjne słownictwo przegrało nie dlatego, że je ośmieszano i w ten sposób rozbrojono, ale że je olewano i próbowano przeciwstawić własne

    Przegrało dlatego, że masa użyć ideologicznych przekroczyła (to metafora) krytyczną. Odbiorca – a już ileś roczników pokończyło tymczasem szkoły – się osłuchał, nie zapala się ostrzegawcza lampka. Samo „dziecko poczęte” czy „lewactwo” to nie są tykające bomby, które trzeba rozbrajać, same w sobie nie są groźne. Groźne jest spłaszczenie języka, w takim sensie, w jakim groźny jest wdruk. A potem, wiesz, „nazizm jest lewicowy” i podobne kalki, z których trudno się (społecznie) wygrzebać, bo prostowanie nie kumuluje się, przychodzi następny okaz i da capo.

    Ok, zgodzę się, że używanie prawicowych pojęć (poprawność polityczna świetny przykład) legitymizują ich obecność w mejnstrimie, ale po pierwsze, akurat lewactwo nie ma takiej siły rażenia, jak „dziecko poczęte”, „nazizm jest lewicowy”, bo tu gra skojarzeń nie jest taka prosta. Tedy istnieje szansa na zmianę znaczeń. Tak jak się udaje przy „patriotyzmie” albo „cywilizacji śmierci”. Ktoś poza Frondą bierze to na serio?

    @ telemach – dlatego tutaj ironia musi być bardzo oczywista, wręcz barbarzyńska. Natomiast jaką masz inną taktykę? Przecież zakładając, że ksiądz mówi co chce, i tak nic nie możesz zrobić.

  161. 17/04/2011 o 9:00 pm

    nameste :

    Niezbyt szanuję Czapińskiego, ostatnio na przykład zeznał, co następuje:

    Nadal czuje się pan ateistą czy coś się zmieniło?

    Nie, a dlaczego miałoby się zmienić? Jestem wierzącym ateistą, w tym sensie, że jestem przekonany, że jest jakaś siła, inteligencja czy byt intencjonalny, który jest alfą i omegą, początkiem i końcem wszystkiego.

    więc sam widzisz, że albo ma burdel w głowie, albo nie zważa na znaczenia wypowiadanych słów; w obu przypadkach żałosne.

    Kurwa, jaki straszny był ten wywiad. I coś jeszcze o religii, dzięki której ludzie są bardziej szczęśliwi. Taki typowy gazetowyborczy katolicyzm. Ech…

  162. 17/04/2011 o 9:20 pm

    @galopujący major:

    Tedy istnieje szansa na zmianę znaczeń.

    Przyszło mi do głowy, żeby spytać kontrolnie: z jakiego na jakie?

  163. 17/04/2011 o 9:20 pm

    galopujący major :

    nameste :
    @galopujący major:

    okołoaborcyjne słownictwo przegrało nie dlatego, że je ośmieszano i w ten sposób rozbrojono, ale że je olewano i próbowano przeciwstawić własne

    Przegrało dlatego, że masa użyć ideologicznych przekroczyła (to metafora) krytyczną. Odbiorca – a już ileś roczników pokończyło tymczasem szkoły – się osłuchał, nie zapala się ostrzegawcza lampka. Samo „dziecko poczęte” czy „lewactwo” to nie są tykające bomby, które trzeba rozbrajać, same w sobie nie są groźne. Groźne jest spłaszczenie języka, w takim sensie, w jakim groźny jest wdruk. A potem, wiesz, „nazizm jest lewicowy” i podobne kalki, z których trudno się (społecznie) wygrzebać, bo prostowanie nie kumuluje się, przychodzi następny okaz i da capo.

    Ok, zgodzę się, że używanie prawicowych pojęć (poprawność polityczna świetny przykład) legitymizują ich obecność w mejnstrimie, ale po pierwsze, akurat lewactwo nie ma takiej siły rażenia, jak „dziecko poczęte”, „nazizm jest lewicowy”, bo tu gra skojarzeń nie jest taka prosta. Tedy istnieje szansa na zmianę znaczeń. Tak jak się udaje przy „patriotyzmie” albo „cywilizacji śmierci”. Ktoś poza Frondą bierze to na serio?
    @ telemach – dlatego tutaj ironia musi być bardzo oczywista, wręcz barbarzyńska. Natomiast jaką masz inną taktykę? Przecież zakładając, że ksiądz mówi co chce, i tak nic nie możesz zrobić.

    Nie mam żadnej. Mam nadzieję, że ironia zadziała zanim Nicki z dubeltówkami (lub ich następcy) stworzą (postulowane już przez nich od pewnego czasu) szwadrony śmierdzi. I że jako NARUT jesteśmy gorzej poukładani niż (byli swego czasu) Argentyńczycy.
    Chociaż taki Kurt Tucholsky też miał taką nadzieję, a mu nie wyszło. Mimo kolosalnej ironii. Co niepokoi.

  164. 17/04/2011 o 9:22 pm

    nameste :
    @galopujący major:

    Tedy istnieje szansa na zmianę znaczeń.

    Przyszło mi do głowy, żeby spytać kontrolnie: z jakiego na jakie?

    Oj.

  165. 17/04/2011 o 9:36 pm

    telemach :

    nameste :
    @galopujący major:

    Tedy istnieje szansa na zmianę znaczeń.

    Przyszło mi do głowy, żeby spytać kontrolnie: z jakiego na jakie?

    Oj.

    No tak.

  166. Quasi
    17/04/2011 o 9:40 pm

    @ nameste

    Niezbyt szanuję Czapińskiego, ostatnio na przykład zeznał, co następuje: (…) więc sam widzisz, że albo ma burdel w głowie, albo nie zważa na znaczenia wypowiadanych słów; w obu przypadkach żałosne.

    Ja też go nie szanuję i to od bardzo dawna. Kiedyś, chyba w pierwszej połowie lat 90., był na Polshicie taki talk show – „Na każdy temat”. No i w nim występowali goście-„zwykli ludzie”, z którymi rozmawiał prowadzący, a także zasiadający w loży „ekspert”, którego po rozmowie z gościem prowadzący prosił o komentarz. W jednym z odcinków w charakterze gości wystąpili Polacy i Polki pozujący do gazetek i filmów pornograficznych, a ekspertem był właśnie Czapiński. Prowadzący przywołał przykład jakiejś kobiety, która wystąpiła w porno i jak się o tym „ludzie dowiedzieli”, zwyzywano ją w sklepie (i chyba odmówiono obsługi); zapytał Czapińskiego dlaczego to tę kobietę spotkało, Czapiński coś tam powiedział, po czym dodał, że spotkało ją to słusznie i sam też by ją w tym sklepie zwyzywał (!).

    Tak czy inaczej: raz, że nie pamiętam, czy to był wywiad akurat z Czapińskim; dwa, nie wspomniano tam o żadnych konkretnych kwitach, z których ta wiedza miałaby pochodzić, więc nie wiem jaką ta uwaga miała wartość; trzy, wyobrażam sobie, że faktycznie ktoś mógł zrobić jakieś ankiety, w których pytał ludzi o źródła ich przekonań okołoaborcyjnych, i że z nich faktycznie wyszło to, co mówi (chyba) Czapiński.

    Już mówiłem wcześniej, co sądzę. Procedura wdruku okazała się skuteczna. Skoro wszyscy (no, katomainstreaim, czyli mainstream po prostu) mówią „świętość życia”, „aborcja to zło”, „dziecko poczęte”, i mówią to od lat, to rośnie rzesza tych, którzy nie poddają tego promieniowania tła żadnej refleksji.

    Po pierwsze: Ale skąd wniosek, że to kwestia samego języka, a nie merytorycznego przekazu?

    Po drugie: Z wymienionych przez Ciebie sloganów jako powtarzany uniwersalnie – tj. przez wszystkie obecne w mainstreamie strony sporu – używany jest chyba tylko ten, że „aborcja to zło”. Zwykle uzupełniany jeszcze o uwagę, że „nikt normalny/poważny nie jest zwolennikiem aborcji, są tylko ludzi, którzy uważają, że czasem mniejszym złem jest dać kobiecie wybór; a tak w ogóle to najlepiej, żeby aborcja była legalna, ale niekonieczne, tj. żeby żadna kobieta nigdy nie chciała jej dokonywać, choćby mogła”. Tyle, że ten slogan został ukuty i rozpropagowany przez stronę pro-choice (zresztą, nie tylko polską). Pamiętam, że nawet nasz galopujący major jakiś czas temu sugerował, że jest ledwie umiarkowanie pro-aborcyjny (nie wiem, czy coś się tu zmieniło).
    Wg mnie to nie język, to merytoryka napędzana bestialstwem.

    Tak, nadal sądzę, że język i przyzwolenie na jego spłaszczanie/zawłaszczanie są istotny. Na jednego Balickiego w telewizorze przypada dziesięciu Terlikowskich, taka jest (symbolicznie) skala degeneracji dyskursu.

    Po pierwsze: Balickiemu też daleko do świętości. Wprawdzie jako jedyny zagłosował przeciwko kastrowaniu pedofilów, ale i tak uzasadniał to względami proceduralno-praktycznymi.

    Po drugie: Ale to język powoduje tę degenerację, czy bałamutna merytoryka za nim stojąca, którą bardzo wydajnie przyjmują ludzkie bestie?

  167. 17/04/2011 o 9:47 pm

    Oj to proste, im więcej osób będzie się używało lewactwa nie jako totalitarystów komunistycznych, a socjalistów, socjaldemokratów tym bardziej lewactwo przestanie spełniać rolę obelżywą, a stanie się zwykłym opisem. Zresztą, zdaje się, że socjalista w 89 r. pełnił rolę podobną do dzisiejszego lewaka, ale, powoli, krok po kroku udaje się to odkręcać bez rezygnowania ze słowa.

  168. 17/04/2011 o 9:56 pm

    @Quasi:

    Wg mnie to nie język, to merytoryka napędzana bestialstwem.

    Trochę (e, nawet bardzo) mnie zawiesza to zestawienie, więc w tym punkcie odpuszczam.

    A potem, może to tak brzmiało (wbrew intencji), ale nie za bardzo wierzę w jednoprzyczynowość zjawisk społecznych. Moja teza brzmi: język robi swoje, zresztą to ani moja, ani nowa teza – nośnikiem propagandy/wdruku nie są same twierdzenia, lecz także terminy (ich dobór, manipulacja ich znaczeniem).

  169. 17/04/2011 o 10:15 pm

    @galopujący major:

    Oj to proste, im więcej osób będzie się używało lewactwa nie jako totalitarystów komunistycznych, a socjalistów, socjaldemokratów tym bardziej lewactwo przestanie spełniać rolę obelżywą, a stanie się zwykłym opisem.

    Właśnie tego się bałem. Bo dla kogo „lewactwo” pełni funkcję pejoratywną/obelżywą? Dla świroprawicy (czy, w Polsce, prawicy po prostu). Co mnie (nas) obchodzi język używany przez świrów? Im bardziej nieadekwatny i #zdupy, tym (właściwie) lepiej. Ale jeśli w ten sposób zaczyna gadać mejnstrim (czy nawet – za telemachem – liberalno-lewicowa nisza), to pojawia się problem: całe szerokie spektrum postaw i poglądów lewicowych zostaje zrzutowane na skrajność (lewacką, we właściwym sensie słowa). To jest marginalizowanie przez przypisanie radykalizmu; mój punkt jest taki: mamy się samomarginalizować, przejmując ten język (nie-prześmiewczo, a opisowo)?

    Przynajmniej nie mówcie „prawacy”, tylko raczej naziole albo faszyści. I, docelowo, dyskurs rozepnie się między lewakami a faszystami, tzn., ściślej mówiąc, dyskurs zaniknie bez specjalnej reszty; w spłaszczonym języku można tylko wymieniać się inwektywami.

    Ale chyba już niczego nowego nie dodam w tej kwestii.

  170. Quasi
    17/04/2011 o 10:15 pm

    @ nameste

    Trochę (e, nawet bardzo) mnie zawiesza to zestawienie, więc w tym punkcie odpuszczam.

    Chodziło mi o to, że argumentacja obrońców życia może jawić się przekonywająco jedynie dla biurokratycznie „normocentrycznej” bestii redukującej człowieczeństwo do najprymitywniejszego biologizmu i nie mieszającej do swojej etyki empatii.

    A potem, może to tak brzmiało (wbrew intencji), ale nie za bardzo wierzę w jednoprzyczynowość zjawisk społecznych. Moja teza brzmi: język robi swoje, zresztą to ani moja, ani nowa teza – nośnikiem propagandy/wdruku nie są same twierdzenia, lecz także terminy (ich dobór, manipulacja ich znaczeniem).

    Po pierwsze: Merytoryka plus bestialstwo to „jednoprzyczynowość” pozorna – skutek nazwania pierdylionów różnych czynników zbiorczym określeniem.

    Po drugie: Ja wcale nie jestem wrogi hipotezie istnienia czysto językowego wpływu na poglądy okołoaborcyjne Polaków. Nawet by mi brew nie drgnęła, gdyby ta hipoteza okazała się prawdziwa. Sęk w tym, że nie bardzo potrafię sobie wyobrazić ten wpływ od strony mechanistycznej, ani sposób empirycznego wykazania jego istnienia – toteż drążę.

  171. 17/04/2011 o 10:27 pm

    nameste :

    @galopujący major:

    Oj to proste, im więcej osób będzie się używało lewactwa nie jako totalitarystów komunistycznych, a socjalistów, socjaldemokratów tym bardziej lewactwo przestanie spełniać rolę obelżywą, a stanie się zwykłym opisem.

    Właśnie tego się bałem. Bo dla kogo „lewactwo” pełni funkcję pejoratywną/obelżywą? Dla świroprawicy (czy, w Polsce, prawicy po prostu). Co mnie (nas) obchodzi język używany przez świrów? Im bardziej nieadekwatny i #zdupy, tym (właściwie) lepiej. Ale jeśli w ten sposób zaczyna gadać mejnstrim (czy nawet – za telemachem – liberalno-lewicowa nisza), to pojawia się problem: całe szerokie spektrum postaw i poglądów lewicowych zostaje zrzutowane na skrajność (lewacką, we właściwym sensie słowa). To jest marginalizowanie przez przypisanie radykalizmu; mój punkt jest taki: mamy się samomarginalizować, przejmując ten język (nie-prześmiewczo, a opisowo)?

    Przynajmniej nie mówcie „prawacy”, tylko raczej naziole albo faszyści. I, docelowo, dyskurs rozepnie się między lewakami a faszystami, tzn., ściślej mówiąc, dyskurs zaniknie bez specjalnej reszty; w spłaszczonym języku można tylko wymieniać się inwektywami.

    Ale chyba już niczego nowego nie dodam w tej kwestii.

    Ale czy nie istnieje efekt „przełamania”, w którym używając analogii z socjalizmem, początkowo każdy lewicowy pomysł pakowano do pejoratywnego worka z napisem „socjalizm”, a z czasem nie tyle, przestano pakować, co worek stał się mniej „pejoratywny”. Tu chyba istnieje między nami spór.

  172. 17/04/2011 o 10:57 pm

    @galopujący major:

    Ale myśmy to (historycznie) przerabiali. Po ’89 lewica (mam na myśli głównie „postsolidarnościową”) była sparaliżowana, bo nikt nie chciał być zaszeregowany i zaetykietowany jako „komuch”. Paradoksalnie skorzystała na tym formacja postpezetepeerowska, odnosząc pewien sukces w przemalowaniu się na „socjaldemokrację”. Tak jak „komuch” było reaktywne wobec czasu przed ’89, tak „lewactwo” jest reaktywne wobec przystąpienia do UE. Różnica taka, że dominującą centroprawicę zaczęła wypierać katoendecja. Regres. No i tak jak „komuch” nie od-pejoratywnił się, tak i „lewak” (wieszczę) się nie doczeka.

  173. 17/04/2011 o 11:34 pm

    Quasi :
    Wg mnie to nie język, to merytoryka napędzana bestialstwem.

    Widzisz, problem polega na tym, że dwa z częściej stosowanych argumentów antyaborcyjnych należą do tych, które musiałbyś usytuować po lewicowej stronie swojej tabelki poglądów. Jednym z nich jest argument emocjonalny, odwołujący się właśnie do empatii – pokazuje się ludzkie płody w różnym stopniu rozwoju i mówi się ludziom „i to chcecie zabijać?”. Drugim jest argument z egoizmu – sugeruje się, że przynajmniej w części przypadków aborcja na życzenie ma być alternatywnym środkiem antykoncepcyjnym dla kobiet, które po prostu „wpadły” i nie chcą mieć dziecka (nie że nie mogą z jakichś poważnych względów – po prostu nie chcą), czyli innymi słowy, rysuje się obrazek w stylu „dla własnej wygody chce zabić żyjący, czujący płód” (to działa zwłaszcza bardzo mocno w przypadku tych zwolenników aborcji na życzenie, które dopuszczają aborcję po wykształceniu układu nerwowego). To tak na marginesie debaty.

  174. 17/04/2011 o 11:41 pm

    galopujący major :
    Ale czy nie istnieje efekt „przełamania”, w którym używając analogii z socjalizmem, początkowo każdy lewicowy pomysł pakowano do pejoratywnego worka z napisem „socjalizm”, a z czasem nie tyle, przestano pakować, co worek stał się mniej „pejoratywny”. Tu chyba istnieje między nami spór.

    Problem zaczyna się wtedy, kiedy masz pogląd lub zespół poglądów, który jest z jednej strony mało popularny (nie ze względu na radykalizm, tylko na brak rozpropagowania), a z drugiej strony zostaje etykietkowany terminem pejoratywnym, na który sami zwolennicy tego poglądu się godzą – szeroka publika może nie potraktować tego jako ironii i nie zechcieć zapoznać się z poglądem, który został na wstępie zepchnięty na margines dyskursu publicznego.

  175. cyncynat
    17/04/2011 o 11:51 pm

    pwilkin :

    galopujący major :
    Ale czy nie istnieje efekt „przełamania”, w którym używając analogii z socjalizmem, początkowo każdy lewicowy pomysł pakowano do pejoratywnego worka z napisem „socjalizm”, a z czasem nie tyle, przestano pakować, co worek stał się mniej „pejoratywny”. Tu chyba istnieje między nami spór.

    Problem zaczyna się wtedy, kiedy masz pogląd lub zespół poglądów, który jest z jednej strony mało popularny (nie ze względu na radykalizm, tylko na brak rozpropagowania), a z drugiej strony zostaje etykietkowany terminem pejoratywnym, na który sami zwolennicy tego poglądu się godzą – szeroka publika może nie potraktować tego jako ironii i nie zechcieć zapoznać się z poglądem, który został na wstępie zepchnięty na margines dyskursu publicznego.

    Trzeba miec jednak siano w glowie, by myslec, ze etykietkowanie per lewactwo/prawactwo ma jakikolwiek znaczacy wplyw na sytuacje polityczno-socjalna w PL. A co sie ma w glowie, jesli sie uwaza, ze slownictwo na tym blogu ma jakis istotny wplyw to juz nawet nie wiem. Seaweed? Hashtags?

  176. 18/04/2011 o 12:03 am

    cyncynat :
    Trzeba miec jednak siano w glowie, by myslec, ze etykietkowanie per lewactwo/prawactwo ma jakikolwiek znaczacy wplyw na sytuacje polityczno-socjalna w PL. A co sie ma w glowie, jesli sie uwaza, ze slownictwo na tym blogu ma jakis istotny wplyw to juz nawet nie wiem. Seaweed? Hashtags?

    Misiu złoty, ale podaj przebieg procesu mentalnego, który spowodował, że przypisujesz mi pogląd „ze slownictwo na tym blogu ma jakis istotny wplyw”, bo obawiam się, że jednak zagubiłem się w gąszczu Twoich stanów umysłowych.

  177. cyncynat
    18/04/2011 o 12:15 am

    pwilkin :

    cyncynat :
    Trzeba miec jednak siano w glowie, by myslec, ze etykietkowanie per lewactwo/prawactwo ma jakikolwiek znaczacy wplyw na sytuacje polityczno-socjalna w PL. A co sie ma w glowie, jesli sie uwaza, ze slownictwo na tym blogu ma jakis istotny wplyw to juz nawet nie wiem. Seaweed? Hashtags?

    Misiu złoty, ale podaj przebieg procesu mentalnego, który spowodował, że przypisujesz mi pogląd „ze slownictwo na tym blogu ma jakis istotny wplyw”, bo obawiam się, że jednak zagubiłem się w gąszczu Twoich stanów umysłowych.

    no przeciez nigdy nie przypisuje tobie tego pogladu – to jest przeciez poglad nameste (chyba)

  178. Quasi
    18/04/2011 o 1:41 am

    @ pwilkin

    Widzisz, problem polega na tym, że dwa z częściej stosowanych argumentów antyaborcyjnych należą do tych, które musiałbyś usytuować po lewicowej stronie swojej tabelki poglądów.

    Nie.

    Jednym z nich jest argument emocjonalny, odwołujący się właśnie do empatii – pokazuje się ludzkie płody w różnym stopniu rozwoju i mówi się ludziom „i to chcecie zabijać?”.

    Ale to jest właśnie perfidne oszustwo – prawicowy bestialski normocentryzm na potrzeby propagandy udaje lewicowy empatocentryzm aby zmylić co wrażliwsze masy. Bo ani nieświadome&nieczujące&niemyślące płody nie mogą być zasadnie celami empatii (znaczy mogą – ale na takiej zasadzie jak postaci z gier typu „The Sims”, czyli oszukańczo), ani empatia nie jest realnym powodem, dla którego obrońcy życia chcą chronić płody. Szerzej mechanizm opisałem tutaj.

    Drugim jest argument z egoizmu – sugeruje się, że przynajmniej w części przypadków aborcja na życzenie ma być alternatywnym środkiem antykoncepcyjnym dla kobiet, które po prostu „wpadły” i nie chcą mieć dziecka (nie że nie mogą z jakichś poważnych względów – po prostu nie chcą), czyli innymi słowy, rysuje się obrazek w stylu „dla własnej wygody chce zabić żyjący, czujący płód”

    Po pierwsze: Ten argument mógłby być od biedy lewicowy, gdyby płód faktycznie był świadomy/myślący/czujący, ale nie jest, więc ten argument nie jest nawet od biedy lewicowy.

    Po drugie: Nawet gdyby płód był świadomy/myślący/czujący, to moc tego argumentu (zwłaszcza z lewicowego punktu widzenia) byłaby taka, jak moc argumentu przeciwko pozbawianiu życia człowieka w ramach obrony koniecznej (zwłaszcza gdy celem napastnika nie jest zabójstwo, lecz okaleczenie, pobicie, zgwałcenie, kradzież itp.) lub wojny obronnej (zwłaszcza, gdy celem wroga nie jest fizyczna eksterminacja, lecz podbój, przejęcie władzy, ustawienie swoich interesów etc.) – czyli słaba.

    (to działa zwłaszcza bardzo mocno w przypadku tych zwolenników aborcji na życzenie, które dopuszczają aborcję po wykształceniu układu nerwowego)

    Płód nigdy nie wykształca układu nerwowego na tyle, by zyskać świadomość, zdolność myślenia, a nawet uświadomionego odczuwania. To są funkcje, które dopiero stopniowo zaczynają się pojawiać w kilka-kilkanaście miesięcy po narodzinach. Tak więc, aby „to” zaczęło na kogoś „działać bardzo mocno” wpierw musisz tego kogoś oszukać propaganda typu „Silent Scream”.

  179. 18/04/2011 o 7:51 am

    cyncynat:

    (…) to jest przeciez poglad nameste (chyba)

    Chyba? Chyba nie. A nawet na pewno nie. Ale: jak bardzo trzeba być zaślepionym chęcią przykopania za wszelką cenę, żeby zaczynać kopać przed prześledzeniem przebiegu dyskusji? Rozpacz.
    BTW: nie mów już do mnie na ten temat, pliz.

  180. 18/04/2011 o 9:18 am

    @ Quasi: ale ja przecież nie piszę nic na temat tego, czy te argumenty są uzasadnione, czy nie, tylko na temat tego, jakie mechanizmy tam są zastosowane. Argument z empatii wobec płodu nie byłby skuteczny wobec osób pozbawionych empatii. Argument z egoizmu nie byłby skuteczny wobec osób, które nie uważałyby egoistycznego zachowania kobiet domagających się aborcji na życzenie za coś niemoralnego.

  181. Quasi
    18/04/2011 o 10:14 am

    @ pwilkin

    ale ja przecież nie piszę nic na temat tego, czy te argumenty są uzasadnione, czy nie, tylko na temat tego, jakie mechanizmy tam są zastosowane.

    Przecież wiem o tym i przecież do tych mechanizmów się odnosiłem.

    Argument z empatii wobec płodu nie byłby skuteczny wobec osób pozbawionych empatii. Argument z egoizmu nie byłby skuteczny wobec osób, które nie uważałyby egoistycznego zachowania kobiet domagających się aborcji na życzenie za coś niemoralnego.

    Po pierwsze: Prawicowcy nie są pozbawieni empatii (chyba nikt, kto nie jest poważnie upośledzony umysłowo nie jest). Oni jedynie (i) nie uznają jej za istotny czynnik przy wnioskowaniu etycznym lub (ii) stosują ją bardzo wybiórczo, ograniczając do tych, których zawężająco postrzegają jako „swoich” [zwykle przez to wykluczając zwierzęta, obcych narodowo/etnicznie/religijnie, zwłaszcza wrogów na wojnie, przestępców, „nieudaczników”/”nierobów”; dawniej, i dzisiaj w najskrajniejszych przypadkach, także odmiennych rasowo, niższych stanem itp.].

    Po drugie: Ta argumentacja nie jest skierowana do prawicowców, lecz do szerokich mas, wśród których są też osoby (mentalnie) lewicowe. Na ile ta konkretna strategia jest wobec nich skuteczna – trudno powiedzieć. Natomiast w sumie ich argumentacja jest bardzo skuteczna.

    Po trzecie: Prawicowcy chcą chronić ludzkie zarodki nie za sprawą empatii (połączonej z przekonaniem, że one są świadome, myślące i czujące), lecz dlatego, że one zdają im się spełniać ich biurokratyczne, redukcjonistyczno-biologistyczne „normy” – są (i) odpowiedniego gatunku, (ii) mają odpowiedni genom i (iii) odpowiedni potencjał, a w razie potrzeby prawicowcy zastrzegają też, że są (iv) odpowiednio „niewinne” [to, co nazywasz „argumentem z egoizmu” w rzeczywistości jest u nich „argumentem z niewinności”; prawica zwykle nie ma nic przeciwko mordowaniu ludzi z pobudek egoistycznych jako takiemu – choćby w samoobronie życia/zdrowia/porządku/samopoczucia/honoru/własności, na wojnie „sprawiedliwej”, w zemście/”za karę” – ma natomiast wiele przeciwko mordowaniu tych, których arbitralnie określa jako „niewinnych”].
    Do tego zapewne często dochodzi jeszcze pewien motyw emocjonalny, o którym wspominał pandada:

    „[…] Spór prolajferzy potrafią rozgrywać [tylko] na poziomie pojęć: posiadający kompletny genotyp zlepek komórek = człowiek. Człowiek ciężarny = człowiek płód. Przerwania życia człowieka płodu = zabójstwo. Itd. Zupełnie nieprzystawalne na poziomie egzystencji byty zostają zrównane przez operacje na pojęciach.
    […]
    Troszcząc się o milionów zarodków, nie troszczy[cie] się o ani jedną osobę. [Ta] troska dotyczy bytów wirtualnych, które nie mają przełożenia na jakiekolwiek jednostkowe cierpienie. Troszcząc się o osoby nieistniejące tak jakbyś[cie] troszczy[li] się wyłącznie o siebie. Na szali zaś jest położona wolność i godność osoby – powiedzmy, że kobiety, […]. I w tym [konflikcie] osoba-nieosoba, staje[cie] po stronie drugiej, jakiegoś własnego wyobrażenia jej.
    […]
    [A]ntyaborcjonizm, jako pogląd, który za wszelką cenę chce nie dopuścić do przerywania ciąż, posiada cechy socjopatyczne ale i paranoiczne itd. Widzę to tak, że antyaborcjonizm jest wygodna receptą na amoralność. Dzięki praktykowaniu go ludzie mogą swą nienawiść do ludzi, do kobiet, do seksu itd. przekuć w moralna wyższość, zasłoniwszy rzeczywistą, powiedzmy, podłość, mizantropię, socjopatię itp. Bez zaangażowania w spotkanie z człowiekiem, bez uczestniczenie w jego losie, bez potrzeby wykrzesania z siebie empatii. To niesamowicie wygodna i tania proteza. Także intelektualnie niezobowiązująca. Ot, wystarczy nawrzeszczeć jak [Wy] i już się jest po stronie Cywilizacji, Dobra i czego tam [chcecie].”

  182. pleoneksia
    18/04/2011 o 10:27 am

    pwilkin :

    Quasi :
    Wg mnie to nie język, to merytoryka napędzana bestialstwem.

    Widzisz, problem polega na tym, że dwa z częściej stosowanych argumentów antyaborcyjnych należą do tych, które musiałbyś usytuować po lewicowej stronie swojej tabelki poglądów. Jednym z nich jest argument emocjonalny, odwołujący się właśnie do empatii – pokazuje się ludzkie płody w różnym stopniu rozwoju i mówi się ludziom „i to chcecie zabijać?”. Drugim jest argument z egoizmu – sugeruje się, że przynajmniej w części przypadków aborcja na życzenie ma być alternatywnym środkiem antykoncepcyjnym dla kobiet, które po prostu „wpadły” i nie chcą mieć dziecka (nie że nie mogą z jakichś poważnych względów – po prostu nie chcą), czyli innymi słowy, rysuje się obrazek w stylu „dla własnej wygody chce zabić żyjący, czujący płód” (to działa zwłaszcza bardzo mocno w przypadku tych zwolenników aborcji na życzenie, które dopuszczają aborcję po wykształceniu układu nerwowego). To tak na marginesie debaty.

    Mam wrażenie, że argument z egoizmu (przyjmijmy taką jego roboczą nazwę) w ogóle nie jest stricte argumentem antyaborcyjnym, a to z tego względu, że – jak mawiają Anglosasi – misses the point. Można przecież wyobrazić sobie taką sytuację, w której ktoś bez popadania w sprzeczność głosi, że a) płód nie ma prawa do życia i zarazem uważa , że b) zabijanie płodu z pobudek egoistycznych jest moralnie niesłuszne.

  183. Quasi
    18/04/2011 o 10:36 am

    @ pwilkin – uzupełnienie

    Warto dodać, że „troska” o ludzkie zarodki (i „recepta na amoralność”) nie jest jedynym powodem, dla którego prawica zwalcza aborcję. Są jeszcze co najmniej dwa inne powody:

    (i) Prawicowcy postrzegają aborcję (zresztą podobnie ja antykoncepcję, homoseksualizm, swobody seksualne, „walkę z rodziną” itp.) jako przeszkodę w demograficznym wyścigu ze śniadymi i skośnookimi hordami, którego celem ma być utrzymanie panowania Cywilizacji Białych Europejskich Chrześcijan.

    (ii) Prawicowcy za pomocą zakazu aborcji chcą karać (kobiety) za seksualną „nieodpowiedzialność”. „Argument z odpowiedzialności” to u nich bardzo ważny argument na użytek wewnętrzny.

  184. cyncynat
    18/04/2011 o 10:53 am

    telemach :
    cyncynat:

    (…) to jest przeciez poglad nameste (chyba)

    Chyba? Chyba nie. A nawet na pewno nie. Ale: jak bardzo trzeba być zaślepionym chęcią przykopania za wszelką cenę, żeby zaczynać kopać przed prześledzeniem przebiegu dyskusji? Rozpacz.
    BTW: nie mów już do mnie na ten temat, pliz.

    „juz”? Masz zwidy, telemachu, i wydaje ci sie, ze do ciebie „juz” przemawialem w tym temacie? Nie zechcesz wskazac fragment?

    Nie mam pewnosci co do pogladu nameste w tym temacie, bo poza metniactwem i sypaniem „pojebami”, „idiotami” i „kretynami” w tym temacie niewiele bylo. Dlatego moje „chyba”. Ale moge wskazac fragmenty sugerujace, ze a) nameste uwaza ze uzywania slownictwa wplywa na sytuacje polityczna i b) uzywane slownictwo na tym blogu ma jakies znaczenie. A czy ty potrafisz swoje odmienne zdanie, czy wolisz szczeknac, i natychmiast poprosic o niekontynuacje.

    Poza tym, masz przeciez przemozne propensity do madrzenia sie. Zaloz, dla spokoju ducha, ze tym razem nie dostaniesz po uszach za belferskie gledzenie nie na temat.

  185. cyncynat
    18/04/2011 o 11:13 am

    choc w jednym masz racje, telemachu – rzeczywiscie od jakiegos czas dopierdalanie sie do nameste sprawia mi przyjemnosc.
    co zrobic? ja bardzo lubie intelektualistow od badania blipa, ktorzy na dodatek sa wyznawcami teorii o zbawiennych skutkach miziania sie w odpowiednim towarzystwie. mali ludzie sa mali.

  186. kashmir
    18/04/2011 o 11:25 am

    Quasi :
    Wolnorynkowizm Nicponia i jego nacjonalizm-ksenofobia to moim zdaniem objawy tej samej mentalnej preferencji – kultu rywalizacji (który szczegółowiej opisałem na swojej „mapie”). To, czy w danej chwili bardziej skoncentruje się na kapitalistycznej rywalizacji między jednostkami, czy na nacjonalistyczno-szowinistycznej rywalizacji między narodami, zależy głównie od politycznego klimatu w którym on wywęsza sobie szanse i zagrożenia.

    Myślę, że Ty zdecydowanie za bardzo osadzasz poglądy różnych ludzi w jakimś racjonalnym szkielecie. Nicpoń to typ psychola, który swoje atawistyczne ciągoty odnalazł w religii i szowinizmach. Cała jego pisanina to zwyczajna racjonalizacja swojej psychopatii, proporcjonalna do siły memetycznego rażenia poszczególnych elementów (np. religia ma tę siłę bardzo dużą, poglądy na ekonomię z kolei małą). Naprawdę nie chce mi się szukać, ale zobaczyłbyś w jego ostatnich komciach na P24 jako ‚cień Nicponia’ (bosz, jakie to żałosne, btw.) jak promuje ‚solidaryzm’ i już nie kocha wolnego rynku, który jest ‚teoretycznym konstruktem oderwanego od rzeczywistości korwinowego lewactwa’.

    Piszesz mi, że przytaczam „nawiniutki tekst”, ale on nie miał być ilustracją rzekomo stałych pogladów Nicponia, tylko jego stosunku do Kaczyńskich już parę lat temu. Przecież typowy kaczysta obraz polityków ma taki, że to wszystko są albo kanalie (np. stare SLD), albo agenci, sługusy Kremla (Tusk, Komorowski itp.), albo nieudacznicy, zdrajcy, naiwniacy (JKM, PJN, Marek Jurek), w najlepszym razie karierowicze (PSL) – i tylko Kaczyński jest Wizjonerem, Patriotą, Politykiem przez duże „P”. Dopiero to daje punkt ‚zero’ do dyskusji o poglądach, i tutaj oczywiście zawsze będą różnice, no ale trzeba budować, ufać, zmieniać oddolnie bla bla bla.

    Nicpoń dokładnie w tę optykę się wpisuje i zawsze wpisywał, co właśnie chciałem zilustrować. Natomiast na Twoim miejscu nie brałbym za to zbyt poważnie jego konkretnych deklaracji poglądowych, jak choćby ta zacytowana. Z nich nic nie wynika – jeżeli zacząłbyś rozliczać go z tych poglądów i zarzucać twardymi kwitami, że np. PO jest najbliższa realizacji wyrażonych przez niego postulatów, to zasypałby Cię szpaltą ‚argumentów’, jakie bzdury wypisujesz, bo powyższe tylko z PiSem (REALNIE, rzecz jasna). Ty chyba nie doceniasz talentu racjonalizatorskiego Nicponia – kojarzysz jego „dowody” na najwspanialszość cywilizacjogenną chrześcijaństwa, oraz na gnicie tej cywilizacji zapoczątkowane przez Lutra? Albo, przytaczane już tu przeze mnie, „dowody” na kulturalną potęgę Słowian-chrześcijan nad resztą Europy?

    Quasi :
    Uważasz, że wielu z tych radykalnych kołtunów/wolnorynkowców/narodowców jest w stanie całkowicie ulec urokowi charyzmatycznego przywódcy (tj. łącznie z odwróceniem się od ulubionej kanapy i przedefiniowaniem własnej tożsamości ideowej), nawet jeśli ten – jak Kaczyński – jest ich ulubionej ideologii nie najbliższy i w kwestiach związanych z ich obsesjami chce robić niewiele? No, mnie się nie wydaje, że wielu.

    OK, tylko myślałem, że my gadamy o „swirach”, a nie o radykałach wpasowujących się w jakiś konkretny i spójny nurt polityczny. Tacy radykałowie zawsze zasiedlają kanapy, bo jest ich garstka i nie jest łatwo spełnić ich oczekiwania. „Świry” przeciwnie – nie mają w/w poglądów, tylko przejmują od Prezesa i przybocznych, łącznie z co bardziej charyzmatycznymi publicystami. Twierdzę, że punktem wyjścia dla nich jest prostactwo, agresja, poczucie krzywdy i potrzeba Wroga, na którego można sobie podyszeć. Z takich ludzi rekrutują się i kibole piłkarskich klubów, nie mający większego pojęcia o piłce nożnej, i fani Rydzyków/Sakiewiczów/Nicponiów/Ściosów. Czyli owe „świry” właśnie.

    Za dużo jest tu (tzn. między Tobą, pwilkinem i mną) gadki o poglądach. Co i rusz piszesz np. o ‚wolnorynkowcach’ (o których wiesz, że m.in. ja nim jestem). Tyle że wolnorynkowiec typu Gwiazdowski czy Winiecki (Korwina nie liczę, bo politycznie to on naprawdę pajacuje wyłącznie) wykrzywi mordę, ale poprze PO daleko przed PiSem. ‚Wolnorynkowość’ sama w sobie ani trochę nie przybliża do PiSu, a jeżeli wśród ich elektoratu jest sporo ludzi z takimi poglądami, to raczej dlatego, że łyknęli je w pakiecie z czymś innym, bardziej dla pisowców typowym (np. z ‚korwinizmem agenturalnym’). Tak że uważam, że konkretne poglądy mają znaczenie drugorzędne dla tej grupy i są raczej zaadopotowane od jakichś prywatnych autorytetów, a później inkarnowane w Jarosławie (bo w nim jego wyznawcy potrafią zainkarnować dokładnie wszystko – dlatego właśnie są „świrami”).

  187. 18/04/2011 o 11:59 am

    @quasi – „Płód nigdy nie wykształca układu nerwowego na tyle, by zyskać świadomość, zdolność myślenia, a nawet uświadomionego odczuwania. To są funkcje, które dopiero stopniowo zaczynają się pojawiać w kilka-kilkanaście miesięcy po narodzinach. Tak więc, aby „to” zaczęło na kogoś „działać bardzo mocno” wpierw musisz tego kogoś oszukać propaganda typu „Silent Scream”.”

    No właśnie to jest dla mnie kluczowe przy ocenie aborcji. Czy i jeśli tak to od kiedy płód czuje ból? Idąc Twoim tokiem rozumowania uświadomionego odczuwania nie czuje tez noworodek. No ale ja, będę się upierał, że mam empatię nawet do noworodka nieuświadomionego w odczuwaniu.

    Pwilkin ma rację, argument z empatii to paliwo antyaborcjonistów.

  188. cyncynat
    18/04/2011 o 12:07 pm

    galopujący major :
    @quasi – „Płód nigdy nie wykształca układu nerwowego na tyle, by zyskać świadomość, zdolność myślenia, a nawet uświadomionego odczuwania. To są funkcje, które dopiero stopniowo zaczynają się pojawiać w kilka-kilkanaście miesięcy po narodzinach. Tak więc, aby „to” zaczęło na kogoś „działać bardzo mocno” wpierw musisz tego kogoś oszukać propaganda typu „Silent Scream”.”
    No właśnie to jest dla mnie kluczowe przy ocenie aborcji. Czy i jeśli tak to od kiedy płód czuje ból? Idąc Twoim tokiem rozumowania uświadomionego odczuwania nie czuje tez noworodek. No ale ja, będę się upierał, że mam empatię nawet do noworodka nieuświadomionego w odczuwaniu.
    Pwilkin ma rację, argument z empatii to paliwo antyaborcjonistów.

    to sa pytania do biologow – np Quasi i mtwapa mogliby nas oswiecic.
    swoja droga, w przypadku aborcji na tyle istotnych, zdawaloby sie, pytan nie mam odpowiedzi, ze czuje sie jak Quasi, ktory nie chce sie wypowiadac nt ekonomii.

  189. 18/04/2011 o 12:09 pm

    kashmir :

    Quasi :
    Wolnorynkowizm Nicponia i jego nacjonalizm-ksenofobia to moim zdaniem objawy tej samej mentalnej preferencji – kultu rywalizacji (który szczegółowiej opisałem na swojej „mapie”). To, czy w danej chwili bardziej skoncentruje się na kapitalistycznej rywalizacji między jednostkami, czy na nacjonalistyczno-szowinistycznej rywalizacji między narodami, zależy głównie od politycznego klimatu w którym on wywęsza sobie szanse i zagrożenia.

    Myślę, że Ty zdecydowanie za bardzo osadzasz poglądy różnych ludzi w jakimś racjonalnym szkielecie. Nicpoń to typ psychola, który swoje atawistyczne ciągoty odnalazł w religii i szowinizmach. Cała jego pisanina to zwyczajna racjonalizacja swojej psychopatii, proporcjonalna do siły memetycznego rażenia poszczególnych elementów (np. religia ma tę siłę bardzo dużą, poglądy na ekonomię z kolei małą). Naprawdę nie chce mi się szukać, ale zobaczyłbyś w jego ostatnich komciach na P24 jako ‘cień Nicponia’ (bosz, jakie to żałosne, btw.) jak promuje ‘solidaryzm’ i już nie kocha wolnego rynku, który jest ‘teoretycznym konstruktem oderwanego od rzeczywistości korwinowego lewactwa’.

    Piszesz mi, że przytaczam „nawiniutki tekst”, ale on nie miał być ilustracją rzekomo stałych pogladów Nicponia, tylko jego stosunku do Kaczyńskich już parę lat temu. Przecież typowy kaczysta obraz polityków ma taki, że to wszystko są albo kanalie (np. stare SLD), albo agenci, sługusy Kremla (Tusk, Komorowski itp.), albo nieudacznicy, zdrajcy, naiwniacy (JKM, PJN, Marek Jurek), w najlepszym razie karierowicze (PSL) – i tylko Kaczyński jest Wizjonerem, Patriotą, Politykiem przez duże „P”. Dopiero to daje punkt ‘zero’ do dyskusji o poglądach, i tutaj oczywiście zawsze będą różnice, no ale trzeba budować, ufać, zmieniać oddolnie bla bla bla.

    Nicpoń dokładnie w tę optykę się wpisuje i zawsze wpisywał, co właśnie chciałem zilustrować. Natomiast na Twoim miejscu nie brałbym za to zbyt poważnie jego konkretnych deklaracji poglądowych, jak choćby ta zacytowana.

    Tu się zgodzę. Quasi chyba nie dostrzega, że poglądy Nicponia nie są stałe, przez co dzisiejszy Nicpoń to zupełnie inny, niż 4 lata temu. Od korwinisty spadł do poziomu papierowego naziolka.

  190. cyncynat
    18/04/2011 o 12:24 pm

    galopujący major :

    kashmir :

    Quasi :
    Wolnorynkowizm Nicponia i jego nacjonalizm-ksenofobia to moim zdaniem objawy tej samej mentalnej preferencji – kultu rywalizacji (który szczegółowiej opisałem na swojej „mapie”). To, czy w danej chwili bardziej skoncentruje się na kapitalistycznej rywalizacji między jednostkami, czy na nacjonalistyczno-szowinistycznej rywalizacji między narodami, zależy głównie od politycznego klimatu w którym on wywęsza sobie szanse i zagrożenia.

    Myślę, że Ty zdecydowanie za bardzo osadzasz poglądy różnych ludzi w jakimś racjonalnym szkielecie. Nicpoń to typ psychola, który swoje atawistyczne ciągoty odnalazł w religii i szowinizmach. Cała jego pisanina to zwyczajna racjonalizacja swojej psychopatii, proporcjonalna do siły memetycznego rażenia poszczególnych elementów (np. religia ma tę siłę bardzo dużą, poglądy na ekonomię z kolei małą). Naprawdę nie chce mi się szukać, ale zobaczyłbyś w jego ostatnich komciach na P24 jako ‘cień Nicponia’ (bosz, jakie to żałosne, btw.) jak promuje ‘solidaryzm’ i już nie kocha wolnego rynku, który jest ‘teoretycznym konstruktem oderwanego od rzeczywistości korwinowego lewactwa’.
    Piszesz mi, że przytaczam „nawiniutki tekst”, ale on nie miał być ilustracją rzekomo stałych pogladów Nicponia, tylko jego stosunku do Kaczyńskich już parę lat temu. Przecież typowy kaczysta obraz polityków ma taki, że to wszystko są albo kanalie (np. stare SLD), albo agenci, sługusy Kremla (Tusk, Komorowski itp.), albo nieudacznicy, zdrajcy, naiwniacy (JKM, PJN, Marek Jurek), w najlepszym razie karierowicze (PSL) – i tylko Kaczyński jest Wizjonerem, Patriotą, Politykiem przez duże „P”. Dopiero to daje punkt ‘zero’ do dyskusji o poglądach, i tutaj oczywiście zawsze będą różnice, no ale trzeba budować, ufać, zmieniać oddolnie bla bla bla.
    Nicpoń dokładnie w tę optykę się wpisuje i zawsze wpisywał, co właśnie chciałem zilustrować. Natomiast na Twoim miejscu nie brałbym za to zbyt poważnie jego konkretnych deklaracji poglądowych, jak choćby ta zacytowana.

    Tu się zgodzę. Quasi chyba nie dostrzega, że poglądy Nicponia nie są stałe, przez co dzisiejszy Nicpoń to zupełnie inny, niż 4 lata temu. Od korwinisty spadł do poziomu papierowego naziolka.

    ale niektore rzeczy sa niezmienne: nieodmiennie jest naziolem

  191. Quasi
    18/04/2011 o 1:16 pm

    @ major

    Czy i jeśli tak to od kiedy płód czuje ból?

    Najprawdopodobniej płód nie czuje go nigdy.

    Idąc Twoim tokiem rozumowania uświadomionego odczuwania nie czuje tez noworodek.

    Po pierwsze: Tak – ta zdolność ponoć zaczyna się pojawiać ok. 8 miesięcy po narodzeniu. Jeśli nawet to jest błędna hipoteza i uświadomiona zdolność percepcji bólu nie wymaga postnatalnego rozwoju neurologiczno-psychologicznego [a ten u ludzi jest wyjątkowo intensywny; zapewne jest to konsekwencja gigantyzmu ludzkiego mózgu – gdyby mózg kompletnie rozwinął się prenatalnie, główka płodu byłaby tak wielka, że nie przeszłaby przez kanał rodny; poza tym prawdopodobnie to opóźnienie rozwoju mózgu jest też potrzebne do uzyskania tak spektakularnych zdolności uczenia się – zwłaszcza języka – jaką przejawiają ludzie], to i tak zdolność do odczuwania bólu może pojawić się dopiero po porodzie, po tym, jak płód zostanie odcięty od łożyska, bo wcześniej wydaje się być trwale utrzymywany w letargu. Abstrahując od ciążowego letargu, minimalne struktury konieczne do percepcji bólu pojawiają się u płodu ok. 25 tygodni po zapłodnieniu, jednak do ok. 29. tygodnia zdają się jeszcze nie funkcjonować sprawnie.

    Po drugie: To nie jest „mój tok rozumowania”, tylko współczesna neurologia.

    Po trzecie: Mój tok rozumowania jest taki, że sama ewentualna zdolność odczuwania bólu przez płód/noworodka w kontekście etycznych rozważań o aborcji/noworodkobójstwa ma niewielkie znaczenie, wszak gdyby nawet płód/noworodek odczuwał, to można by go zabić bezboleśnie, choćby dzięki anestezji. Kluczowe jest to, że nawet czujący płód/noworodek jest jak robal – nieświadomy, bezmyślny, bezwolny, pozbawiony wspomnień. Bezbolesne zabijanie czegoś takiego, takiej wolnej od jakiejkolwiek duchowości biomasy, jest moralnie neutralne.

    No ale ja, będę się upierał, że mam empatię nawet do noworodka nieuświadomionego w odczuwaniu.

    A mój brat miał empatię wobec simów z gry „Dungeon Keeper”… To jest empatyczna iluzja, fatamorgana, bez etycznego znaczenia.

    Pwilkin ma rację, argument z empatii to paliwo antyaborcjonistów.

    Być może, ale to jest paliwo zasilające argumentację skierowaną nie do normocenrycznych prawicowców (których empatia nie obchodzi) tylko do odpowiednio naiwnych lewicowców. Jeśli tak jest, jeśli to (czyli m.in. te wszystkie bałamutne wystawy antyaborcyjne) jest przyczyną zakażania naszej lewicy memem „aborcja to zło”, to wychodziłoby na to, że naszą zmorą jest ta lewicowa naiwność warunkująca podatność na tak tanią manipulację.

  192. Quasi
    18/04/2011 o 1:45 pm

    O bólu płodowym/noworodkowym.

    Zrobię wklejkę ze swojego elaboratu:

    4. NEURO-PSYCHOLOGICZNY ROZWÓJ PŁODU

    4.1. Ludzki płód najprawdopodobniej przez cały okres ciąży nie jest w stanie odczuwać bólu:
    – Konieczne – jak się wydaje – do percepcje bólu połączenia nerwowe miedzy wzgórzem a kora mózgową prawdopodobnie tworzą się ok. 25 tygodnia od zapłodnienia. [24, 25]
    – Obecność samego połączenia nie jest gwarancja tego, ze kora jest w stanie obrabiać napływające ze wzgórza bodźce. Aktywność EEG, która być może wskazuje na to, że taka obróbka jest możliwa – tzw. „wakefulness” oraz „Somatosensory Evoked Potentials” – wykrywa się u wcześniaków nie młodszych niż 29-30 tygodni od zapłodnienia. [24]
    – Gdyby nawet płód był neuroanatomicznie przystosowany do percepcji bólu, to prawdopodobnie i tak nie może go odczuwać aż do porodu, gdyż hormonalna aktywność łożyska oraz płodowego mózgu przez cały okres ciąży prawdopodobnie utrzymuje go w stanie swoistego letargu i nie ma żadnej możliwości (poza farmakologicznym zablokowaniem działania owych usypiających czynników – adenozyny i pregnanolonu) aby go z tego letargu wybudzić. [26]
    – Wreszcie, najwyraźniej zdolność percepcji bólu (a świadoma percepcja bólu to nie to samo co automatyczne/wegetatywne reagowanie na drażniące bodźce – „nociception”) wymaga odpowiedniego rozwoju psycho-emocjonalnego oraz pewnego wyuczenia. W związku z tym możliwe, że uświadomiony ból zaczynają odczuwać dopiero kilkomiesięczne niemowlęta. [25, 27]

    4.2. Cechy umysłu, jakie przypisuje się osobom – w tym: (samo)świadomość, pamięć (i jej unikalne zasoby), motywacja (i warunkujące ją emocje), autonomia, racjonalność, zdolność do przewidywania/planowania/symulowania itp. – w toku ludzkiej ontogenezy pojawiają się powoli i stopniowo. W każdym razie, płód z pewnością ich nie posiada. Nie posiadają ich też noworodki i wczesne niemowlęta – one zaczynają się wykształcać dopiero kilka-kilkadziesiąt miesięcy po narodzinach. [25, 27]

    […]

    [24] – Lee, Susan J, Henry J Peter Ralston, Eleanor A Drey, John Colin Partridge, i Mark A Rosen. “Fetal pain: a systematic multidisciplinary review of the evidence.” JAMA: The Journal of the American Medical Association 294, no. 8 (Sierpień 24, 2005): 947-54. doi:294/8/947.

    [25] – Derbyshire, Stuart W G. “Can fetuses feel pain?.” BMJ (Clinical Research Ed.) 332, no. 7546 (Kwiecień 15, 2006): 909-12. doi:332/7546/909.

    – Derbyshire, Stuart W G. “Fetal pain: do we know enough to do the right thing?.” Reproductive Health Matters 16, no. 31 Suppl (Maj 2008): 117-26. doi:S0968-8080(08)31370-6.

    [26] – Patrz np.:

    – Coghlan, Andy, i Emma Young. “Why fetuses don’t feel pain.” New Scientist (1971) 187, no. 2515 (2005): 8-9. doi:16276666.

    – Mellor, David J, Tamara J Diesch, Alistair J Gunn, i Laura Bennet. “The importance of ‚awareness’ for understanding fetal pain.” Brain Research. Brain Research Reviews 49, no. 3 (Listopad 2005): 455-71. doi:S0165-0173(05)00021-4.

    [27] – Patrz np.:

    – Herschkowitz, N. “Neurological bases of behavioral development in infancy.” Brain & Development 22, no. 7 (Październik 2000): 411-416.

    – Chugani, H T. “Biological basis of emotions: brain systems and brain development.” Pediatrics 102, no. 5 Suppl E (Listopad 1998): 1225-1229.

    To wszystko niedawno podsumowano jeszcze w raporcie dla brytyjskiego ministerstwa zdrowia:

    Alan R. Templeton et al., Fetal Awareness – Review of Research and Recommendations for Practice (Royal College of Obstetricians and Gynaecologists, czerwiec 25, 2010).

    Spróbuję jeszcze wkleić podsumowujący diagram z Ref. [25] z mojego elaboratu:

  193. Quasi
    18/04/2011 o 1:47 pm

    No cóż, wordpress chyba blokuje wklejki, więc podam link.

  194. 18/04/2011 o 4:22 pm

    „A mój brat miał empatię wobec simów z gry „Dungeon Keeper”… To jest empatyczna iluzja, fatamorgana, bez etycznego znaczenia.”

    No cóż, to sprawa Twojego brata. Anecdata sugeruje, że niemowlę czuje ból po zastrzyku podczas szczepienia, nawet gdy nie ma jeszcze 8 miesięcy. Druga sprawa, co ma etyczne znaczenie, to akurat decyduje ten, kto etyczny osąd wydaje, dla ciebie empatia do noworodka to iluzja bez znaczenia, dla mnie sprawa mająca jak najbardziej znaczenie. Dlatego, czego pewnie nie podzielasz, jestem jak najbardziej za zakazaniem mordowania noworodków, nawet jeśli tuż po urodzeniu nie czują. Za zakazem bezbolesnego mordowania dorosłych, gdy są nieświadomi również. Co najwyżej może to mieć znaczenie dla wymiaru kary. Rzecz jasna, Ty wcale nie jesteś nieempatyczny (tfu, znaczy niewspółczujący jak to zawsze podkreślasz), po prostu w Twoim wszechogarniającym rachunku szczęścia (jak to szło: kurwa, wyszliśmy z jaskiń, więc czemu mamy sobie wszystkiego nie poukładać) nieczujący noworodek ma u Ciebie status równie obojętny, co simsy z gry.

  195. kashmir
    18/04/2011 o 4:38 pm

    Majorze, co to za ironia z tymi jaskiniami, czyżbyś planował zostać korwinistą? :)

  196. Quasi
    18/04/2011 o 5:11 pm

    @ kashmir

    Myślę, że Ty zdecydowanie za bardzo osadzasz poglądy różnych ludzi w jakimś racjonalnym szkielecie. Nicpoń to typ psychola, który swoje atawistyczne ciągoty odnalazł w religii i szowinizmach. Cała jego pisanina to zwyczajna racjonalizacja swojej psychopatii, proporcjonalna do siły memetycznego rażenia poszczególnych elementów (np. religia ma tę siłę bardzo dużą, poglądy na ekonomię z kolei małą).

    Odwrotnie. Staram się zorientować jaka psychopatia stoi za wszystkimi jego skrajnymi poglądami, jakiemu szaleństwu daje w nich ujście. Myślę, że część psychopatii Nicponia, która rzutuje na głoszone przez niego poglądy (bo nie mówię, że całość rzutuje), można opisać jako przesunięcie pod sam niebieski biegun we wszystkich 6 wymiarach na mojej mapie. I tak np. jego wybujała, psychopatyczna hierarchiczność i kult rywalizacji objawia się raz socjaldarwinowskim korwinizmem, raz faszystowskimi ksenofobiami, raz wizjami wojen cywilizacyjnych. Co akurat sobie wybierze i ustawi jako priorytet zależy, bo ja wiem?, od aktualnego klimatu w polityczno-psychiatrycznej części medialnego świata?, od aktualnego towarzystwa?, od aktualnego nastroju?

    Nicpoń zawsze głosił w zasadzie 5 kategorii poglądów:
    1. Ultra-kapitalistyczne, wolnościowo-własnościowe, anyetatystyczno-antyurzędnicze i antysocjalistyczno-socjaldarwinowskie.
    2. Pro-feudalne, hierarchiczno-arystokratyczne, ultratradycjonalistyczne, sarmackie, połączone z kultem siły, brutalności i Ubermenscha.
    3. Wsteczniaczo westernocentyczno-mesjanistyczne, rasistowskie, konfrontacyjne i imperialisytczne.
    4. Nacjonalistyczno-etnocentryczne, szowinistyczno-ksenofobiczne i militarystyczne.
    5. Paranoiczno-spiskowe, oblężeniotwierdzowe, rozliczeniowo-rewanżystowskie i rewolucjonistyczne.

    Myślę, że „1.” i „2.” standardowo, po korwinistycznemu, wynikają głównie z jego skrajnego hierarchizmu-rywalizacjonizmu, a dla „3.” i „4.” (w zasadzie także dla „2.”) ten mentalny składnik jest kluczowy, ale niewystarczający [potrzeba jeszcze skrajnej „zamkniętości” oraz odpowiednio ukierunkowanej i zawężonej „konserwatyzmem” „percepcji swoich”]. A „5.” to już nowa jakość wynikająca głównie z „zamkniętości”.
    Myślę także, ze te zestawy poglądów zasadniczo nie są ze sobą sprzeczne, a wręcz są ze sobą kompatybilne, zwłaszcza emocjonalnie [szczególnie „1.-4.”].
    Nie widziałem też, żeby z którejś z tych kategorii poglądów się wycofał. Co najwyżej przemieszczał miedzy nimi akcent i różnie ustawiał wymarzoną sekwencję ich realizacji.

    Religia to u niego zaledwie ornament, tożsamościujący marker – ważny zwłaszcza w kontekście „2.” i „3.” – którego treść jest obojętna. Zresztą, treść chrześcijaństwu Nicpoń przygotował własną: oryginalną etykę ewangeliczną zastąpił jej satanistycznym przeciwieństwem, a teologie – jakimś groteskowo antropocentrycznym, bałwochwalczym, bluźnierczym science-fiction dla ubogich.

    Rozumiem, że póki Nicpoń koncentrował się na „1.”, to go lubiłeś, bo sam jesteś gorliwym zwolennikiem tej kategorii poglądów, zgadza się? Widoczne od czasu do czasu przebłyski „2.” i „3.” traktowałeś jako jego nieszkodliwe dziwactwo-folklor, a być może nawet w jakimś stopniu się z nim zgadzałeś, zgadza się? Kategorię „4.” uważałeś za problematyczną, ale tolerowalną, póki zdawał się nie ustawiać jej zbyt wysoko w hierarchii i dopiero totalne odpłynięcie w „4.” + „5.”, którego kulminacja nastąpiła po Smoleńsku, Nicponia w Twoich oczach skreśliło, zgadza się?

    Naprawdę nie chce mi się szukać, ale zobaczyłbyś w jego ostatnich komciach na P24 jako ‘cień Nicponia’ (bosz, jakie to żałosne, btw.) jak promuje ‘solidaryzm’ i już nie kocha wolnego rynku, który jest ‘teoretycznym konstruktem oderwanego od rzeczywistości korwinowego lewactwa’.

    Poważnie, odciął się od swoich poglądów z kategorii „1.”? Nie wierzę.

    Może raczej przedstawił je jako:
    (i) W praktyce, z racji d*kracji i ogólnej lemingozy, zbyt utopijne, nierealizowalne, więc niegodne pragmatycznego nadczłowieka czynu?
    (ii) Nawet w teorii niemożliwe do wdrożenia bez uprzedniego „zrobienia porządku” ze zdrajcami/agentami/złodziejami [„5.”] i zapewnienia bezpieczeństwa zewnętrznego wobec nieustannie czyhających na polską suwerenności/niepodległość Niemiec i Rosji, drżących ze strachu przed wizją Polski potężniejącej [„4.”]?

    Czyli może nie tyle zmienił zdanie, co pewne rzeczy przewartościował po tym, jak wykreował sobie imidż „nadczłowieka czynu” oraz zdał sobie sprawę, że nie doceniał zagrożeń płynących z „4.” i „5.”?

    ‘cień Nicponia’ (bosz, jakie to żałosne, btw.)

    A to nie jest grubymi nićmi szyta ironia (a la to przedstawianie się jako „lewak”, na które narzeka nameste)? Nawet ja sobie zrobiłem ironicznego „Cienia Quasiego” aby skontaktować się z paroma osobami z P24, do których nie miałem innego dojścia.

    Piszesz mi, że przytaczam „nawiniutki tekst”, ale on nie miał być ilustracją rzekomo stałych pogladów Nicponia, tylko jego stosunku do Kaczyńskich już parę lat temu. Przecież typowy kaczysta obraz polityków ma taki, że to wszystko są albo kanalie (np. stare SLD), albo agenci, sługusy Kremla (Tusk, Komorowski itp.), albo nieudacznicy, zdrajcy, naiwniacy (JKM, PJN, Marek Jurek), w najlepszym razie karierowicze (PSL) – i tylko Kaczyński jest Wizjonerem, Patriotą, Politykiem przez duże „P”. (…)

    Ale to przecież tak nie było, że on zawsze chwalił Kaczyńskich (wręcz przeciwnie – bywało, że ich przeklinał). Chyba nawet teraz jego stosunek do Prezesa jest raczej przerywany: do tego co Prezes mówi/robi Nicpoń odnosi się mało, a to co sam Nicpoń głosi jest w swym radykalizmie, delikatnie mówiąc, nie do końca zbieżne z linią Prezesa; raczej wykorzystuje go jako symbol, pod którym robi swoje dla swojej zgrai przydupasów. Z pewnością ma więcej wspólnego z Jarosławem K. niż z Jezusem Ch., którego postacią i symbolicznym znaczeniem też się podciera, ale raczej żadnego z nich nie czci, a nawet nie traktuje poważnie.

    A to, że przyjecie paranoicznej wizji sceny politycznej jest jego punktem wyjścia do każdej dyskusji o polityce, to oczywiście prawda, tyle że to wcale nie wymaga personalnego kultu Prezesa.

    Podsumowując: Zgadzam się, że obecny Nicpoń kaczystą jest, ale nie zgadzam się, że był nim zawsze, w innym sensie niż na kaczą modłę wierzącym w spiskową naturę IIIRP (bo to pogląd nie specyficzny dla kaczyzmu). Nie jestem przekonany co do tego, że wyrzekł się swojego wolnorynkowizmu na rzecz literalnie rozumianego (a nie jako ściema dla głupiego elektoratu a la kampania na proszkach) kaczystowskiego „solidaryzmu”. No i na pewno Nicpoń nie jest kaczystą klasycznym, czyli bezideowcem bezmyślnie powtarzającym za Prezesem – on raczej podpiął się pod Prezesa aby dzięki samonamaszczeniu się nim łatwiej lansować swoją własną ideologię i realizować „nadczłowiecze czyny”.

    OK, tylko myślałem, że my gadamy o „swirach”, a nie o radykałach wpasowujących się w jakiś konkretny i spójny nurt polityczny. (…)

    No właśnie nie. Chyba po to właśnie pwilkin przedstawił te różne frakcje zwolenników PiSu, aby przekonać nas tu, że nie wszyscy kaczyści to „świry” (których tu chyba dość trafnie opisujesz). Tak przynajmniej ja to rozumiałem.

    Za dużo jest tu (tzn. między Tobą, pwilkinem i mną) gadki o poglądach. Co i rusz piszesz np. o ‘wolnorynkowcach’ (o których wiesz, że m.in. ja nim jestem). (…)

    To pwilkin napisał o wolnorynkowcach, znaczy o jakiejś frakcji wolnorynkowców paranoicznych jakoby popierających PiS.

  197. kashmir
    18/04/2011 o 6:39 pm

    @Quasi

    OK, co do Nicponia chyba generalnie masz sporo racji, ale też po prostu trochę się rozmijamy. Tzn. wciąż uważam, że zdecydowanie zbyt dużo przypisujesz mu racjonalizmu. Powtórzę – Nicpoń to przede wszystkim kibol, prymityw lubiący agresję, który ogląda MMA. Reszta to pochodne.

    Nie zgodzę się, że jego (czy właściwie dowolnego świra) poglądy są ‚nie po linii Prezesa’, bo Prezes nie ma żadnej linii – jego jedyną linią jest przyciąganie świrów różnorakich, co zresztą mu wychodzi mistrzowsko. I z tego też powodu nie zgodzę się z inną Twoją tezą – że świry mają jakąkolwiek inną (znaczącą) reprezentację. Otóż nie mają. Od paru lat już nie.

    Co do reszty:

    „Cień Nicponia” – żałosny jest przede wszystkim jego (jakże typowy) powrót na psychiatryk, po zaklinaniu się i teatralnym kasowaniu, a nick jest dodatkowo żałosny swym brakiem oryginalności, tym bardziej, że jako „cień” wracali dotychczas wyłącznie ‚lewacy’ (Ty, eumenes, Glogerka i ktośtam jeszcze) i można by to uznać jako Wasz znak rozpoznawczy. Nicpoń najwyraźniej uznał, że to jakiś uniwersalny pomysł, co pogłębia żenę.

    „Solidaryzm” – no więc właśnie wygląda raczej tak, jakby Nicpoń uważał wolny rynek jako coś fajnego, ale nie jako postulat polityczny, tylko jako osobisty, egoistyczny pomysł na sukces. Dlatego się chwali swoim łamaniem prawa, oszukiwaniem na podatkach, korumpowaniem urzędników itp. Dla niego wolny rynek i ogólnie wolność jako postulat bardziej globalny to ‚lewactwo’ i słabość.
    Co innego na poziomie narodowym – Nicpoń to typowy gospodarczy naziolek, dla którego najważniejsze jest, żeby wszystko było ‚polskie’, żeby bogacili się ‚Polacy’, że rywalizacja – i to jako brutalna gra o sumie zerowej – toczy się na poziomie narodów (i to nie jest żaden pogląd, tylko twarda, najtrwardsza rzeczywistość, co rozumiał świetnie Chrystus, a nie łykają durne lemingi i głupi korwiniści, bo oni pieją o mniej biurokracji, zamiast po cichu dawać łapówki, mientkie cieniasy).

    „Wolnorynkowcy w PiSie” – cóż, pwilkin to w ogóle bardzo życzliwy dla świata człowiek :), dlatego nawet w tym szambie stara się dostrzec iskierki nie-obłędu. Faktem jest, że wśród pisiaków wolnorynkowców jest sporo, ale jak już wspominałem, to raczej trochę przypadkowa korelacja z czymś innym z korwinistycznego pakietu (głównie agentotropizmem), zresztą wyraźnie więcej wolnorynkowców jest jednak w elektoracie PO (włącznie z tymi, dla których PO jest ‚mniejszym złem’, oczywiście – ale osobiście ‚mniejszozłowców’ oceniam na jakieś 90% elektoratu PO w ogóle, a przynajmniej wśród tych, co w ogóle jakieś poglądy mają)

    …i tak dla porządku:
    „Rozumiem, że póki Nicpoń koncentrował się na „1.”, to go lubiłeś, bo sam jesteś gorliwym zwolennikiem tej kategorii poglądów, zgadza się? Widoczne od czasu do czasu przebłyski „2.” i „3.” traktowałeś jako jego nieszkodliwe dziwactwo-folklor, a być może nawet w jakimś stopniu się z nim zgadzałeś, zgadza się?”

    Cóż – ciężko zaprzeczyć… :)

  198. Quasi
    18/04/2011 o 9:37 pm

    @ major

    No cóż, to sprawa Twojego brata.

    Nie, to sprawa wszystkich ludzi, wszak każdy człowiek może ulegać iluzjom. Chyba każdy rodzaj percepcji jest podatny na złudzenia i czuciowe/bólowe, i wzrokowe, i interpretacyjne, i empatyczne…

    Przecież ludzka empatia nabiera się zawsze gdy obcuje z fikcją: przecież na tym polega zawód aktora, żeby oszukać widza, iż odczuwa coś, czego w rzeczywistości nie odczuwa; a do takiego oszustwa nie potrzeba nawet żywego aktora – równie dobre bywają animacje, rysunki, czy choćby czysty tekst.

    Anecdata sugeruje, że niemowlę czuje ból po zastrzyku podczas szczepienia, nawet gdy nie ma jeszcze 8 miesięcy.

    A co, pamiętasz swoje odczucia z okresu niemowlęcego? Bo jeśli nie pamiętasz, to odczuć obserwowanego niemowlęcia możesz się najwyżej domyślać, co jet zwodnicze podobnie jak domyślanie się odczuć animka z gry komputerowej. Albo odczuć wyjącego (z bólu?) okradanego samochodu.

    Reakcja unikowa na drażniący bodziec (nociception) nie jest tożsama z bólem. Sama nocicepcja, w odróżnieniu od bólu, jest nieuświadomiona. Noworodki i płody owszem, wykazują nocicepcję, ale to jeszcze nie znaczy, że zachodzi u nich świadoma percepcja bólu. Taką nocicepcją reagują też bezmózgowe noworodki z anencefalią; nocicepcję, połączoną nawet z „bolesną” mimiką, reagują niemowlęta odkorowane – masz reakcje na bólowy bodziec nawet tam, gdzie nie ma mowy o świadomości. Poza tym noworodki mają niższy próg „bólowej reakcji” niż dzieci i ten próg stopniowo im się podnosi – może to wskazywać na to, że początkowo wszystkie silniejsze bodźce dotykowe są odbierane tak samo, a rozpoznawanie i wyróżnianie pewnych z nich jako „bólu” wymaga większego rozwoju, doświadczenia i nauki.

    Druga sprawa, co ma etyczne znaczenie, to akurat decyduje ten, kto etyczny osąd wydaje, dla ciebie empatia do noworodka to iluzja bez znaczenia, dla mnie sprawa mająca jak najbardziej znaczenie.

    1. A Twoje empatia do postaci z filmu, gry video czy książki ma etyczne znaczenie, czy nie?
    Kiedyś oglądałem jakiś spektakl teatru telewizji w którym po śmierci na Sąd Ostateczny trafił aktor, któremu zdarzało się grywać zbrodniarzy i nikczemników, a sądzące go bóstwo uznało, że nie ma znaczenie, że grzeszne zbrodnie i występki aktora były na niby. Przybił byś piątkę takiemu surowemu bóstwu?

    2. A jak tam z Twoją empatią wobec dorosłych zwierząt – choćby świń – o których wiesz, że zapewne mają percepcję i życie psychiczne bogatsze niż ludzki noworodek?

    3. A jak tam Twoja empatia wobec ludzkich płodów? Skoro etycznie satysfakcjonuje Cię empatia iluzoryczna wobec nieistniejących stanów mentalnych, dlaczego nieświadome/bezmyślne/bezwolne/bezpamięciowe/(prawdopodobnie)bezczuciowe noworodki faworyzujesz ponad równie nieświadome/bezmyślne/bezwolne/bezpamięciowe/bezczuciowe płody, zarodki, zygoty, gamety?

    Dlatego, czego pewnie nie podzielasz, jestem jak najbardziej za zakazaniem mordowania noworodków, nawet jeśli tuż po urodzeniu nie czują.

    A za zakazaniem mordowania simów w grach jesteś? A za zakazem mordowania dorosłych świń, które w przeciwieństwie do ludzkich noworodków zapewne czują i pewnie coś tam w swej skromnej świadomości „myślą”, jesteś?

    Za zakazem bezbolesnego mordowania dorosłych, gdy są nieświadomi również.

    Kolosalną wagę ma tu kwestia, czy nieświadomość jest trwała, czy przejściowa [jak z komputerem wyłączonym albo rozwalonym, tudzież – analogia do gamety/zygoty/płodu/noworodka – ledwie zaplanowanym].

  199. cyncynat
    18/04/2011 o 10:16 pm

    Quasi, ematia do simow jest taka sama „iluzja” co empatia do innych – rzeczywiscie odczuwajacych istot. To jest tylko mentalna symulacja.
    Wydaje mi sie, ze empatia to emocjonalne zrodlo – jedno z – etyki, ale to co sie liczy to wiedza ze bol i cierpienie istnieje. Stad empatia do Simow jest bez znaczenia, a empatia do kurczakow jest z (znaczeniem).

  200. 18/04/2011 o 10:25 pm

    @ quasi – „A za zakazaniem mordowania simów w grach jesteś? A za zakazem mordowania dorosłych świń, które w przeciwieństwie do ludzkich noworodków zapewne czują i pewnie coś tam w swej skromnej świadomości „myślą”, jesteś?”

    Ale czy to nie ty się oburzałeś na Nicponia, że zabił koziołka? Przecież to tak
    jakby wyłączył komputer z Simami, czyż nie?

    No i jak tam z Twoją hierarchią szczęścia, uczucia bólu, tudzież nawet nociception u osób nieświadomych trwale (pierwsze 8 m-y życia) to tam mniej więcej na tym samym poziomie, co życie simsów i pana Kleksa?

    Z zabijaniem zwierząt mam pewien problem, sam się nie potrafię powstrzymać w sensie narzucić sobie weganizm, ale nie miałbym pewnie nic przeciwko, gdyby zakazała tego Unia czy jakoś tak.

    BTW Quasi to już było wałkowane, że tylko Ty tutaj tak masz, że strasznie się wczuwasz w to co na ekranie i czujesz wstyd jak ktoś się błaźni w telewizji i tak dalej, nie znaczy, że wszyscy tak mają.

  201. Quasi
    18/04/2011 o 11:17 pm

    @ kashmir

    Tzn. wciąż uważam, że zdecydowanie zbyt dużo przypisujesz mu racjonalizmu. Powtórzę – Nicpoń to przede wszystkim kibol, prymityw lubiący agresję, który ogląda MMA. Reszta to pochodne.

    Chyba dotąd nie przypisywałem mu zanadto racjonalizmu. Zresztą, wydaje mi się, wnioskując choćby po elokwencji, że Nicpoń wbrew pozorom nie jest idiotą, choć inteligencję maskuje potworną nierzetelnością, psychopatią i chorą ideologią. Agresja i fascynacja przemocą sama w sobie też nie wyklucza racjonalności.
    BTW: MMA (choć dużo bardziej brutalne niż nasze) mieli już starożytni Grecy i zdaje się, że bardzo je cenili i nawet jacyś filozofowie je praktykowali. Swoją drogą, ja w ogóle nie rozumiem jak można oglądać jak ktoś uprawia sport – sport jest do uprawiania, nie do oglądania (nuuuuda).

    Nie zgodzę się, że jego (czy właściwie dowolnego świra) poglądy są ‘nie po linii Prezesa’, bo Prezes nie ma żadnej linii (…)

    Może inaczej: nie ma stałej linii, która zasługiwałaby na miano idei. Stała jest tylko linia emocjonalna (przyciąganie świrów paranoją, oblężoną twierdzą, tożsamością oraz wspólnotą w krzywdzie i nienawiści), o której sam piszesz. Jednak to nie zmienia faktu, że jakieś doraźne linie prezes ma, a Nicpoń w swoich naukach zgodnością z nimi niekoniecznie się przejmuje.

    (…) I z tego też powodu nie zgodzę się z inną Twoją tezą – że świry mają jakąkolwiek inną (znaczącą) reprezentację. Otóż nie mają. Od paru lat już nie.

    Ja napisałem tylko, że nie jest prawdą, iż przed PiSem świry nie miały reprezentacji. Ale oczywiście zgoda – obecnie PiS zapewne wchłonął większość łasego na politykę świrostwa, choć wśród młodzieży niezaniedbywalna jest też pozycja Korwina.

    „Cień Nicponia” – żałosny jest przede wszystkim jego (jakże typowy) powrót na psychiatryk, po zaklinaniu się i teatralnym kasowaniu, a nick jest dodatkowo żałosny swym brakiem oryginalności, tym bardziej, że jako „cień” wracali dotychczas wyłącznie ‘lewacy’ (Ty, eumenes, Glogerka i ktośtam jeszcze) i można by to uznać jako Wasz znak rozpoznawczy.

    Oj nie. Ja o „Cieniu” chyba po raz pierwszy usłyszałem u Orlińskiego polewającego się z powrotów do Psychiatryka; nawet nie wiedziałem, że poza wspominanym przez WO Azraelem ktoś inny tego określenia używał. Mój umyślnie autoironicznie nazwany (podobnie jak Twój „llort”) „Cień” był aktywny przez 3 miesiące i w tym czasie stworzył 13 komentarzy, z czego większość to prośby o podanie prywatnego adresu maila/powidomienia o wysłaniu prywatnego maila – trudno to nazwać „powrotem”.

    „Solidaryzm” – no więc właśnie wygląda raczej tak, jakby Nicpoń uważał wolny rynek jako coś fajnego, ale nie jako postulat polityczny, tylko jako osobisty, egoistyczny pomysł na sukces.

    No chyba nie tylko. Także jako jakiś tam utopijny wzorzec moralny, docelowy ideał.

    Dlatego się chwali swoim łamaniem prawa, oszukiwaniem na podatkach, korumpowaniem urzędników itp. (…) bo oni pieją o mniej biurokracji, zamiast po cichu dawać łapówki, mientkie cieniasy (…)

    I powiesz, że nawet to nie jest niekompatybilne z prawą, sprawiedliwą i antykorupcyjną linią prezesa?

    (…) i to nie jest żaden pogląd, tylko twarda, najtrwardsza rzeczywistość,

    W tym podkreślaniu, że on w przeciwieństwie do tych, co się z nim nie zgadzają, mówi wyłącznie o rzeczywistości, a nie o jakichś tam poglądach i ideologiach, jest poniekąd podobny do znanego z „oczywistych oczywistości” Prezesa. Skądinąd wiadomo, że prawica tak właśnie (tj. prosto, bez wątpliwości i niejednoznaczności, dogmatycznie) lubi.

    „Wolnorynkowcy w PiSie” – cóż, pwilkin to w ogóle bardzo życzliwy dla świata człowiek :), dlatego nawet w tym szambie stara się dostrzec iskierki nie-obłędu.

    Jestem przekonany, że wśród działaczy i sympatyków PiSu znajdzie się wielu takich nie dotkniętych obłędem.

    Część działaczy, zwłaszcza samorządowych, zapewne uwikłana jest w partię ze względów towarzyskich oraz z powodu lokalnego zmonopolizowania lokalnej polityki przez partię Prezesa. I przy tym niekoniecznie muszą być wyłącznie szkodliwymi/bezużytecznymi karierowiczami. Partyjny obłęd widoczny na poziomie centralnym niekoniecznie musi ich obchodzić, a nawet może im nie odpowiadać, ale tkwią gdzie tkwili, bo z racji lokalnej specyfiki środowiska politycznego, biografii i towarzyskich powiązań nie widzą dla siebie lepszych miejsc do robienia mniej lub bardziej społecznie pożytecznej kariery.
    Część wyborców PiSu zapewne polityką interesuje się bardzo mało, w ogóle się nią nie emocjonuje, a na tą partię zagłosowała głównie/wyłącznie za sprawą dobrze kojarzących się etykietek lub sympatii do konkretnego kandydata z okręgu.
    Obawiam się, że wgląd w przekaz medialny, publicystykę, a zwłaszcza w cuchnące amokiem psychiatryczne nory, może bardzo zniekształcać obraz realnego podejścia i politycznego zaangażowania większości Polaków.

    Faktem jest, że wśród pisiaków wolnorynkowców jest sporo, ale jak już wspominałem, to raczej trochę przypadkowa korelacja z czymś innym z korwinistycznego pakietu (głównie agentotropizmem)

    No, coś takiego sugerowałem pwilkinowi.

    (…) osobiście ‘mniejszozłowców’ oceniam na jakieś 90% elektoratu PO w ogóle, a przynajmniej wśród tych, co w ogóle jakieś poglądy mają)

    Podejrzewam, że tu nie trzeba nic osobiście oceniać, bo ktoś to już jakoś zbadał.

  202. Quasi
    19/04/2011 o 12:03 am

    @ cycncynat

    Quasi, ematia do simow jest taka sama „iluzja” co empatia do innych – rzeczywiscie odczuwajacych istot. To jest tylko mentalna symulacja.

    (1) Cała percepcja to mentalna symulacja i przy tym, z konieczności, przynajmniej częściowo iluzoryczna. Np. wzrok ukazuje nam tylko część widma elektromagnetycznego emitowanego/odbijanego przez obiekty, a same obiekty – realnie ziarniste, a nawet „puste”/kwantowe – „fałszywie” jawi jako lite, jednocześnie arbitralnie przydzielając im „fałszywe” barwy.

    (2) Teoretycznie – skoro nie można wykluczyć prawdziwości takich sceptyckich zagwozdek jak solipsyzm, „mózg w słoju”, „filozoficzne zombie”, „hipoteza 5 minut” itp. – cała percepcja (rzekomego) zewnętrznego świata może być jednym wielkim fałszem.

    Jednak jeśli abstrahujemy od jałowego sceptycyzmu „(2)” i roboczo przyjmiemy sobie spojrzenie na świat przez pryzmat naturalizmu metodologicznego, to wzbogaceni o płynącą z niego wiedzę pewne nasze mentalne symulacje możemy określić jako całkowicie/pewnie iluzoryczne (np. odczuwanie Simów), a inne jako z dużym prawdopodobieństwem przynajmniej częściowo „trafne” (np. odczuwanie świń i dorosłych ludzi). Są też stadia pośrednie miedzy nimi (np. odczuwanie skorupiaków, odczuwanie niemowląt).

    Wydaje mi sie, ze empatia to emocjonalne zrodlo – jedno z – etyki, ale to co sie liczy to wiedza ze bol i cierpienie istnieje. Stad empatia do Simow jest bez znaczenia, a empatia do kurczakow jest z (znaczeniem).

    I właśnie taki morał chciałem przekazać majorowi. A poza tym chciałem mu uzmysłowić, że empatyczne postrzeganie noworodków (a tym bardziej płodów) jako tworów czujących/świadomych/myślących prawdopodobnie jest iluzją w podobnym sensie, jak iluzją jest postrzeganie jako takich wspomnianych simów. A chciałem mu to uzmysłowić aby wycisnąć z niego świadectwo, jakie to jeszcze inne źródło etyki – poza empatią (wzbogaconą o naturalistyczną wiedzę o neurologicznej naturze percepcji i świadomości) – skrywa, które to źródło najwyraźniej każe mu inaczej traktować noworodki, a inaczej simy, choć z punktu widzenia etyki opartej na samej podrasowanej naturalistyczną wiedzą empatii są one nieodróżnialne.

  203. 19/04/2011 o 12:20 am

    @Quasi- zaraz, zaraz jeśli

    „abstrahujemy od jałowego sceptycyzmu „(2)” i roboczo przyjmiemy sobie spojrzenie na świat przez pryzmat naturalizmu metodologicznego”

    oraz uznamy, iż

    „Reakcja unikowa na drażniący bodziec (nociception) nie jest tożsama z bólem. Sama nocicepcja, w odróżnieniu od bólu, jest nieuświadomiona. Noworodki i płody owszem, wykazują nocicepcję, ale to jeszcze nie znaczy, że zachodzi u nich świadoma percepcja bólu.”

    to major nadal uważa, że przykładanie gorącego żelazka na filmiku w Simsach nie jest etycznie złe, a przykładanie gorącego żelazka do twarzy noworodka jest etycznie złe, nawet jeśli noworodek jest nieświadomy (btw noworodek krzyczałby wtedy z bólu, czy nic by go nie bolało, tylko taki odruch na podrażnienie, którego i tak nie czuje, więc o co chodzi?).

    Niby dlaczego do noworodków nie można stosować uwagi, że

    „Kolosalną wagę ma tu kwestia, czy nieświadomość jest trwała, czy przejściowa [jak z komputerem wyłączonym albo rozwalonym, tudzież – analogia do gamety/zygoty/płodu/noworodka – ledwie zaplanowanym].”

    Przecież jest przejściowa, coś jak u gościa, który zapadł w śpiączkę i po paru miesiącach go będą próbować wybudzać.

  204. Quasi
    19/04/2011 o 12:33 am

    @ major

    Ale czy to nie ty się oburzałeś na Nicponia, że zabił koziołka?

    Po pierwsze: A jaki to ma związek z czymkolwiek?

    Po drugie: Nie oburzałem się na Nicponia za to, że zabił koziołka, tylko przytaczałem jego dumne opisy egzekucji na koziołku jako przykład na jego fascynację przemocą i agresją.

    Przecież to tak jakby wyłączył komputer z Simami, czyż nie?

    Po pierwsze: Nie zupełnie tak, wszak:
    (i) nie można wykluczyć, że koziołek Nicponia konał w sposób nie do końca humanitarny (tj. wolny od bólu, strachu, stresu);
    (ii) sarny, w odróżnieniu od pecetowych programów, jednak mają jakąś wartość osobową wynikającą z posiadania jakiejś skromnej świadomości, myślenia, prognozowania/przewidywania, pamięci;
    (iii) koziołek, inaczej niż komputer, został wyłączony trwale – rozwalony.

    Po drugie: Nie mam nic przeciwko humanitarnemu zabijaniu koziołków – ich skromne walory mentalne dla uproszczenia pozwalam sobie zaniedbać. Nie zdziwiłbym się nawet, gdyby przeciętna sarna zabijana przez myśliwego ginęła bardziej humanitarnie od przeciętnej sarny konającej na wolności (za sprawą głodu, zimna, wypadów, pasożytów, drapieżników).

    No i jak tam z Twoją hierarchią szczęścia, uczucia bólu, tudzież nawet nociception u osób nieświadomych trwale (pierwsze 8 m-y życia) to tam mniej więcej na tym samym poziomie, co życie simsów i pana Kleksa?

    No. Coś, co jest zupełnie niezdolne do świadomej percepcji, samo nie może odczuwać szczęścia ani nieszczęścia.

    Z zabijaniem zwierząt mam pewien problem, sam się nie potrafię powstrzymać w sensie narzucić sobie weganizm, ale nie miałbym pewnie nic przeciwko, gdyby zakazała tego Unia czy jakoś tak.

    No i bardzo dobrze. Narzucanie sobie weganizmu ma tu taki sam sens jak partycypacja w wyborach: gdybyś swoją jednostkową decyzją konsumencką, poprzez zmniejszenie popytu, mógł wywrzeć na rynek hodowalno-mięsiarski bodziec wystarczający, do skłonienia producentów do zmniejszenia produkowanego pogłowia i w ten sposób oszczędził cierpienia choćby jednej istocie, wówczas sensu w tym można by się było doszukać – sęk w tym, że wątpię, czy Twoja jednostkowa postawa zostanie dostrzeżona przez rynek i skłoni go do odpowiedniej reakcji. Stad moim zdaniem odgórna dyrektywa Unijna ma sens, indywidualny bojkot – nie.
    W kupowaniu i jedzeniu mięsa nie ma nic złego; w humanitarnym zabijaniu zwierząt dla mięsa praktycznie też nie ma nic złego; zło tkwi w cierpieniu związanym z hodowlą, transportem, ubojem (i pośrednio w degradacji środowiska).

    Ja np. opycham się mięchem, tak jak olewam wybory. I mydłem robionym z Żydów też bym się mył (podobnie jak jadłbym ludzkie mięso).

    BTW Quasi to już było wałkowane, że tylko Ty tutaj tak masz, że strasznie się wczuwasz w to co na ekranie i czujesz wstyd jak ktoś się błaźni w telewizji i tak dalej, nie znaczy, że wszyscy tak mają.

    A ja nie wiem, czy poza wstydogennym wczuwaniem się w błaznów w cokolwiek innego wczuwam się jakoś nadzwyczajnie mocno. Wydaje mi się, że nie. Być może nawet wczuwam się słabiej niż przeciętny człowiek.

  205. Quasi
    19/04/2011 o 1:02 am

    @ major

    to major nadal uważa, że przykładanie gorącego żelazka na filmiku w Simsach nie jest etycznie złe, a przykładanie gorącego żelazka do twarzy noworodka jest etycznie złe, nawet jeśli noworodek jest nieświadomy

    To wiemy. Pytamy dlaczego? major tak uważa.

    (btw noworodek krzyczałby wtedy z bólu, czy nic by go nie bolało, tylko taki odruch na podrażnienie, którego i tak nie czuje, więc o co chodzi?).

    [Rozróżnienie nocicepcji i bólu to wniosek naturalistyczny, nie sceptycka zagwozdka.]

    Jeśli faktycznie jest tak, że uświadomiona percepcja bólu wymaga kilku miesięcy dodatkowego postnatalnego rozwoju, odpowiedniego doświadczenia i emocjonalnego wyuczenia, to noworodek reagowałby czystą nocicepcją (choć być może już wnoszącą jakiś imput przydatny w późniejszej nauce czucia „bólu”) – jak parzony żelazkiem sim, mrówka czy samochód z alarmem.
    Świadome czucie bólu jest dla Ciebie czymś oczywistym, podobnie jak chodzenie w postawie wyprostowanej, rozumienie języka, tworzenie trwałych wspomnień czy ostre widzenie. Domyślam się, że akceptujesz, iż 4 ostatnie zdolności są noworodkowi obce, a mimo to czymś dla Ciebie niepojętym jest możliwość, że obce jest mu także zdolność 1.? Trochę dziwne.

    Inna sprawa, że uraz od żelazka pewnie pozostałby na tyle długo, że ów noworodek odczułby go po tym, jak nabyłby więcej cech osobowych.

    Niby dlaczego do noworodków nie można stosować uwagi, że

    „Kolosalną wagę ma tu kwestia, czy nieświadomość jest trwała, czy przejściowa [jak z komputerem wyłączonym albo rozwalonym, tudzież – analogia do gamety/zygoty/płodu/noworodka – ledwie zaplanowanym].”

    Przecież jest przejściowa, coś jak u gościa, który zapadł w śpiączkę i po paru miesiącach go będą próbować wybudzać.

    No przecież nie jest. Noworodek jest jak komputer w budowie i z jeszcze pustym dyskiem; gość w przejściowej śpiączce jest jak gotowy, acz wyłączony, komputer z dyskiem pełnym niepowtarzalnych, wartościowych danych.
    Poza tym samym noworodkom nie przeszkadza prawo pozwalające na ich mordowanie przed uzyskaniem świadomości, ponieważ noworodkom, jak to tworom nieświadomym, generalnie nie przeszkadza nic; podczas gdy dla dorosłych ludzi prawo pozwalające na ich mordowanie w wypadku przejściowej utraty świadomości/przytomności – choćby poprzez zaśnięcie – zapewne na ogół by przeszkadzało, zanim tę świadomość/przytomność przejściowo by utracili.

  206. kashmir
    19/04/2011 o 8:18 am

    Quasi :
    Chyba dotąd nie przypisywałem mu zanadto racjonalizmu.

    Może trochę nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi raczej o to, że źródeł poglądów Nicponia szukasz w jakiejś bardziej skomplikowanej aksjologii niż ‚etos kibola’.

    Quasi :
    Zresztą, wydaje mi się, wnioskując choćby po elokwencji, że Nicpoń wbrew pozorom nie jest idiotą, choć inteligencję maskuje potworną nierzetelnością, psychopatią i chorą ideologią.

    Ależ nie jest idiotą, moja teoria ;) jest wręcz taka, że Nicpoń jest wesołym ex-trollem, który jednak za bardzo wsiąknął w swój trolling i zapadł w Otchłań. Ściślej – zaczął blogować i wyczuł, że ma magię przyciągania określonych świrów i zyskiwania armii przydupasów, ale tylko po określonych linach. No i teraz ten trolling stał się trwałym elementem jego światopoglądu.

    Trochę podobnie jest z Korwinem. Miałem okazję obserwować kilka jego takich bardziej spontanicznych, plenerowych wieców. Stoi tam taki tłumek przydupasów i słucha. Korwin coś o podatkach – nuda. Coś o narkotykach – nuda, parę nieśmiałych głosów sprzeciwu („panie Januszu, ja pana tak wielbię, no ale tu się zgodzić nie mogę, no bo te dzieciaki…”) Ktoś rzuca niby szyderczo-retoryczne pytanie, czy Komorowski mógł w tydzień napisać magisterkę – Korwin na to, że on za kasę doktoraty w 3 dni pisywał, więc nie widzi problemu. Konsternacja.
    A potem Korwin coś o ‚systemie’ kończąc: „tych wszystkich polityków trzeba pozamykać albo powywieszać!” – ryk euforii, owacje.
    Korwin: „Kolorowi zalewają Europę, zaraz będziemy mieć Kalifat Bawarii” – ryk euforii, owacje.
    Itd.

    Krótko mówiąc, w pewnych pakietach poglądów niewielka składowa ‚świrowa’ ma na tyle silniejszą od innych reprezentację wśród gawiedzi, że jeśli celem jest popularność, to trzeba eksponować głównie ją, nawet kosztem innych. To jest taki mechanizm, który powoduje, że Korwiny w innych krajach często ewoluują do semi-nazioli, podobnie mogło być z Nicponiem.

    Quasi :
    Może inaczej: nie ma stałej linii, która zasługiwałaby na miano idei. Stała jest tylko linia emocjonalna (przyciąganie świrów paranoją, oblężoną twierdzą, tożsamością oraz wspólnotą w krzywdzie i nienawiści), o której sam piszesz. Jednak to nie zmienia faktu, że jakieś doraźne linie prezes ma (…)

    Hm, to niby też, ale ja miałem na myśli trochę co innego. Takie coś, że Prezes jest już głównie kojarzony (wśród świrów) jako Wódz, który jest ‚nasz’, przez co w zasadzie ma niewielkie pole manewru do prezentacji jakiejkolwiek ‚linii’. Poza tym jego retoryka to od dawna retoryka ‚skrótów myślowych’ i ‚metafor’, zatem podstawia się pod nią dowolne treści. Mniej więcej to kiedyś zilustrowałem tą notką.

    Quasi :
    No chyba nie tylko. Także jako jakiś tam utopijny wzorzec moralny, docelowy ideał.

    No chyba nie masz racji. Nicpoń ‚utopiami’ (przynajmniej tymi w swoim mniemaniu, bo cała jego percepcja świata to jakaś upiorna utopia) gardzi z założenia. Nicpoń już od dłuższego czasu hołubi ‚wspólnotowość’, głównie narodową, a to nie ma jak współgrać z wolnym rynkiem.

    Zresztą samo rozumienie wolnego rynku przez Nipconia jest przekomiczne, więc może tu jest problem z dogadaniem tego między nami. Nicpoń twierdzi bowiem, że „żyje w swoim własnym wolnym rynku”. OK, tylko że to jest dokładnie zaprzeczenie idei. To dokładnie tak, jakby za zwolennika zniesienia niewolnictwa w XIX w USA uważać właściciela armii niewolników.

    Quasi :
    I powiesz, że nawet to nie jest niekompatybilne z prawą, sprawiedliwą i antykorupcyjną linią prezesa?

    Raczej nie. Polskę okupowaną przez Wrogie Siły można doić i oszukiwać, bo to osłabia okupanta. Podobnież obecne prawo nie jest godne szanowania, bo nie uchwalone przez Prawych.

    Inną sprawą jest, czy gdyby PiS wszystko przemeblował i zrobił tak, że podatki by szły na Godne Cele Narodowe, to Nicpoń nagle by przestał oszukiwać…

    Quasi :
    Jestem przekonany, że wśród działaczy i sympatyków PiSu znajdzie się wielu takich nie dotkniętych obłędem. (…) Obawiam się, że wgląd w przekaz medialny, publicystykę, a zwłaszcza w cuchnące amokiem psychiatryczne nory, może bardzo zniekształcać obraz realnego podejścia i politycznego zaangażowania większości Polaków.

    A to nie wątpię, milcząco zakładałem, że robimy skrót myślowy do pewnych zjawisk dyskursu w mediach, blogosferze i okolicach.

  207. Quasi
    19/04/2011 o 2:51 pm

    @ kashmir

    Może trochę nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło mi raczej o to, że źródeł poglądów Nicponia szukasz w jakiejś bardziej skomplikowanej aksjologii niż ‘etos kibola’.

    Niekoniecznie. Z tym, że „etos kibola” – tudzież „etos gangstera” (czasem w pewnym sensie szlachetny – patrz np. tu), który już mu kiedyś przypisywałem – nie musi być wcale jakoś szczególnie „nieskomplikowany”.

    Ależ nie jest idiotą, moja teoria ;) jest wręcz taka, że Nicpoń jest wesołym ex-trollem, który jednak za bardzo wsiąknął w swój trolling i zapadł w Otchłań. Ściślej – zaczął blogować i wyczuł, że ma magię przyciągania określonych świrów i zyskiwania armii przydupasów, ale tylko po określonych linach. No i teraz ten trolling stał się trwałym elementem jego światopoglądu.

    Czyli tak jakby sam siebie strollował? A w świecie fikcji literackiej/filmowej nie było przypadkiem podobnego scenariusza? Np. aktora grającego Napoleona, który stopniowo popada w obłęd kończący się szczerą wiarą, w to, że faktycznie jest Napoleonem? [Coś słyszałem o takim tanim s-f, w którym chrześcijański fanatyk przenosi się w czasie do starożytnej Palestyny w poszukiwaniu Jezusa, jednak mimo niestrudzonych poszukiwań nie udaje mu się trafić na jego ślad, a przy okazji staje się otoczonym wianuszkiem uczniów moralistą, który kończy na rzymskim krzyżu, jak oznajmia Pismo.]

    Trochę podobnie jest z Korwinem. (…)

    Pandada zauważył kiedyś, że Korwin nie jest politykiem, lecz biznesmenem zarabiającym na okołopolitycznej publicystyce. Jak Rydzyk i Urban. Rytuał udziału w wyborach jest tylko elementem kampanii reklamowej mającej na celu utrzymanie biznesu w rynkowej niszy (jedni z korwinizmu wyrastają, gdy inni do niego dorastają). A przy okazji, paradoksalnie, można powiedzieć, że Korwin jest człowiekiem jak mało kto żyjącym z socjalizmu – no by gdyby socjalizmu nie było, to co by biedny Korwin robił, o czym by pisał? W dodatku wcale bym się nie zdziwił, gdyby w praktyce okrutny pajac Korwin więcej ludzi do ultrakapitalizmu/antysocjalizmu zniechęcił niż zachęcił [jak Mefistofeles: „Jam jest tej siły cząstką drobną, co zawsze złego chce i zawsze sprawia dobro.”].

    Hm, to niby też, ale ja miałem na myśli trochę co innego. Takie coś, że Prezes jest już głównie kojarzony (wśród świrów) jako Wódz, który jest ‘nasz’, przez co w zasadzie ma niewielkie pole manewru do prezentacji jakiejkolwiek ‘linii’. Poza tym jego retoryka to od dawna retoryka ‘skrótów myślowych’ i ‘metafor’, zatem podstawia się pod nią dowolne treści. Mniej więcej to kiedyś zilustrowałem tą notką.

    Rozumiem. Czuję, że nie możesz tu nie mieć przynajmniej częściowo racji [swoją drogą, podlinkowana ilustracja prześliczna (choć czytałem wcześniej)]. To w sumie jak z Jezusem i chrześcijaństwem.

    No chyba nie masz racji. Nicpoń ‘utopiami’ (przynajmniej tymi w swoim mniemaniu, bo cała jego percepcja świata to jakaś upiorna utopia) gardzi z założenia. (…)

    Nie gardzi z założenia utopiami, tylko z założenia gardzi życie, samymi utopiami. Jako pragmatyczny nadczłowiek czynu.

    Zresztą samo rozumienie wolnego rynku przez Nipconia jest przekomiczne, więc może tu jest problem z dogadaniem tego między nami. Nicpoń twierdzi bowiem, że „żyje w swoim własnym wolnym rynku”

    Raz, że on jest przecież „człowiekiem czynu” i zamiast pierdolić – działa, choć siłą rzeczy tylko tyle, ile może. No to w kwestii wolnego rynku i kapitalizmu zdziałał tyle, ile mógł, czyli sam nachapał się na kanciarstwach. Jak ubogi Janosik, który mógł zabrać bogatym i dać zaledwie sobie.

    Dwa, jego kult wolnego rynku/kapitalizmu to, zdaje się, czyściutka psychologia (hierarchiczność, rywalizacja) – żadnego wykształcenia ekonomicznego to on chyba nawet nie liznął, podobnie nie czytał ideologów typu Mises, Rothbard, czy choć Adam Smith (zresztą, jego to nawet klasyczni korwiniści nie czytają).

    OK, tylko że to jest dokładnie zaprzeczenie idei.

    Mało było takich, co nominalnie dążąc do celu wszystkimi środkami po drodze zapominało o celu?

    Raczej nie. Polskę okupowaną przez Wrogie Siły można doić i oszukiwać, bo to osłabia okupanta. Podobnież obecne prawo nie jest godne szanowania, bo nie uchwalone przez Prawych.
    Inną sprawą jest, czy gdyby PiS wszystko przemeblował i zrobił tak, że podatki by szły na Godne Cele Narodowe, to Nicpoń nagle by przestał oszukiwać…

    Można i tak. Tylko w takim razie dlaczego kaczyści na wszelkich (rzekomych) łapowników i cwaniaków (Kulczyki, Krauze, Gazowaci, Rywiny, Pęczaki, Rychy i Zbychy) utyskują, zamiast im błogosławić?

    Nicpoń twierdził, że ze swoją piramidką był człowiekiem krystalicznie uczciwym i dobrym, wszak nie kradł i nie oszukiwał, lecz sprzedawał – sprzedawał ludziom miłe złudzenie szansy na zarobek. Podobnie działają wszyscy polityczni karierowicze, darmozjady, łapownicy, matacze, nepoci, defraudanci – nie kradną i nie oszukują, tylko demokratycznie sprzedają (opłacanie tymi wszystkimi swoimi i swoich kolegów pensjami/stołkami, odprawami, wyprowadzanymi pieniędzmi publicznymi, łapówkami itd.) ludziom miłe złudzenie uczciwej władzy wydajnie zaprowadzającej powszechny dobrobyt. A przy okazji szkodzą okupantowi i dydaktycznie depczą jego parszywe prawa („lewa”). Czyli zupełnie jak Nicpoń.

    A to nie wątpię, milcząco zakładałem, że robimy skrót myślowy do pewnych zjawisk dyskursu w mediach, blogosferze i okolicach.

    Myślałem, że jedną z intencji pwilkina było przekonanie nas właśnie do nieupraszczania sobie świata tego typu milczącymi założeniami. Czyli jakby wychodzi, że stając po stronie pwilkina jednocześnie sprzeniewierzyłeś się jego naukom. :)

  208. 19/04/2011 o 11:05 pm

    @Quasi

    „Świadome czucie bólu jest dla Ciebie czymś oczywistym, podobnie jak chodzenie w postawie wyprostowanej, rozumienie języka, tworzenie trwałych wspomnień czy ostre widzenie. Domyślam się, że akceptujesz, iż 4 ostatnie zdolności są noworodkowi obce, a mimo to czymś dla Ciebie niepojętym jest możliwość, że obce jest mu także zdolność 1.? Trochę dziwne.”

    Nie, czymś oczywistym dla mnie jest wydzieranie się 6-tygodniowego noworodka po ukłuciu igłą. Stąd sceptycyzm, co do twierdzenie dziecka nie boli gdy jest nakłuwane igłą. Nie upieram się, dlatego pytam. Dlaczego takie dziecko drze mordę?

    „Noworodek jest jak komputer w budowie i z jeszcze pustym dyskiem; gość w przejściowej śpiączce jest jak gotowy, acz wyłączony, komputer z dyskiem pełnym niepowtarzalnych, wartościowych danych.
    Poza tym samym noworodkom nie przeszkadza prawo pozwalające na ich mordowanie przed uzyskaniem świadomości,”

    Bez jaj, Quasi, przecież akurat fakt, że im przeszkadza nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia . Przecież chcesz podwiązywać kobietom jajniki bez względu na to, czy im to przeszkadza. Od kiedy tak się liczysz ze zdaniem innych. Nie czują bólu, a więc stałeś się Simsem i nara.

  209. Quasi
    20/04/2011 o 12:59 am

    @ major

    Nie, czymś oczywistym dla mnie jest wydzieranie się 6-tygodniowego noworodka po ukłuciu igłą.

    Ale przecież dobrze wiesz, że wydzieranie się po ukłuciu nie dowodzi świadomej percepcji bólu, a najwyżej nocicepcję. Wydziera się też ukłuty sim lub samochód z alarmem. I w drugą stronę – brak wydzierania się nie dowodzi braku bólu; np. ukłute ryby się nie wydzierają, a najprawdopodobniej ból czują (nawet ja się nie wydzieram, ale zapewniam, że ból wtedy czuję). Wnioskowanie o istnieniu świadomej percepcji bólu wymaga znacznie bardziej skomplikowanego wnioskowania niż wykrycie prostych, automatycznych reakcji na bodziec. Literaturę na ten temat podlinkowałem Ci wyżej.

    Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale na pewne bodźce reaguje też ciało po dekapitacji (a chyba nie twierdzisz, że jest tych bodźców świadome), u pewnych, wcale nie tak dalekich człowiekowi, zwierząt nawet dość spektakularnie. Znaczna część układu nerwowego, także u człowieka, pracuje bez udziału świadomości.

    Poza tym nawet jeśli niemowlę odczuwałoby ból, to i tak jest pozbawione samoświadomości, zdolności myślenia, racjonalności, wspomnień, ogólnie cech mentalnych charakterystycznych dla osób.

    Bez jaj, Quasi, przecież akurat fakt, że im przeszkadza nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia . Przecież chcesz podwiązywać kobietom jajniki bez względu na to, czy im to przeszkadza. (…)

    Bez jaj, Majorze, przecież akurat fakt, że im przeszkadza nie ma dla Ciebie żadnego znaczenia. Przecież chcesz kobietom koncesjonować prawo jazdy, prawo do posiadani i używania broni, prawo do rozsiewania trucizn i zarazków, prawo do stawiania budynków i wyrębu drzew, prawo do posiadania niewolników czy zabijania, okaleczania, gwałcenia, okradani, więżenia innych ludzi, bez względu na to, czy tym kobietom to koncesjonowanie przeszkadza.

    Koncesjonowanie praw reprodukcyjnych/wychowawczych ma taki sam sens jak koncesjonowanie wszelkiej innej działalności, która potencjalnie u innych ludzi może wywołać krzywdę większą, niż sam wymóg koncesji u osób nim objętych. A swobodna reprodukcja potencjalnie może taką krzywdę wywołać (i masowo wywołuje via biologiczne lub społeczne dziedziczenie chorób, biedy, głupoty, brzydoty, niezaradności, beznadziei i ogólnego nieszczęścia oraz przez przeludnienie planety), podobnie jak jazda samochodem, posiadanie broni palnej, emisja zanieczyszczeń, świadczenie usług medycznych, farmaceutycznych, finansowych i prawnych czy dawanie pracy – tu jakoś ograniczenie wolności koncesjami Ci nie przeszkadza, choć nawet zdajesz sobie sprawę, że przynajmniej części osób te ograniczenia przeszkadzają.

  210. 20/04/2011 o 1:32 am

    Quasi :
    Koncesjonowanie praw reprodukcyjnych/wychowawczych ma taki sam sens jak koncesjonowanie wszelkiej innej działalności, która potencjalnie u innych ludzi może wywołać krzywdę większą, niż sam wymóg koncesji u osób nim objętych.

    Kurczę, brzmi całkiem jak argumentacja Terlikowskiego za zakazem rozwodów.

  211. Quasi
    20/04/2011 o 1:56 am

    @ pwilkin

    Kurczę, brzmi całkiem jak argumentacja Terlikowskiego za zakazem rozwodów.

    Przypuszczam, że brzmi jak większość argumentacji większości ludzi za większością zakazów, więc nie dziwi mnie to.

  212. cyncynat
    20/04/2011 o 2:06 am

    Quasi :
    @ pwilkin

    Kurczę, brzmi całkiem jak argumentacja Terlikowskiego za zakazem rozwodów.

    Przypuszczam, że brzmi jak większość argumentacji większości ludzi za większością zakazów, więc nie dziwi mnie to.

    I na dodatek po polsku.
    Anyway, gdyby rozwody porownywalnie (do wychowywania w chujowej rodzinie) krzywdzily dzieci, to bym rozwazyl popieranie ograniczen przy udzielaniu rozwodow.

  213. cyncynat
    20/04/2011 o 3:10 am

    Quasi :
    @ major

    Nie, czymś oczywistym dla mnie jest wydzieranie się 6-tygodniowego noworodka po ukłuciu igłą.

    Ale przecież dobrze wiesz, że wydzieranie się po ukłuciu nie dowodzi świadomej percepcji bólu, a najwyżej nocicepcję. Wydziera się też ukłuty sim lub samochód z alarmem. I w drugą stronę – brak wydzierania się nie dowodzi braku bólu; np. ukłute ryby się nie wydzierają, a najprawdopodobniej ból czują (nawet ja się nie wydzieram, ale zapewniam, że ból wtedy czuję). Wnioskowanie o istnieniu świadomej percepcji bólu wymaga znacznie bardziej skomplikowanego wnioskowania niż wykrycie prostych, automatycznych reakcji na bodziec. Literaturę na ten temat podlinkowałem Ci wyżej.
    Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale na pewne bodźce reaguje też ciało po dekapitacji (a chyba nie twierdzisz, że jest tych bodźców świadome), u pewnych, wcale nie tak dalekich człowiekowi, zwierząt nawet dość spektakularnie. Znaczna część układu nerwowego, także u człowieka, pracuje bez udziału świadomości.
    Poza tym nawet jeśli niemowlę odczuwałoby ból, to i tak jest pozbawione samoświadomości, zdolności myślenia, racjonalności, wspomnień, ogólnie cech mentalnych charakterystycznych dla osób.

    Czy ktos ustalil, ze Mike The Headless was also Mike The Unconscious?

    Procz tego, chyba sobie dopowiadasz, gdy piszesz ze niemowle „jest pozbawione samoświadomości, zdolności myślenia, racjonalności, wspomnień, ogólnie cech mentalnych charakterystycznych dla osób”. Moze jest, ale chyba mnie ominelo odszyfrowanie przez naukowcow czym jest „samoświadomość, zdolność myślenia, racjonalność, wspomnienia”.
    Bol to (chyba) prostszy temat.

  214. 20/04/2011 o 3:32 am

    Quasi :
    Przypuszczam, że brzmi jak większość argumentacji większości ludzi za większością zakazów, więc nie dziwi mnie to.

    Chodzi mi raczej o to, że w podobny sposób jak Terlikowski chcesz ludzką szczęśliwość zadekretować zakazami. To nigdy w historii dziejów nie działało i śmiem twierdzić, że nigdy nie zadziała. Pomijam fakt, że Twój argument za zakazem reprodukcji w kontekście Twoich argumentów przeciwko zakazowi aborcji jest absurdalny – nie da się ograniczyć krzywdy bytu, który jeszcze nie istnieje.

    Poza tym, tak zwyczajnie po ludzku, takie pomysły (jak odbieranie ludziom nie praw nabytych, tylko praw wrodzonych w imię likwidowania „potencjalnej krzywdy”) wydają mi się etycznie obrzydliwe, no ale to pewnie moja ułomna intuicja etyczna się odzywa.

  215. cyncynat
    20/04/2011 o 3:42 am

    pwilkin :

    Quasi :
    Przypuszczam, że brzmi jak większość argumentacji większości ludzi za większością zakazów, więc nie dziwi mnie to.

    Chodzi mi raczej o to, że w podobny sposób jak Terlikowski chcesz ludzką szczęśliwość zadekretować zakazami. To nigdy w historii dziejów nie działało i śmiem twierdzić, że nigdy nie zadziała. Pomijam fakt, że Twój argument za zakazem reprodukcji w kontekście Twoich argumentów przeciwko zakazowi aborcji jest absurdalny – nie da się ograniczyć krzywdy bytu, który jeszcze nie istnieje.
    Poza tym, tak zwyczajnie po ludzku, takie pomysły (jak odbieranie ludziom nie praw nabytych, tylko praw wrodzonych w imię likwidowania „potencjalnej krzywdy”) wydają mi się etycznie obrzydliwe, no ale to pewnie moja ułomna intuicja etyczna się odzywa.

    Frazesy bez znaczenia: „zwyczajnie po ludzku”, „to nigdy w historii dziejów nie działało”, „intuicja etyczna” itp.
    Czy to jest „prawo wrodzone” – wychowywanie i ksztaltowanie drugiej jednostki? Nie wydaje mi sie.

  216. 20/04/2011 o 3:54 am

    cyncynat :
    Frazesy bez znaczenia: „zwyczajnie po ludzku”, „to nigdy w historii dziejów nie działało”, „intuicja etyczna” itp.
    Czy to jest „prawo wrodzone” – wychowywanie i ksztaltowanie drugiej jednostki? Nie wydaje mi sie.

    Reprodukcja jest prawem wrodzonym.

    Co do „frazesów bez znaczenia” – nie, po prostu to dla mnie nie jest temat do dyskusji. Jeśli ktoś uważa, że ludziom można prawnie zabraniać reprodukcji w celu eliminacji „dziedziczenia patologii”, to dla mnie to nie jest pogląd, z którym jestem w stanie dyskutować. Po prostu. Zwróciłem tylko uwagę, że to jest niespójne z argumentacją, którą Quasi głosi w sprawie aborcji – tam argumenty „z potencjalności” mu przeszkadzają, tu – najwyraźniej nie. Ale nikt Ci nie zabrania dyskutowania z Quasim, dlaczego eugenika jest fajna i dlaczego „patologicznym matkom” powinno się wycinać jajniki. Miłej zabawy.

  217. cyncynat
    20/04/2011 o 4:07 am

    pwilkin :

    cyncynat :
    Frazesy bez znaczenia: „zwyczajnie po ludzku”, „to nigdy w historii dziejów nie działało”, „intuicja etyczna” itp.
    Czy to jest „prawo wrodzone” – wychowywanie i ksztaltowanie drugiej jednostki? Nie wydaje mi sie.

    Reprodukcja jest prawem wrodzonym.
    Co do „frazesów bez znaczenia” – nie, po prostu to dla mnie nie jest temat do dyskusji. Jeśli ktoś uważa, że ludziom można prawnie zabraniać reprodukcji w celu eliminacji „dziedziczenia patologii”, to dla mnie to nie jest pogląd, z którym jestem w stanie dyskutować. Po prostu. Zwróciłem tylko uwagę, że to jest niespójne z argumentacją, którą Quasi głosi w sprawie aborcji – tam argumenty „z potencjalności” mu przeszkadzają, tu – najwyraźniej nie. Ale nikt Ci nie zabrania dyskutowania z Quasim, dlaczego eugenika jest fajna i dlaczego „patologicznym matkom” powinno się wycinać jajniki. Miłej zabawy.

    Produkujesz zaskakujaco duzo komentow nt czegos, co „nie jest tematem do dyskusji”. Rozumiem, ze jest to temat na retoryczne „zalamywanie rak”, a nie na dyskusje? Bywa.

    Na eugenice sie nie znam. Nie mam tez pojecia, prawde powiedziawszy, co to sa prawa wrodzone. Tam gdzie sprawa dotyczy nie tylko jednej osoby (czyli prawie wszedzie), prawa – nie wrodzone, ale regulowane – powinny uwzgledniac dobrobyt wszystkich kogo sprawa dotyczy. Np to, ze dostales od YHVE narzady plciowe, wcale nie znaczy, ze mozesz kogos pod most zaciagnac i zgwalcic. Podobnie przy powstawaniu nowych jednostek, powinno sie uwzgledniac dobro owych nowych – a nie tylko zachcianki zaangazowanych w plodzenie.

  218. 20/04/2011 o 4:09 am

    cyncynat :
    Podobnie przy powstawaniu nowych jednostek, powinno sie uwzgledniac dobro owych nowych – a nie tylko zachcianki zaangazowanych w plodzenie.

    No no, nie wiedziałem, że Ty też jesteś zwolennikiem zakazu aborcji. Kolejne zaskoczenie.

  219. cyncynat
    20/04/2011 o 4:16 am

    pwilkin :

    cyncynat :
    Podobnie przy powstawaniu nowych jednostek, powinno sie uwzgledniac dobro owych nowych – a nie tylko zachcianki zaangazowanych w plodzenie.

    No no, nie wiedziałem, że Ty też jesteś zwolennikiem zakazu aborcji. Kolejne zaskoczenie.

    Nie mam zdania nt aborcji. Sklaniam sie do tego, ze dopoki „plod nie jest osoba” (sliska sprawa dla mnie, bo zupelnie sie na tym nie znam), mozna ten plod podsmazyc na patelni i podawac z salatka w tanich restauracjach. Ale jak juz plod stanie sie osoba, to nie uznaje prawa wlasnosci do tej jednostki jego biologicznych rodzicow.

  220. kashmir
    20/04/2011 o 10:28 am

    @Quasi

    Ad. Nicpoń:
    Samostrollowanie – tak, to chyba dobra diagnoza. Może uzupełniłbym ją jeszcze o przypuszczenie, że może Nicpoń zachwycił się swoją zdolnością przyciągania przydupasów, kiedy jedzie po określonej bandzie. Więc po linii tej bandy dorobił sobie światopogląd do swojego etosu kibola.
    Ładnie? :)

    Ad. ‚Wolnorynkowy Nicpoń’:
    Generalnie chodziło mi o to, że Nicpoń stosuje taką durną projekcję – jak ktoś pisze o nakazie zapinania pasów, to znaczy, że go podczas jazdy pas uwiera i nie umie se odpiąć, głupia ciota. Jeśli ktoś jest za niskimi podatkami, to znaczy że mu brakuje kasy na piwo. Itp.
    Generalnie próbuje dyskusje ideowe sprowadzić do werbalizacji osobistych, egoistycznych potrzeb i zachcianek. A robi to od momentu, kiedy priorytetem stała się dla niego pisowska agitka. Bo uznał to za dobry sposób, żeby nadal zgrywać wolnorynkowca, a jednocześnie móc jeździć po ‚korwinistach’ w bardziej nowatorski sposób niż gadanie o ‚kanapie’ i ‚marnowaniu głosów’ – bo tutaj go kiedyś totalnie zmasakrował ‚korwinista’ Amin.
    Wszystko działa dlatego, że kaczyści mają tak naprawdę ekonomię w dupie (co btw. cieszy majora, z jakichś tajemniczych powodów), a ich poglądy na tąże bywają skrajnie różne (np. kiedyś gadałem z takim jednym komuchem, kumplem Łażącego Idioty bodajże, który grzmiał o ‚pracy i godnym wynagrodzeniu dla stoczniowców i górników, bo ich praca taka ciężka’ – dziś, jak mniemam, wzorcowym materiałem na przydupasa Nicponia), bo priorytetem są sprawy Ważniejsze. Nicpoń dokładnie ten pogląd (‚ekonomia mało ważna’) podziela, ekonomię zbywając czymś w rodzaju: „ja se i tak poradzę, bo mam dużo kasy, umiem kiwać US i dawać łapówki urzędnikom”.

    Ad. Korwin:
    Nie do konca zgadzam się z tezą pandady, który sugeruje jakieś Korwinowskie wyrachowanie. W moim mniemaniu to po prostu bardzo inteligentny gość, który tak naprawdę żywi przede wszystkim bezbrzeżną pogardę do większości bliźnich, a jednocześnie chciałby dzieki nim istnieć i dobrze z nich żyć. Wychodzi mu to średnio, bo właśnie odpowiedniego wyrachowania jest pozbawiony. Dodatkowo przeszkadza mu w tym silne ideolo, które trochę stara się sprzedać, a trochę stłumić, przez co tak łatwo go skompromitować i zrobić z niego pajaca.
    Przykładem podobnego gościa, ale już z kolei bardzo wyrachowanego i świetnie kontrolującego swoje ideolo, jest Jerzy Urban.

    Ad. Kaczyzm i Chrześcijaństwo.
    Och, porównanie oczywiście bardzo trafne i aż narzuca się samo. Podobieństwo leży głównie w tym, że jedno i drugie w swej zinstytucjonizowanej formie ma dwie współwystępujące cechy: 1. rzeczywistym celem jest władza i kasa; 2. Retotyka odwołuje się do metafizyki, operuje na najsilniejszych memach, uzurpuje sobie wyłączność na wszystko co dobre, piękne i prawe, ustawia się do oponentów w dychotomicznym konflikcie Dobra ze Złem.
    Co do czego się jednak nie zgodzę (ryzykując nowego hiper-flejma), to do tezy, że „Jezus był typowym lewakiem”. To jest bzdura, bo Jezus raczej był ‚korwinistą’, tylko że mało działającym na polu polityki, bo on był kaznodzieją, a nie politykiem. A korwinista przecież, na gruncie etyki, twierdzi, że dobry człowiek ma pomagać potrzebującemu, tylko niech to robi z własnej kasy. Korwinista przecież nie ma jakiegoś skrzywionego kodeksu etycznego, ma tylko skrajnie inne od ‚lewaków’ przełożenie etyki na działania polityczne.
    Pokrótce – „typowego lewaka” niespecjalnie interesują intencje i sumienia ludzi, tylko żeby w efekcie ‚było sprawiedliwie’, u Jezusa zaś odwrotnie – nie zależało mu na skutku ‚świata ludzi szczęśliwych’, tylko na intencjach – żeby sam człowiek NIE CHCIAŁ krzywdzić, WSPÓŁCZUŁ I KOCHAŁ bliźniego. To były zresztą warunki szczęśliwości w świecie, ale tym stokroć ważniejszym, po śmierci – na tym doczesnym wręcz powinno być chujowo.
    Bardzo łatwo zlekceważyć tę różnicę, ale ona jest zasadnicza – zresztą lewacy otwarcie przyznają, że ich poglądy: „zaprojektujmy fajny system” opierają się m.in. na założeniu, że ludzie bywają źli i mają mało współczucia. Jezusa nie interesował zaś ‚system’ kompensujący ludzką niegodziwość, tylko zwalczanie samej niegodziwości.
    PS. Nie jestem chrześcijaninem ;)

    Ad. Kaczysci i korupcja.
    Quasi, przerażasz mnie. Na każdym kroku próbujesz szukać u kaczystów konsekwnecji… ;)
    Przecież dla nich wzorcem przekrętów i korupcji jest Chlebowski i Drzewiecki (którzy prawdopodobnie łapówki nawet nie wzięliBY, a na pewno nie wzięli – po prostu nieładnie załatwiali prywatę w Sejmie, olaboga, jakie to nietypowe), natomiast Srebrna Sp. z o.o., Fundacja Solidarność, FOZZ, Piecha, Ziobro, sprawa Blidy to nic_takiego / pomówienia / konfabulacje / walka_polityczna.

    Ad. Sprzeniewierzenie naukom pwilkina
    Hm, może pogubiłem się we flejmie, ale ja sam atakowałem pwilkina za pobłazliwość i niuansowanie kaczystów, natomiast nasz spór zaczął się bardziej od tego, że kwestionowałeś, jakoby wymienione przez pwilkina kategorie w ogóle były kategoriami kaczyzmu.
    No ale, jak to we flejmach, finalnie rozlazło się na wiele innych wątków :).

  221. 20/04/2011 o 12:19 pm

    „Ale przecież dobrze wiesz, że wydzieranie się po ukłuciu nie dowodzi świadomej percepcji bólu, a najwyżej nocicepcję.”

    No właśnie, zawsze wydawało mi się, że im większa ingerencja (ściśnięcie ręką, zastrzyk, gorące żelazko) tym większe darcie, a za czym idzie większy ból.

    „Poza tym nawet jeśli niemowlę odczuwałoby ból, to i tak jest pozbawione samoświadomości, zdolności myślenia, racjonalności, wspomnień, ogólnie cech mentalnych charakterystycznych dla osób.”

    Pewnie podobnie jak osoby z jakimiś chorobami psychicznymi albo osoby w śpiączce. Powtarzam, traktowanie ich nie jak Simsów, a noworodków jak Simsów opiera się na wyciągniętym z dupy rozumowaniu, że jak ktoś zanim został Simsem, był osobą to masz go już teraz, jako Simsa nie traktować. A niby czemu? Ano dlatego, bo sobie przyjąłeś pewien aksjomat, tak jak inni sobie przyjęli aksjomat noworodki to osoby.

    „Koncesjonowanie praw reprodukcyjnych/wychowawczych ma taki sam sens jak koncesjonowanie wszelkiej innej działalności, która potencjalnie u innych ludzi może wywołać krzywdę większą, niż sam wymóg koncesji u osób nim objętych.”

    Koncesjonowanie praw reprodukcyjnych/wychowawczych ma taki sam sens jak koncesjonowanie życia każdej osoby, które potencjalnie u innych ludzi może wywołać krzywdę większą, niż sam wymóg koncesji u osób nim objętych. I pomyśleć, że Ty jesteś przeciwko prawu karnemu i odrzucasz również prewencyjną funkcję karania przestępcy, którego działalność na wolności „potencjalnie u innych ludzi może wywołać krzywdę większą, niż sam wymóg kary dla osoby nią objętą”. Słowem, czemu chcesz podwiązywać kobiety, a nie izolować zabójców.

  222. cyncynat
    20/04/2011 o 12:34 pm

    galopujący major :

    „Koncesjonowanie praw reprodukcyjnych/wychowawczych ma taki sam sens jak koncesjonowanie wszelkiej innej działalności, która potencjalnie u innych ludzi może wywołać krzywdę większą, niż sam wymóg koncesji u osób nim objętych.”
    Koncesjonowanie praw reprodukcyjnych/wychowawczych ma taki sam sens jak koncesjonowanie życia każdej osoby, które potencjalnie u innych ludzi może wywołać krzywdę większą, niż sam wymóg koncesji u osób nim objętych.

    Musialbys podac jakis konkretny przyklad tego jak samo zycie osoby X moze prowadzic do krzywdy gorszej niz pozbawienie tej osoby zycia.

    Ale zajmijmy sie koncesja na wychowanie. Mi to wyglada tak: wychowanie *moze* skrzywdzic; to jest trudne i delikatne zajecie – bardzo latwo spieprzyc komus zycie. Tymczasem z czego wynika owo „prawo do wychowania”? Widze takie mozliwosci: egoistyczne pragnienie uksztaltowania podobnego do siebie / „lepszego” od siebie czlowieka, rachunek ekonomiczny (korzysci z posiadania dzieci), sposob na pewny doplyw pozytywnych emocji, sposob na samotnosc. Czyli z jednej strony mamy ludzkie zycie i psychike w trakcie formowania, ktore latwo spieprzyc kiepskim wychowaniem, a z drugiej – parade egoistycznych pobudek. I usankcjonowanie zaspokojenia tych pobudek nazywa sie „prawem do wychowania”. Dla mnie jest dosc jasne, ze priorytetem prawa powinno byc dobro dziecka, a nie zaspokojenie egotripow (potencjalnych) rodzicow. Jesli rodzice nie maja srodkow i mozliwosci by dac dziecku dobrego wychowania, w miare szczesliwego dziecinstwa z szansa na szczesliwe zycie, to nie wiem dlaczego prawo powinno oddawac zycie nowego czlowieka w tak nieodpowiednie rece.

  223. Quasi
    20/04/2011 o 2:20 pm

    @ cyncynat

    Czy ktos ustalil, ze Mike The Headless was also Mike The Unconscious?
    Procz tego, chyba sobie dopowiadasz, gdy piszesz ze niemowle „jest pozbawione samoświadomości, zdolności myślenia, racjonalności, wspomnień, ogólnie cech mentalnych charakterystycznych dla osób”. Moze jest, ale chyba mnie ominelo odszyfrowanie przez naukowcow czym jest „samoświadomość, zdolność myślenia, racjonalność, wspomnienia”.
    Bol to (chyba) prostszy temat.

    Oczywiście, że nauka nie odszyfrowała. Jednak naturalistyczna idea jest taka: aby stwierdzić zachodzenie jakiegoś procesu nie jest konieczne kompletne zrozumienie jego mechanizmu; np. żeby zgrubnie stwierdzić, że zaszła reakcja chemiczna (choćby wybuch prochu czy palenie się drewna) – czy przewidzieć, że zajdzie – nie trzeba wiedzieć nic na temat jej elektronowego mechanizmu i kinetyki; żeby stwierdzić pracę w polu grawitacyjnym nie musisz rozumieć kwantowej natury tego pola itd.

    Ze wspomnianymi tutaj procesami mentalnymi jest szczególnie trudno, ponieważ są to procesy o których istnieniu mamy wiedzę czysto subiektywną, na podstawie własnych doświadczeń/odczuć. To, że podobne procesy zachodzą u innych bytów wnioskujemy – indukcyjnym testem kaczki – głównie w oparciu o podobieństwo struktury i reakcji [czasem w bardzo prymitywnych testach behawioralnych jak ten z kropką i lusterkiem; czasem w kapkę mniej prymitywnych jak obrazowanie neuronalnej aktywności w strukturach, o których wiemy, że reagują u nas, gdy zachodzenie wspomnianych procesów odczuwamy, a nie reagują, gdy ich nie odczuwamy (anestezja, sen, różne urazy neurologiczne); czasem poprzez prozaiczną komunikację, w której obiekt wprost nas zapewnia, że dane procesy u niego zachodzą] tych bytów do nas samych. Im większe różnice struktury i reakcji, tym mniejsze prawdopodobieństwo podobieństwa samych procesów – chyba taka jest idea. W przypadku płodów/niemowląt [ale już nie kurczaków – obojętnie czy „głowych” (z przodomózgowiem), czy „bezgłowych” (bez przodomózgowia)] dochodzi jeszcze ta opcja z odwołaniem się do naszych wspomnień doświadczania tych procesów w tym okresie życia – a takich wspomnień nie mamy, co może sugerować, że i tych procesów jeszcze nie mieliśmy.
    Oczywiście takie podejście jest nieuchronnie podatne z jednej strony na błędy fałszywie dodatnie a la „filozoficzne zombie” [jest podobieństwo struktur i reakcji, a nawet komunikacja, ale samych procesów nie ma] i z drugiej strony na błędy fałszywie ujemne – a la „pchły słyszą nogami” [nie ma podobieństwa struktur i reakcji, ani komunikacji, ale same procesy zachodzą, a jedynie nie przekładają się na odpowiednie reakcje i na trwały zapis pamięciowy (podobnie jak przy odurzeniu alkoholem czy benzodiazepinami)]. Ale to dotyczy nie tylko płodów/noworodków (czy nawet kurczaków), ale wszystkich obiektów we Wszechświecie (nie można wykluczyć, że choćby atom wodoru jest w jakimś sensie samoświadomy/myślący/racjonalny).

    Sęk w tym, że mimo braku pewnej wiedzy na temat świata i tak jesteśmy zmuszeni życiem codziennym do podejmowania decyzji o charakterze etycznym odnoszące się do tego świata. I tu nie ma innego wyjścia niż zdanie się na pewne intuicje, domysły i heurystyki, jak choćby te naszkicowane wyżej.

  224. Quasi
    20/04/2011 o 3:21 pm

    @ major

    No właśnie, zawsze wydawało mi się, że im większa ingerencja (ściśnięcie ręką, zastrzyk, gorące żelazko) tym większe darcie, a za czym idzie większy ból.

    Stopniowalność reakcji korelująca ze stopniowalnością bodźca nie ma nic do tego, czy podłoże reakcji jest uświadomione i odczuwane jako ból, czy nie. Sama nocicepcja też może być (i jest) stopniowalna.

    Pewnie podobnie jak osoby z jakimiś chorobami psychicznymi albo osoby w śpiączce.

    Jeśli stan ten jest przejściowy, to nie tak samo. Różnicę już tłumaczyłem.

    Jeśli nadal nie łapiesz o co mi chodzi, to rozważ sobie taką serię eksperymentów myślowych ze swoją Małżonką w roli głównej:

    (1) Małżonce strzelam w łeb i zostawiam Ci po niej stertę gnijącej biomasy.

    (2) Małżonce totalną&nieodwracalną amnezją „resetuję” pamięć i osobowość, ale ciało i wyczyszczony umysł pozostawiam przy życiu.

    (3) Małżonce strzelam w łeb i zostawiam Ci po niej stertę gnijącej biomasy oraz jedną żywą komórkę somatyczną, którą następnie klonuję metodą Somatic Cell Nuclear Transfere i po 9 miesiącach zwracam jako noworodka.

    (4) Małżonce strzelam w łeb i zostawiam Ci po niej stertę gnijącej biomasy, ale zanim to zrobiłem, umysł Małżonki uploadowałem do hiper-duper kwantowego komputera, w którym wykazuje on tę samą percepcję/samoświadomość/myślenie/racjonalność/pamięć/motywację/wolę oraz zdolność do komunikowania się ze światem, którą miała jego kopia w biologicznym ciele.

    (5) Małżonce wstrzykuję porcję hiper-duper nanobotów, które w czasie snu przerabiają jej mózg na wzór i podobieństwo mózgu mojego, w efekcie nazajutrz dostajesz kopię umysłu Quasiego w ciele Małżonki.

    Widzisz jakieś – także etyczne – różnice między powyższymi scenariuszami?

    Powtarzam, traktowanie ich nie jak Simsów, a noworodków jak Simsów opiera się na wyciągniętym z dupy rozumowaniu, że jak ktoś zanim został Simsem, był osobą to masz go już teraz, jako Simsa nie traktować.

    Nie. Jeśli nie ma trwałej utraty wspomnianych atrybutów mentalnych, to nie mówimy o Simie traktowanym jak osoba, lecz ciągle o tej samej (z dokładnością do paradoksu Statku Tezeusza) osobie.

    A niby czemu? Ano dlatego, bo sobie przyjąłeś pewien aksjomat, tak jak inni sobie przyjęli aksjomat noworodki to osoby.

    Nie przyjąłem sobie aksjomatu, że noworodek nie jest osobą, tylko przyjąłem sobie aksjomat, że osobą jest tylko to, co jest (samo)świadome, myślące, racjonalne, prognozujące/przewidująca, obdarzone motywacją i zapisem pamięciowym. Czyli podobne do tego, czym ja sam sobie się jawię. Noworodki – podobnie jak ludzkie płody, świnie, Simy, taborety, atomy wodoru – jawią mi się jako byty pod tym względem nie dość do mnie podobne, więc nie zasługujące na miano (pełnoprawnych) osób. Gdyby noworodki (czy płody, świnie, Simy, taborety, atomy wodoru) jawiły mi się przeciwnie, to za osoby bym je uznawał – przeciw noworodkom (płodom, świniom, Simom, taboretom, atomom wodoru) jako takim nic nie mam.

    (…) I pomyśleć, że Ty jesteś przeciwko prawu karnemu i odrzucasz również prewencyjną funkcję karania przestępcy, (…)

    Nie jestem przeciwko prawu karnemu i nie odrzucam prewencyjnej funkcji karania przestępców.

  225. Quasi
    20/04/2011 o 6:09 pm

    @ pwilkin

    Chodzi mi raczej o to, że w podobny sposób jak Terlikowski chcesz ludzką szczęśliwość zadekretować zakazami. To nigdy w historii dziejów nie działało i śmiem twierdzić, że nigdy nie zadziała.

    To zawsze (licząc od Hammurabiego?) w historii działało i śmiem twierdzić, że działać będzie dalej.

    Na tej samej zasadzie zakazami „dekretuje się ludzki szczęście” wynikające z ochrony przed niewolnictwem, zabójstwem, okaleczeniem, kradzieżą, zatrutym środowiskiem, oszustwami, wypadkami, własną niekompetencją/głupotą/słabością itd. Ja po prostu chcę dodać do tego ochronę przed jeszcze jedną formą krzywdzenia jednych ludzi przez innych ludzi – przed unieszczęśliwieniem chorobą/biedą/ciemnotą/głupotą/brzydotą/przemocą/itp. za pomocą społecznego lub biologicznego dziedziczenia.

    (…) dlaczego eugenika jest fajna i dlaczego „patologicznym matkom” powinno się wycinać jajniki.

    Po pierwsze: Nie chodzi mi o „wycinanie jajników”, tylko o sterylizację odwracalną – choćby jakąś formą odwracalnego zamknięcia drożności jajowodów lub implantów hormonalnych.

    Po drugie: Nie chodzi mi o „patologiczne matki”, tylko o wszystkie kobiety. Blokada płodności byłaby zdejmowana kobiecie gdyby ta (i) zadeklarowała chęć reprodukcji i (ii) spełniła by formalne wymogi (ekonomiczno-bytowe, psychologiczne, zdrowotne, edukacyjne itp.) do pełnienia funkcji wychowawczej. Czyli tak jak obecnie jest z prawem jazdy, prawem do posiadania broni, prawem do wykonywania zawodu lekarza/sędziego, przyznawaniem tytułu naukowego, wyborem rodziców adopcyjnych.

    Bardziej szczegółowo o swoim wyobrażeniu i zasadności strategii eugenicznej pisałem TUTAJ.

    Poza tym, tak zwyczajnie po ludzku, takie pomysły (jak odbieranie ludziom nie praw nabytych, tylko praw wrodzonych w imię likwidowania „potencjalnej krzywdy”) wydają mi się etycznie obrzydliwe, no ale to pewnie moja ułomna intuicja etyczna się odzywa.

    […]

    Reprodukcja jest prawem wrodzonym.

    Co do „frazesów bez znaczenia” – nie, po prostu to dla mnie nie jest temat do dyskusji. Jeśli ktoś uważa, że ludziom można prawnie zabraniać reprodukcji w celu eliminacji „dziedziczenia patologii”, to dla mnie to nie jest pogląd, z którym jestem w stanie dyskutować. Po prostu.

    Wszystkie „prawa” (poza niełamalnymi prawami fizyki) to konstrukty społeczne, więc jako takie są nabyte, nie wrodzone – przyznawane, automatycznie/domyślnie lub uznaniowo, przez daną społeczność swoim członkom, a następnie przez tą społeczność egzekwowane/strzeżone. Bez społeczności i jej arbitralnych ustaleń jednostka nie ma żadnych „praw”.

    Rozumiem, że pewne „prawa” uważasz za fajne, inne za mniej fajne, a jeszcze inne za zupełnie niefajna, ale z jakichś powodów swojemu subiektywnemu postrzeganiu fajności „prawa” pragniesz nadać status obiektywnego przez nazewniczą zabawę (fajne dla pwilkina = „wrodzone”, dla pwilkina mniej fajne/niefajne = „nabyte”), zgadza się? Czyli dla Ciebie „prawo” do posiadania dziecka będzie „wrodzone”, bo fajne, ale „prawo” do posiadania niewolnika „nabyte”, bo już niefajne?

    Pomijam fakt, że Twój argument za zakazem reprodukcji w kontekście Twoich argumentów przeciwko zakazowi aborcji jest absurdalny – nie da się ograniczyć krzywdy bytu, który jeszcze nie istnieje.

    […]

    Zwróciłem tylko uwagę, że to jest niespójne z argumentacją, którą Quasi głosi w sprawie aborcji – tam argumenty „z potencjalności” mu przeszkadzają, tu – najwyraźniej nie.

    Już raz spotkałem gościa, który próbował mi „argumentować” w ten sposób. Do dziś pozostaje dla mnie zagadką jakie procesy umysłowe mogą skłaniać człowieka do wysnucia tak dziwacznego wniosku.

    Przecież w przypadku eugeniki nie chodzi mi o ochronę „bytów potencjalnych”, o zagwarantowanie „bytom potencjalnym” realizacji ich potencjału do stania się „bytami realnymi”, lecz o ochronę potencjalnych „bytów realnych” przed realną krzywdą, która potencjalnie może je spotkać [samo krzywdzenie „bytów potencjalnych” mi nie przeszkadza]. Czyli to nie tak, jak z antyaborcyjną ochroną życia poczętego, tylko jak z:

    – Ochrona człowieka stojącego na linii ognia sprowadzającą się do powstrzymania osoby trzymającej broń przed naciśnięciem spustu. Chcę uniemożliwić naciśniecie spusty, które jest zaledwie potencjalnie fatalne (i od momentu naciśnięcia spustu do momentu zgonu mija jakiś czas), nie dlatego, że samo naciskanie spustu mi przeszkadza, lecz dlatego, że jest to praktycznie jedyna możliwość ocalenia osoby, która w momencie naciskania spustu jest zaledwie jego potencjalną ofiarą.

    – Zakazem podkładania bomb z zapalnikiem czasowym. Samo podłożenie takiej bomby jest zaledwie potencjalnie fatalne.

    – Zakazem prowadzenia pojazdu pod wpływem alkoholu, również zaledwie potencjalnie fatalnym.

    – Zakazem zaminowywania terenu, potencjalnie fatalnym dla potencjalnych ofiar, które być może w chwili zaminowywania jeszcze nawet się nie narodziły.

    – Ochroną środowiska/klimatu przed zanieczyszczeniami, których potencjalne skutki będą mogły odczuć dopiero przyszłe pokolenia.

  226. 20/04/2011 o 6:49 pm

    Quasi :
    Wszystkie „prawa” (poza niełamalnymi prawami fizyki) to konstrukty społeczne, więc jako takie są nabyte, nie wrodzone – przyznawane, automatycznie/domyślnie lub uznaniowo, przez daną społeczność swoim członkom, a następnie przez tą społeczność egzekwowane/strzeżone. Bez społeczności i jej arbitralnych ustaleń jednostka nie ma żadnych „praw”.

    Mylisz prawa z uprawnieniami. Społecznymi konstruktami są wszystkie uprawnienia, natomiast prawa bywają konsekwencjami np. naszej konstrukcji biologicznej czy psychicznej. Bywają, bo nie wszystkie są – niektóre są konsekwencjami struktury naszego społeczeństwa.

    Możesz oczywiście być twardym naturalistą w kwestii praw i twierdzić, że takowe nie istnieją – że istnieje tylko warstwa biologicznego opisu, a to, jak nakładamy na to warstwę normatywną, to kwestia umowy. Nie zmienia to faktu, że nawet w takim opisie jest różnica pomiędzy uprawnieniami (nakładanymi przez państwo) a prawami (czyli tym, co do czego jesteśmy przekonani, że każdemu człowiekowi to wolno). Prawa nie mogą być konstruktami społecznymi (w takim samym sensie, jak uprawnienia) bez popadnięcia w problem nieufundowania – musimy wiedzieć, co ma sterować np. nadawaniem uprawnień (tudzież stanowieniem przepisów prawa).

    Możemy oczywiście (nieważne, czy traktujemy to jako spór metafizyczny, czy wyłącznie jako ustalanie wspólnych podstaw dla umowy społecznej) dyskutować na temat tego, jakie prawa człowiekowi przysługują. Niemniej jednak w miarę powszechny konsensus dotyczy tego, że człowiek ma prawo do realizacji swoich biologicznych potrzeb – czyli może jeść, spać i się rozmnażać. Na sposób realizacji tych praw nakładane są ograniczenia – nie można na przykład jeść innych ludzi albo rozmnażać się bez uzyskania zgody odpowiedniego partnera – ale nie na same prawa.

    Rozumiem, że pewne „prawa” uważasz za fajne, inne za mniej fajne, a jeszcze inne za zupełnie niefajna, ale z jakichś powodów swojemu subiektywnemu postrzeganiu fajności „prawa” pragniesz nadać status obiektywnego przez nazewniczą zabawę (fajne dla pwilkina = „wrodzone”, dla pwilkina mniej fajne/niefajne = „nabyte”), zgadza się? Czyli dla Ciebie „prawo” do posiadania dziecka będzie „wrodzone”, bo fajne, ale „prawo” do posiadania niewolnika „nabyte”, bo już niefajne?

    Nie zauważyłem, żeby biologiczną potrzebą ludzi było posiadanie niewolnika. Jak napisałem powyżej – możesz twierdzić, że nie ma czegoś takiego jak prawa wynikające z potrzeb biologicznych, ale wtedy będziemy po prostu musieli spisać protokół rozbieżności, bo to będzie różnica na poziomie aksjomatów – i do tego będziesz chyba musiał zaakceptować, że Twój pogląd jest raczej mniejszościowy.

    Już raz spotkałem gościa, który próbował mi „argumentować” w ten sposób. Do dziś pozostaje dla mnie zagadką jakie procesy umysłowe mogą skłaniać człowieka do wysnucia tak dziwacznego wniosku.
    Przecież w przypadku eugeniki nie chodzi mi o ochronę „bytów potencjalnych”, o zagwarantowanie „bytom potencjalnym” realizacji ich potencjału do stania się „bytami realnymi”, lecz o ochronę potencjalnych „bytów realnych” przed realną krzywdą, która potencjalnie może je spotkać [samo krzywdzenie „bytów potencjalnych” mi nie przeszkadza].

    Moment – granica nie tkwi w rozróżnieniu na „byty potencjalne” i „potencjalne byty realne” (mógłbym się ponabijać z tego rozróżnienia w ramach taniej erystyki, ale to rozróżnienie akurat rozumiem), tylko na samo dopuszczenie kategorii potencjalności do argumentacji. Przyjmę, że na potrzeby dyskusji „byt potencjalny” = „byt realny, który posiada pewną własność potencjalną”, a „potencjalny byt realny” = „byt, który nie istnieje rzeczywiście, ale istnieje możliwie” (jeśli nie, to mnie sprostuj).

    W momencie, w którym dopuszczasz powoływanie się na potencjalne fakty i możliwe byty w argumentacji etycznej (skądinąd dobrze, że się powołujesz, bo bez tego ciężko byłoby wyjaśnić chociażby te cztery przypadki, o których wspominasz), zgadzasz się na pewną strategię argumentacyjną – mianowicie taką, która pozwala powołać się na pewien nieistniejący, wyłącznie możliwy stan rzeczy, aby uzasadnić podjęcie pewnego działania, które (z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem) ma ten stan rzeczy urzeczywistnić (dualnie, aby uzasadnić zakazanie pewnego działania, które ma ten stan rzeczy uniemożliwić).

    I teraz tak – możesz oczywiście nieżyczliwie odczytywać argument antyaborcyjny z potencjału jako mówiący o potencjalnych własnościach pewnego aktualnego bytu, ale życzliwe (zgodne z Twoją własną strategią argumentacyjną) odczytanie tego argumentu będzie inne – jako argument odwołujący się do przyszłego możliwego stanu rzeczy, w którym na świecie jest jedna więcej osoba (w Twoim rozumieniu tego terminu). Możesz oczywiście twierdzić, że samo w sobie istnienie jednej więcej osoby na świecie nie jest niczym pożądanym, ale to już nie będzie atak na sensowność argumentu z potencjalności, tylko na materialne uzasadnienie – podobna linia argumentacji doprowadziła zapewne do znanego historycznie mechanizmu selektywnego zakazu aborcji – czyli niezezwalania na aborcję „dobrze rokujących” płodów.

    O tym, dlaczego eugenika jest niefajna następnym razem, muszę lecieć.

  227. Quasi
    20/04/2011 o 7:00 pm

    @ kashmir

    W większości spraw, chyba, generalnie zgoda, wiec pominę. Odniosę się pokrótce tylko do tego:

    Ad. Sprzeniewierzenie naukom pwilkina>/b>
    Hm, może pogubiłem się we flejmie, ale ja sam atakowałem pwilkina za pobłazliwość i niuansowanie kaczystów, natomiast nasz spór zaczął się bardziej od tego, że kwestionowałeś, jakoby wymienione przez pwilkina kategorie w ogóle były kategoriami kaczyzmu.
    No ale, jak to we flejmach, finalnie rozlazło się na wiele innych wątków :).

    No przecież wprost przeciwnie. Pwilkin sugerował, że poza „świrami” (których on sam rozumie jako „teoretyków spisku smoleńskiego”?) wśród zwolenników PiSu istnieje wiele róznych frakcji, które jego zdaniem nie mają ze sobą wiele wspólnego. Po czym wymienił te ideowe lub pragmatyczne frakcje.

    Ja na to odpowiedziałem:
    (i) że wymienione przez niego frakcje pragmatyczne trudno nazwać „kaczystowskimi”;
    (ii) że najprawdopodobniej nie dostrzega on realnych wspólnych cech – konkretnie paranoiczno-rozliczeniowo-obleżonotwierdzowych – między wyróżnionymi przez siebie ideowymi frakcjami zwolenników PiSu; oczywiście istnieją ludzie oddani tym ideologiom i wolni od kaczystowskiej paranoi, ale podejrzewam, że tacy ludzie najczęściej jednak głosują na bliższe im ideowo kanapy (albo w ogóle), nie na PiS; wiec jeśli tacy ideowcy realnie popierają kaczyzm, to najwyraźniej podzielają jego wspólną cechę – paranoję; znów być może jakiś wyjątek mogą stanowić tu ideowcy głosujący na PiS z powodów pragmatycznych, lecz takich nie zaliczałbym do kaczystów.

    Ad. Korwin:
    Nie do konca zgadzam się z tezą pandady, który sugeruje jakieś Korwinowskie wyrachowanie. W moim mniemaniu to po prostu bardzo inteligentny gość, który tak naprawdę żywi przede wszystkim bezbrzeżną pogardę do większości bliźnich, a jednocześnie chciałby dzieki nim istnieć i dobrze z nich żyć.

    (1) Nie wykluczam możliwości, że Korwin jest inteligentny, tylko podobnie jak Nicpoń swą inteligencje skutecznie ukrywa pod dramatyczną nieuczciwością intelektualną (kłamstwa, sofistyka, nierzetelność), efekciarstwem, obrzydliwą ideologią, obłędem.

    (2) Jakiś poziom wyrachowania nie stoi w sprzeczności z jakimś poziomem szczerości, a tym bardziej z robieniem tego, co się lubi.

    Wychodzi mu to średnio, bo właśnie odpowiedniego wyrachowania jest pozbawiony.

    No właśnie, ze wychodzi mu to wystarczająco dobrze. Ma swoją niszę w przestrzeni rynkowej i ideowej, ta nisza jest stabilna (choć dynamiczna: jedni z koriwnizmu wyrastają gdy drudzy do niego dorastają, stąd potrzeba nieustannej aktywności), a przy tym zaspokaja potrzeby Korwina zarówno finansowe jak i psychologiczne. To mu wystarczy, to chce utrzymać. Być może gdyby Korwin bardzo chciał więcej, to by swoje ideolo kontrolował, ale widocznie woli tyle ile ma, ale za to bez konieczności płacenia kosztów psychologicznych takiej kontroli.

    Ad. Kaczyzm i Chrześcijaństwo.
    (…)
    Co do czego się jednak nie zgodzę (ryzykując nowego hiper-flejma), to do tezy, że „Jezus był typowym lewakiem”. To jest bzdura, bo Jezus raczej był ‘korwinistą’, tylko że mało działającym na polu polityki, bo on był kaznodzieją, a nie politykiem. A korwinista przecież, na gruncie etyki, twierdzi, że dobry człowiek ma pomagać potrzebującemu, tylko niech to robi z własnej kasy. Korwinista przecież nie ma jakiegoś skrzywionego kodeksu etycznego, ma tylko skrajnie inne od ‘lewaków’ przełożenie etyki na działania polityczne.
    Pokrótce – „typowego lewaka” niespecjalnie interesują intencje i sumienia ludzi, tylko żeby w efekcie ‘było sprawiedliwie’, u Jezusa zaś odwrotnie – nie zależało mu na skutku ‘świata ludzi szczęśliwych’, tylko na intencjach – żeby sam człowiek NIE CHCIAŁ krzywdzić, WSPÓŁCZUŁ I KOCHAŁ bliźniego. To były zresztą warunki szczęśliwości w świecie, ale tym stokroć ważniejszym, po śmierci – na tym doczesnym wręcz powinno być chujowo.
    Bardzo łatwo zlekceważyć tę różnicę, ale ona jest zasadnicza – zresztą lewacy otwarcie przyznają, że ich poglądy: „zaprojektujmy fajny system” opierają się m.in. na założeniu, że ludzie bywają źli i mają mało współczucia. Jezusa nie interesował zaś ‘system’ kompensujący ludzką niegodziwość, tylko zwalczanie samej niegodziwości.
    (…)

    Ale tu dość wyraźnie nie masz racji.

    – Jezus nie pozwalał na żadną dobrowolność. A przy tym był nawet skrajniejszy niż najskrajniejsi lewacy, bo za odmowę realizacji lewackich postulatów groził nie jakimś tam rekwirowaniem majątku czy więzieniem, lecz wiecznymi mękami piekielnymi.

    – Jezus nie był anarchistą-antypaństwowcem. Wyraźnie kazał płacić podatek cezarowi, choć cezar był okupantem.

    – Jezus nigdy nie chwalił korwinistycnzych wartości, takich jak „święte prawo własności”, ale otwarcie je zwalczał. Zalecał być jak ptaki niebieskie i pracować/bogacić się tylko na tyle, na ile to niezbędne do przetrwania, a resztę kazał oddawać. Choć na co dzień był impotentny, spedalony i obły, do tego stopnia, że dał się zadręczyć na śmierć, dla jednej rzeczy zrobił wyjątek – dla kapitalizmu, który w gniewie potraktował batem.

    – Korwinista ma skrzywioną etykę choćby w tym sensie, że dla niego „własność kasy” (w tym kompletna dobrowolność w jej dysponowaniu) jest ważniejsza od wszystkiego innego. Czyli zupełnie inaczej niż u Jezusa.

  228. Quasi
    21/04/2011 o 3:42 am

    @ pwilkin

    PRAWA NATURALNE

    Mylisz prawa z uprawnieniami. Społecznymi konstruktami są wszystkie uprawnienia, natomiast prawa bywają konsekwencjami np. naszej konstrukcji biologicznej czy psychicznej. (…)

    Nie mylę, tylko zwyczajnie nie uznaję tego mistycznego rozróżnienia oraz mam je za groteskowe i plugawe.

    Możesz oczywiście być twardym naturalistą w kwestii praw i twierdzić, że takowe nie istnieją – że istnieje tylko warstwa biologicznego opisu, a to, jak nakładamy na to warstwę normatywną, to kwestia umowy.

    No i (o ile dobrze Cię zrozumiałem) tak właśnie uważam.

    Nie zmienia to faktu, że nawet w takim opisie jest różnica pomiędzy uprawnieniami (nakładanymi przez państwo) a prawami (czyli tym, co do czego jesteśmy przekonani, że każdemu człowiekowi to wolno).

    Dla mnie nie ma różnicy.

    Po pierwsze: Bez istnienia społeczności zdolnej do arbitralnego ustalania i egzekwowania zakazów nie ma żadnego „wolno”/”niewolno”.

    Po drugie: Nie ma żadnego „do czego jesteśmy przekonani”. Różni ludzie byli i są przekonani do tego, że „wolno” bądź „niewolno” zupełnie różnych rzeczy. A, że w różnych społecznościach różni ludzie mieli różną siłę i różne wpływy – a zatem moc narzucani innym swoich arbitralnych przekonań i interesów – to w różnych społecznościach było/jest „wolno”/”niewolno” różnych rzeczy. Co innego było „wolno” zdaniem faraona, co innego było „wolno” zdanie feudalnego jaśnie-pana, co innego było „wolno” zdaniem właściciela niewolników, co innego było „wolno” zdaniem somalijskiego pirata, co innego „wolno” zdanie talibskiego mułły, co innego „wolno” zdanie pwilkina, co innego „wolno” zdaniem Quasiego.

    Prawa nie mogą być konstruktami społecznymi (w takim samym sensie, jak uprawnienia) bez popadnięcia w problem nieufundowania – musimy wiedzieć, co ma sterować np. nadawaniem uprawnień (tudzież stanowieniem przepisów prawa).

    Po pierwsze: Nie rozumiem komu i w czym miałby przeszkadzać rzekomy „problem nieufundowania”.

    Po drugie: Wiemy co ma sterować nadawaniem uprawnień – widzimisię jednostek/zbiorowości o wystarczającej sile/wpływach, by narzucać innym jednostkom swoje arbitralne zasady i siłą egzekwować ich przestrzeganie.

    Możemy oczywiście (nieważne, czy traktujemy to jako spór metafizyczny, czy wyłącznie jako ustalanie wspólnych podstaw dla umowy społecznej) dyskutować na temat tego, jakie prawa człowiekowi przysługują. Niemniej jednak w miarę powszechny konsensus dotyczy tego, że człowiek ma prawo do realizacji swoich biologicznych potrzeb – czyli może jeść, spać i się rozmnażać.

    Po pierwsze: Co mnie obchodzi „w miarę powszechny konsensus”? Przecież to o czym tu piszę, co tu postuluję, to właśnie zmiana zastanego konsensusu na inny.

    Po drugie: Nie jestem pewien co rozumiesz przez „potrzeby biologiczne”.
    Czy potrzeba broni do polowania w lesie to „potrzeba biologiczna”? Czy potrzeba ubrania lub ogrzewanego budynku za kołem podbiegunowym to „potrzeba biologiczna”? Czy potrzeba insuliny cukrzykowi to „potrzeba biologiczna”? Czy potrzeba heroiny narkomanowi na głodzie to „potrzeba biologiczna”? Czy potrzeba skafandra w otwartej przestrzeni kosmicznej to „potrzeba biologiczna”? Czy potrzeba większej flotylli podwodnych nosicieli termojądrowych pocisków balistycznych niż ta, którą dysponuje mój śmiertelny wróg, z którym jestem w stanie zimnej wojny, to „potrzeba biologiczna”? Czy potrzeba nowego ajfona do lansowania się w środowisku lanserów to „potrzeba biologiczna”? Czy potrzeba poderżnięcia gardła człowiekowi, który bardzo mnie rozgniewał, to „potrzeba biologiczna”? Czy potrzeba przekopulowania kobiety, która bardzo mnie podnieciła, to „potrzeba biologiczna”?

    Po trzecie: Niby dlaczego „potrzeby biologiczne” mają być uprzywilejowane względem „potrzeb niebiologicznych”?

    Po czwarte: „Potrzeba reprodukcji” to potrzeba podobna do „potrzeby ajfona” – wynika z konformizmu, z chęci dostosowania się mody panującej w danym (tradycyjnym) społeczeństwie. Niezależnie od tej mody to człowiek ma najwyżej potrzebę kopulowania z ludźmi, których seksualnie pożąda – odczuwa ją nawet człowiek, który nie wie skąd się biorą dzieci.

    Na sposób realizacji tych praw nakładane są ograniczenia – nie można na przykład jeść innych ludzi albo rozmnażać się bez uzyskania zgody odpowiedniego partnera – ale nie na same prawa.

    No to super, przecież nie proponuję nic innego niż ograniczenie na sposób realizacji „prawa” reprodukcji: „nie wolno wychowywać (ewentualnie też płodzić/rodzić) dzieci, jeśli nie dysponuje się odpowiednim zapleczem ekonomicznym/bytowym/intelektualnym/emocjonalnym aby zapewnić im odpowiednio komfortowe warunki życia i odpowiednio sprzyjające warunki do samorozwoju; nie wolno rodzić dzieci, które byłyby obarczone odpowiednio dolegliwym poziomem schorzeń, głupoty, brzydoty”.

    Nie zauważyłem, żeby biologiczną potrzebą ludzi było posiadanie niewolnika.

    Zapewne dlatego, że „potrzebami biologicznymi” zwykłeś nazywać te ludzkie potrzeby, które Ci się podobają, a te z ludzkich potrzeb, które Ci się nie podobają, nazywasz „potrzebami niebiologicznymi”. Tylko co mnie w tym miejscu mają obchodzić Twoje arbitralne podziały i Twoje subiektywne preferencje?

    Jak napisałem powyżej – możesz twierdzić, że nie ma czegoś takiego jak prawa wynikające z potrzeb biologicznych, ale wtedy będziemy po prostu musieli spisać protokół rozbieżności, bo to będzie różnica na poziomie aksjomatów

    I naprawdę dopiero teraz to [nie wiem, np. to, że nie podzielam wiary w istnienie jakichś mistycznych, obiektywnie słusznych, „praw naturalnych”?] nieśmiało/niepewnie zauważyłeś? Nie mogłeś tego napisać na początku, zamiast produkować tę całą gadaninę powyżej, która bez przyjęcia tych – IMO dziwacznych i plugawych – aksjomatów jest argumentacyjnie bezwartościowa?

    – i do tego będziesz chyba musiał zaakceptować, że Twój pogląd jest raczej mniejszościowy.

    Zaraz, wydaje Ci się, że nie zdaję sobie sprawy z tego, że moje poglądy etyczne są w polskim (i nie tylko) społeczeństwie skrajnie mniejszościowe? Oczywiście, że są, tylko co z tego?

    ARGUMENTY Z POTENCJALNOŚCI

    (mógłbym się ponabijać z tego rozróżnienia w ramach taniej erystyki, ale to rozróżnienie akurat rozumiem)

    A ja zapewne mógłbym się ponabijać ze stosowania przez Ciebie taniej erystyki, tylko co z tego? Po co mi to tu piszesz? Nie wiem, chcesz bym miał Cię za łaskawcę [„a mógł zabić”]?

    Przyjmę, że na potrzeby dyskusji „byt potencjalny” = „byt realny, który posiada pewną własność potencjalną”, a „potencjalny byt realny” = „byt, który nie istnieje rzeczywiście, ale istnieje możliwie” (jeśli nie, to mnie sprostuj).

    No tak, właśnie to miałem na myśli. Uznałem – jak widać, słusznie – że (po oznaczeniu cudzysłowem) będzie to dla Ciebie wystarczająco czytelne, więc nie wymaga doprecyzowywania.

    Moment – granica nie tkwi w rozróżnieniu na „byty potencjalne” i „potencjalne byty realne” (…), tylko na samo dopuszczenie kategorii potencjalności do argumentacji.

    (…)

    W momencie, w którym dopuszczasz powoływanie się na potencjalne fakty i możliwe byty w argumentacji etycznej (skądinąd dobrze, że się powołujesz, bo bez tego ciężko byłoby wyjaśnić chociażby te cztery przypadki, o których wspominasz), zgadzasz się na pewną strategię argumentacyjną – mianowicie taką, która pozwala powołać się na pewien nieistniejący, wyłącznie możliwy stan rzeczy, aby uzasadnić podjęcie pewnego działania, które (z mniejszym lub większym prawdopodobieństwem) ma ten stan rzeczy urzeczywistnić (dualnie, aby uzasadnić zakazanie pewnego działania, które ma ten stan rzeczy uniemożliwić).

    [O jaką „granicę” chodzi?]

    Nigdy nie protestowałem przeciwko dopuszczaniu kategorii potencjalności do argumentacji. Protestowałem przeciwko konkretnemu antyaborcyjnemu „argumentowi z potencjalności” – nie każdy argument korzystający z kategorii potencjalności to antyaborcyjny „argument z potencjalności” tudzież argument strukturalnie z nim identyczny.

    I teraz tak – możesz oczywiście nieżyczliwie odczytywać argument antyaborcyjny z potencjału jako mówiący o potencjalnych własnościach pewnego aktualnego bytu, ale życzliwe (zgodne z Twoją własną strategią argumentacyjną) odczytanie tego argumentu będzie inne – jako argument odwołujący się do przyszłego możliwego stanu rzeczy, w którym na świecie jest jedna więcej osoba (w Twoim rozumieniu tego terminu). Możesz oczywiście twierdzić, że samo w sobie istnienie jednej więcej osoby na świecie nie jest niczym pożądanym, ale to już nie będzie atak na sensowność argumentu z potencjalności, tylko na materialne uzasadnienie (…)

    Po pierwsze: W życiu nie widziałem antyaborcyjnego „argumentu z potencjalności” w takiej formie. Zawsze widziałem go w formie:
    „Jeśli pewien byt X jest potencjalnie bytem Y, to z samego tego faktu wynika, że powinien być traktowany tak, jak traktowany jest byt Y.”
    Ja protestowałem tylko przeciw „argumentowi z potencjalności” o takiej strukturze.

    Po drugie: Twierdzę, że istnienie jednej osoby więcej może być pożądane – choćby ze względu na dodatkowe szczęście, które ta osoba może zaznać i do którego zaistnienia u innych może się przyczynić – tyle, że istnienie jednej osoby więcej na świecie wiąże się także z pewnymi kosztami, które niekoniecznie mogą być zrekompensowane dodatkowym szczęściem związanym z pojawieniem się tej osoby. Do takich kosztów należy choćby konkurowanie nowej osoby z osobami już istniejącymi o zasoby potrzebne do zaznania szczęścia – nowa osoba, jeśli będzie szczęśliwa, niemal nieuchronnie będzie szczęśliwa kosztem nieszczęścia innych osób (i nie tylko osób).

    Po trzecie: Wątpię, by antyaborcjoniści byli zainteresowani antyaborcyjnym argumentem z potencjalności o strukturze, którą Ty proponujesz. Bo Twój argument to coś więcej niż argument antyaborcyjny – to argument anty-areprodukcyjny. W jednakowy sposób atakuje każde powstrzymanie lub zaniechanie zaistnienia nowej osoby, obojętnie czy to przez aborcję, czy to przez antykoncepcję, czy to przez seksualną abstynencję/celibat, czy to przez marnowania każdej kobiecej owulacji (a nawet przez zaniechanie sztucznego wywołania dodatkowych owulacji). Przy obecnym stanie medycyny jedna kobieta jest w stanie przez całe swoje życie wyprodukować pewnie kilkanaście, może dwadzieścia kilka, sztuk potomstwa – jeśli temu wynikowi nie sprosta, choć teoretycznie by mogła, jeśli całkowicie nie poświęci się reprodukcji, to zadrze z Twoim argumentem z potencjalności podobnie, jakby poddała się kilkunastu-dwudziestukilku aborcjom.
    Poza tym Twój argument z potencjalności, choć przedstawia aborcję jako coś niepożądanego/złego – przy (dość dziwacznym) założeniu, że uniemożliwienie lub zaniechanie wygenerowania nowej osoby jest niepożądane/złe zawsze i samo w sobie i to bez względu na koszta ewentualnie związane z zaistnieniem takiej osoby – nie przedstawia jej jako morderstwa, czyli nie robi kluczowej rzeczy, na której zwykle bardzo zależy obrońcom życia.

  229. 21/04/2011 o 11:46 am

    Dobra, przyjąłem do wiadomości Twoje podstawy aksjologii, doprawione odpowiednią ilością „plugawe” i „obrzydliwe” na poglądy przeciwne, więc do rzeczy.

    Quasi :
    Zaraz, wydaje Ci się, że nie zdaję sobie sprawy z tego, że moje poglądy etyczne są w polskim (i nie tylko) społeczeństwie skrajnie mniejszościowe? Oczywiście, że są, tylko co z tego?

    To nie jest żadne ad populum – to nie ja twierdzę, że:

    Wiemy co ma sterować nadawaniem uprawnień – widzimisię jednostek/zbiorowości o wystarczającej sile/wpływach, by narzucać innym jednostkom swoje arbitralne zasady i siłą egzekwować ich przestrzeganie.

    Innymi słowy – ja rozumiem Twój punkt widzenia, tylko zwracam Ci uwagę, że właśnie przy takim punkcie widzenia Twój zespół przekonań etycznych jest „niedobry” w tym sensie, że nie ma szans na zwycięstwo w tym socjaldarwinistycznym wyścigu – właśnie dlatego, że jest tak skrajnie mniejszościowy.

    No, chyba, że mi powiesz, że wprawdzie prawa uznajesz za arbitralne i narzucane siłą, ale etykę – za intersubiektywnie uzgadnialną, ale wtedy wracamy do mojej kwestii podziału na prawa i uprawnienia – to będzie po prostu kwestia nazewnictwa (wbrew Twojemu etykietkowaniu, ja nie twierdzę, że to muszą być „prawa naturalne”).

    Po pierwsze: W życiu nie widziałem antyaborcyjnego „argumentu z potencjalności” w takiej formie. Zawsze widziałem go w formie:
    „Jeśli pewien byt X jest potencjalnie bytem Y, to z samego tego faktu wynika, że powinien być traktowany tak, jak traktowany jest byt Y.”
    Ja protestowałem tylko przeciw „argumentowi z potencjalności” o takiej strukturze.

    Znów odwołam się do zasady życzliwości intelektualnej. Jeśli krytykujesz jakiś argument, wypadałoby to zrobić w najmocniejszej formie, w jakiej ten argument potrafisz sobie wyobrazić (inaczej nie uprawiasz dyskusji, tylko w mniejszym lub większym stopniu propagandę). Powyższy argument ewidentnie odwołuje się do arystotelesowskiej metafizyki (potencjalności są w rzeczach), której Ty nie akceptujesz. Akceptujesz za to metafizykę, którą nazwijmy roboczo platońską (potencjalności są w świecie). Powyższe sformułowanie jest prostym przetworzeniem tego argumentu z wersji przez Ciebie nieakceptowalnej na wersję przez Ciebie akceptowalną.

    Po trzecie: Wątpię, by antyaborcjoniści byli zainteresowani antyaborcyjnym argumentem z potencjalności o strukturze, którą Ty proponujesz. Bo Twój argument to coś więcej niż argument antyaborcyjny – to argument anty-areprodukcyjny. W jednakowy sposób atakuje każde powstrzymanie lub zaniechanie zaistnienia nowej osoby, obojętnie czy to przez aborcję, czy to przez antykoncepcję, czy to przez seksualną abstynencję/celibat, czy to przez marnowania każdej kobiecej owulacji (a nawet przez zaniechanie sztucznego wywołania dodatkowych owulacji). Przy obecnym stanie medycyny jedna kobieta jest w stanie przez całe swoje życie wyprodukować pewnie kilkanaście, może dwadzieścia kilka, sztuk potomstwa – jeśli temu wynikowi nie sprosta, choć teoretycznie by mogła, jeśli całkowicie nie poświęci się reprodukcji, to zadrze z Twoim argumentem z potencjalności podobnie, jakby poddała się kilkunastu-dwudziestukilku aborcjom.

    Zauważ, że niektórzy antyaborcjoniści dokładnie w taki sposób to traktują, tylko nie postulują karalności powyższych przypadków – ale uważają, że antykoncepcja to zło, kopulacja służy wyłącznie reprodukcji etc.

    Po drugie, nie ma prostego przełożenia pomiędzy zakazem aborcji a powyższymi przypadkami, właśnie dlatego, że zakaz aborcji jest zakazem, a Ty mówisz o nakazach. Chociaż domyślam się, że na gruncie Twojej aksjologii między jednymi a drugimi nie ma różnicy – więc tylko zaznaczę, że dla mnie jest.

    Poza tym Twój argument z potencjalności, choć przedstawia aborcję jako coś niepożądanego/złego – przy (dość dziwacznym) założeniu, że uniemożliwienie lub zaniechanie wygenerowania nowej osoby jest niepożądane/złe zawsze i samo w sobie i to bez względu na koszta ewentualnie związane z zaistnieniem takiej osoby

    Tego nie napisałem – przecież wspomniałem, że jedną z możliwych konsekwencji takiej interpretacji tego argumentu jest ograniczenie zakazu aborcji do płodów „dobrze rokujących”.

    nie przedstawia jej jako morderstwa, czyli nie robi kluczowej rzeczy, na której zwykle bardzo zależy obrońcom życia.

    A to już zależy, wystarczy przeformułować definicję morderstwa zgodnie z wspomnianą przeze mnie wyżej dystynkcją „platońskie / arystotelesowskie”, czyli powiedzieć coś w stylu tego, że morderstwo to albo pozbawienie życia osoby, albo pozbawienie życia bytu, co do którego prawdopodobne jest, że będzie osobą.

  230. Quasi
    21/04/2011 o 5:44 pm

    @ pwilkin

    Dobra, przyjąłem do wiadomości Twoje podstawy aksjologii, doprawione odpowiednią ilością „plugawe” i „obrzydliwe” na poglądy przeciwne, więc do rzeczy.

    Po pierwsze: I naprawdę wcześniej nie zdawałeś sobie z nich sprawy?

    Po drugie: To wskazanie na „plugawość” i „obrzydliwość” zabrzmiało jak pretensja – pretensja o to, że pewne poglądy wywołują we mnie nieskrywaną estetyczną/intelektualną/moralną odrazę. To dość niezwykła reakcja choćby w kontekście tego, że wcześniej sam deklarowałeś tego typu odrazę i to o natężeniu o stopień wyższym, bo inaczej niż u mnie, uniemożliwiającym Ci nawet podjęcie polemiki z twierdzeniami, w które takie poglądy są uwikłane [„Poza tym, tak zwyczajnie po ludzku, takie pomysły (jak odbieranie ludziom nie praw nabytych, tylko praw wrodzonych w imię likwidowania „potencjalnej krzywdy”) wydają mi się etycznie obrzydliwe, no ale to pewnie moja ułomna intuicja etyczna się odzywa.”; „(…) po prostu to dla mnie nie jest temat do dyskusji. Jeśli ktoś uważa, że ludziom można prawnie zabraniać reprodukcji w celu eliminacji „dziedziczenia patologii”, to dla mnie to nie jest pogląd, z którym jestem w stanie dyskutować. Po prostu.”].

    To nie jest żadne ad populum – to nie ja twierdzę, że:

    Wiemy co ma sterować nadawaniem uprawnień – widzimisię jednostek/zbiorowości o wystarczającej sile/wpływach, by narzucać innym jednostkom swoje arbitralne zasady i siłą egzekwować ich przestrzeganie.”

    Po pierwsze: To nie jest ad populum. Ja nie twierdzę, że silniejszy/wpływowszy ma rację przez sam fakt bycia silniejszym/wpływowszym, a jedynie, że ma możność realizowania swoich przekonań bez względu na to, czy ma rację (i czy w ogóle są to przekonania w których można lub niemożna mieć racji). To moim zdaniem jest logiczna i empiryczna oczywistość i nie wyobrażam sobie, jak w ogóle można ją kwestionować.
    Poza tym siła/wpływowość nie musi mieć związku z liczebnością.

    Po drugie: Inkryminowaną frazę napisałeś zanim ja napisałem frazę, którą zacytowałeś, czyli – inaczej niż teraz twierdzisz – nie mogłeś się odwoływać do mojego „socjaldarwinowskiego” sądu. Tak więc jeśli Twoja inkryminowana fraza nie była ad populum, to czym była?

    Innymi słowy – ja rozumiem Twój punkt widzenia, tylko zwracam Ci uwagę, że właśnie przy takim punkcie widzenia Twój zespół przekonań etycznych jest „niedobry” w tym sensie, że nie ma szans na zwycięstwo w tym socjaldarwinistycznym wyścigu – właśnie dlatego, że jest tak skrajnie mniejszościowy.

    Po pierwsze: Ignoratio elenchi. Przecież tematem tej dyskusji nie są „szanse na zwycięstwo” mojego punktu widzenia i ja póki co w ogóle się w tej kwestii nie wypowiadałem. Po co zatem ta uwaga?

    Po drugie: W obecnych liberalno-demokratycznych realiach zachodniej cywilizacji faktycznie liczebność zwolenników danego punktu widzenia jest kluczowe, no i faktycznie moje stanowisko jest najwyraźniej skrajnie mniejszościowe. Sęk w tym, że skrajnie mniejszościowym wcale nie musi pozostawać wiecznie (tak jak nie pozostały nimi punkty widzenia pro-państwowe, anty-feudalne, pro-egalitarystyczne, anty-niewolnicze, anty-rasistowskie, anty-patriarchalne, pro-abolicjonistyczne, sprzeciwiające się skrajnemu „gatunkizmowi” itd.). Są nawet tacy, którzy dopatrują się cywilizacyjnego trendu dążącego poniekąd do mojego punktu widzenia.

    No, chyba, że mi powiesz, że wprawdzie prawa uznajesz za arbitralne i narzucane siłą, ale etykę – za intersubiektywnie uzgadnialną, (…)

    Prawa, podobnie jak etyka, są arbitralne/subiektywne/o niedowodliwej „obiektywnej” słuszności, ale to nie znaczy, że są nieuzgadnialne i że zawsze&każdemu muszą być narzucane siłą. Często różni ludzie mają podobne subiektywne poglądy/preferencje/odczucia zupełnie niezależnie od siebie, a poza tym jedni mogą drugich do swoich subiektywnych poglądów/preferencji/odczuć przekonywać, te subiektywne poglądy/preferencje/odczucia w nich niejako indukować. Specjalnie pisałem nie tylko o sile, ale także o wpływach – wpływy działają po dobroci, siła zostaje na tych, którzy wpływom nie ulegli.

    (wbrew Twojemu etykietkowaniu, ja nie twierdzę, że to muszą być „prawa naturalne”)

    Rozumiem, że postulujesz obiektywne istnienia jakichś przyrodzonych i uniwersalnych „praw” ludzkich, przy czym ich istnienie ma być zupełnie niezależne od tego, czy społeczeństwa te „prawa” honorują, czy uznają ich istnienie. Czym ten postulat różni się od koncepcji „prawa naturalnego”?

    (…)
    „Jeśli pewien byt X jest potencjalnie bytem Y, to z samego tego faktu wynika, że powinien być traktowany tak, jak traktowany jest byt Y.”
    (…)

    Znów odwołam się do zasady życzliwości intelektualnej. Jeśli krytykujesz jakiś argument, wypadałoby to zrobić w najmocniejszej formie, w jakiej ten argument potrafisz sobie wyobrazić (inaczej nie uprawiasz dyskusji, tylko w mniejszym lub większym stopniu propagandę).

    Nic nie rozumiem. Twierdzisz, że moja interpretacja antyaborcyjnego „argumentu z potencjalności” jest nieżyczliwa, propagandowa i fałszywa, a to, co przedstawiłeś w poprzednim swoim komentarzu, to interpretacja życzliwa i prawdziwa?

    No cóż, ja nie dostrzegam nawet śladu podobieństwa między Twoją, rzekomo życzliwą, interpretacją, a tym, co zdarzyło mi się widzieć u obrońców życia. Tak więc taka moja interpretacja nie jest wynikiem żadnej mojej nieżyczliwości, lecz zwyczajnie inna interpretacja do głowy mi nie przyszła. Więcej nawet – wg mnie to nie są różne interpretacje jednego argumentu, lecz dwa zupełnie różne argumenty. I nie to, że to jest jakaś moja prywatna nieżyczliwa wydumka: o „argumencie z potencjalności”, właśnie w takiej formie, w jakiej go przedstawiam, po raz pierwszy dowiedziałem się chyba na wykładzie z bioetyki prowadzonym przez tego pana (wspominam, bo być może znasz go osobiście).

    Inna sprawa, że nie jestem przekonany, czy ten Twój „argument z potencjalności”/Twoja interpretacja „argumentu z potencjalności” faktycznie jest mocniejsza.

    Powyższy argument ewidentnie odwołuje się do arystotelesowskiej metafizyki (potencjalności są w rzeczach), której Ty nie akceptujesz. Akceptujesz za to metafizykę, którą nazwijmy roboczo platońską (potencjalności są w świecie).

    Dalej nie rozumiem.

    Faktycznie, w kontekście antyaborcyjnego „argumentu z potencjalności” widziałem odwoływanie się do „Metafizyki” Arystotelesa (której osobiście nie czytałem), ale to ograniczało się jedynie do wyróżnienia dwóch rodzajów potencjalności: biernej (zależnej od czynników zewnętrznych) i czynnej (wynikającej z „natury bytu”, niezależnej od czynników zewnętrznych). Sęk w tym, że to rozróżnienie (i) nie unieważnia sedna mojej krytyki antyaborcyjnego „argumentu z potencjalności” [z samego faktu, że X jest potencjalnie Y nie wynika, że X powinno być traktowane tak jak Y, ani że jest etycznie tożsame z Y] oraz (ii) w świetle naszej wiedzy o świecie (makroskopowym) jest iluzją. Tak więc co ta arystotelejska metafizyka ma tu niby zmieniać? Jest w niej coś więcej niż powyższe rozróżnienie, czego obrońcy życia nie raczyli mi dotąd ujawnić?

    Powyższe sformułowanie jest prostym przetworzeniem tego argumentu z wersji przez Ciebie nieakceptowalnej na wersję przez Ciebie akceptowalną.

    Które „powyższe sformułowanie”?

    Zauważ, że niektórzy antyaborcjoniści dokładnie w taki sposób to traktują, tylko nie postulują karalności powyższych przypadków – ale uważają, że antykoncepcja to zło, kopulacja służy wyłącznie reprodukcji etc.

    Po pierwsze: No właśnie, że nie traktują tego w ten sposób. Wcale nie potępiają (o postulacie karalności nie wspominając) marnowania owulacji seksualną abstynencją/celibatem, a w antykoncepcji najwyraźniej wcale nie przeszkadza im niweczenie realizacji potencjału bytów potencjalnych i uzyskiwania nowych osób, wszak pewnych form antykoncepcji – dla niepoznaki zwanych „naturalnymi metodami planowania rodziny” – które robią dokładnie to samo [tj. zapewniają rekreacyjne kopulacje bez prokreacji i niweczą szansę na zaistnienie nowej osoby], wcale nie potępiają, a nawet agresywnie je promują.

    Po drugie: Gdyby traktowali to „dokładnie w ten sposób” to by postulowali karalność powyższych przypadków.

    Po drugie, nie ma prostego przełożenia pomiędzy zakazem aborcji a powyższymi przypadkami, właśnie dlatego, że zakaz aborcji jest zakazem, a Ty mówisz o nakazach. Chociaż domyślam się, że na gruncie Twojej aksjologii między jednymi a drugimi nie ma różnicy – więc tylko zaznaczę, że dla mnie jest.

    No, myślę, że to możliwe, że nie ma – nie jestem pewien, bo nigdy nie zastanawiałem się nad tym jakoś specjalnie.

    Tak czy inaczej, wydaje mi się, że przynajmniej w niektórych przypadkach, nakaz i zakaz to różne sformułowania tego samego. Jak ze „szklanką do połowy pustą” i „szklanką do połowy pełną”.
    I tak, dla przykładu, „zakaz” aborcji to to samo co „nakaz” donoszenia ciąży; „zakaz” zabijania noworodka przez porzucenie/zagłodzenie/wyrzucenie (chyba najpopularniejsza forma noworodkobójstwa w historii) to to samo co „nakaz” zapewnienia (mniej lub bardziej bezpośrednio) noworodkowi odpowiedniej opieki. „Nakaz” wykorzystywania do prokreacji wszystkich owulacji byłby innym sformułowaniem „zakazu” marnowania owulowanych oocytów. Ergo: wg mnie proste przełożenie jest.

    Tego nie napisałem – przecież wspomniałem, że jedną z możliwych konsekwencji takiej interpretacji tego argumentu jest ograniczenie zakazu aborcji do płodów „dobrze rokujących”.

    Napisałeś: „Możesz oczywiście twierdzić, że samo w sobie istnienie jednej więcej osoby na świecie nie jest niczym pożądanym, ale to już nie będzie atak na sensowność argumentu z potencjalności, tylko na materialne uzasadnienie (…)”.
    Po czym właśnie dodałeś: „(…) podobna linia argumentacji doprowadziła zapewne do znanego historycznie mechanizmu selektywnego zakazu aborcji – czyli niezezwalania na aborcję „dobrze rokujących” płodów.”.

    Czyli tak jakbyś swoje, czysto logiczne, stanowisko sformułował z bezwzględnym wymogiem powoływania nowych osób, a sformułowanie go z wymogiem względnym – ograniczonym do „dobrze rokujących płodów” – przedstawił jako stanowisko moje, lub mi podobnych, i to nie czysto logiczne, lecz uwikłane w „materialne uzasadnienia”.

    A to już zależy, wystarczy przeformułować definicję morderstwa zgodnie z wspomnianą przeze mnie wyżej dystynkcją „platońskie / arystotelesowskie”, czyli powiedzieć coś w stylu tego, że morderstwo to albo pozbawienie życia osoby, albo pozbawienie życia bytu, co do którego prawdopodobne jest, że będzie osobą.

    Po pierwsze: Właśnie brak takiego „przeformułowania” jest głównym problemem antyaborcyjnego „argumentu z potencjalności”. Bo to „przeformułowanie” to de facto dodatkowy aksjomat mówiący, że potencjalnie-X jest z realnie-Xem tożsamy pod względem etycznym (a przynajmniej pod względem etyki związanej z życiem), choć pod innymi względami tożsamy nie jest (z definicji). Antyaborcyjny „argument z potencjalności” wzbogacony w ten aksjomat byłby strukturalnie/logicznie poprawny. Pozostałby wtedy tylko problem, (i) kto i po co miałby przyjmować tak dziwaczny aksjomat oraz (ii) czy w praktyce efektem ubocznym przyjęcie go nie byłaby kaskada absurdów (a byłaby).

    Po drugie: Przykładem praktycznego absurdu, który pojawiłby się w konsekwencji przyjęcia tego „przeformułowania”/dodatkowego aksjomatu, byłaby konieczność uznania, że marnowanie owulacji seksualną abstynencją – czyli uśmiercanie owulowanych oocytów, będących potencjalnymi osobami, poprzez świadome ich „porzucenie” na pastwę niechybnej śmierci w przeciągu niespełna doby – jest morderstwem analogicznym do standardowego uśmiercania noworodków poprzez świadome porzucanie ich na pastwę głodu i chłodu, niechybnie skutkujące ich śmiercią.
    Ja pisałem w swoim elaboracie, (teoretycznych) metod startu ludzkiej ontogenezy jest wiele, a więc wiele obiektów można uznać za potencjalne osoby i na wiele sposobów można te obiekty zgładzić, więc pole wydające plon w postaci kolejnych praktycznych absurdów przy odrobinie wyobraźni może okazać się nader obszerne.

  231. 14/02/2013 o 6:29 am

    Just where did you actually pick up the suggestions to post ““Więcej
    cytatów z Herberta Galopujący major”? Thanks a lot ,Jason

  232. 12/06/2013 o 3:52 pm

    Attractive section of content. I just stumbled upon your web site and in accession capital to assert that I get in fact enjoyed
    account your blog posts. Anyway I will be subscribing to your feeds and even I achievement you access consistently quickly.

  233. 03/09/2013 o 3:33 pm

    Hurrah, that’s what I was searching for, what a information!
    existing here at this web site, thanks admin of this website.

  234. zenek 30
    26/02/2014 o 9:40 pm

    teraz widze że gdyby każdy polak mugł sobie kupić broń tak jak np w teksasie to rząd zmienił by sie bardzo szybko chodzi o to że czarninka by chyba była jak widze pokomunistyczne pomioty które sprzedajom polske kawałek po kawałku zagranicznym biznesmenom to mam chęć przygotować koktajle mołotowa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

  1. 26/06/2011 o 12:10 am

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: