Strona główna > felietonik > Otwarta droga do ustawowej laicyzacji?

Otwarta droga do ustawowej laicyzacji?

Z punktu widzenia któregoś z trzech AAA (ateisty, agnostyka, antyklerykała) wyrok Trybunału Praw Człowieka w sprawie obowiązkowego wieszania krzyży we włoskich szkołach publicznych to istne kuriozum. W olbrzymim skrócie,  obowiązek ten nie jest indoktrynacją, albowiem brak dowodów, jakoby miało to wpływ na uczniów. No cóż, chętnie poznałbym metodykę jakiegokolwiek badania dotyczącego wpływu wywieszonych krzyży na uczniów. Również tych watykańskich badań. Wydawać by się więc mogło,  że z punktu widzenia cywilizacji życia, która dziś ogłasza tryumfy, wyrok Trybunału jest kamieniem milowym programu powszechnej krucyfikacji Polski. Gdyby się jednak w pełni wczytać w skrót „uzasadnienia” wyroku, można dojść do zaskakujących wniosków.

Jeśli bowiem obecność krzyża, nie ma wpływu na włoskich uczniów, to chyba oczywiste jest, że brak tego krzyża również żadnego wpływu wywołać nie może. Trudno bowiem, aby coś, co jest tak bardzo uczniom obojętne, zwróciło uwagę swym brakiem. Trybunał sprowadza  krzyż do religijnego gadżetu (pasywnego symbolu) tyleż powszechnego, co kompletnie pozbawionego znaczenia. Rzadko się zdarza, aby ktoś mimochodem tak dobitnie zakpił z symboliki religijnej, a katolicy jeszcze temu przyklaskiwali. Choć prawdę mówiąc, my, tu w Polsce, podobną sytuację mieliśmy niecały rok temu. Aby utrzymać uprzywilejowany status krzyża, katolicy masowo zapierali się jego religijnego charakteru, wskazując na rzekome uniwersalne przesłanie. Przyznam, że wiele miałem z tego uciechy, brakowało mi tylko jakiś hipisowskich passusów o uniwersalnej miłości. W dodatku, mimo rzekomego braku naruszeń praw człowieka, Trybunał wyraźnie podkreślił, iż tradycja krzyża jako fundamentu cywilizacji i demokracji zachodniej nie zwalnia z obowiązku przestrzegania tych praw. W kwestii wolności religijnej należy do nich np. praktyka dobrowolnej nauki innej religii we włoskich szkołach, czy wspólne obchodzenie przez uczniów ramadanu. To ostanie z pewnością spodoba się miłośnikom meczetów w Warszawie. Ba, co najważniejsze, ewentualnej decyzji o zdejmowaniu lub wieszaniu „obojętnych krzyży” nie mogą podjąć rodzice, lecz państwo. W sporze między władzą rodzicielską a uprawnieniami państwa, Trybunał wyraźnie opowiada się bowiem za tym drugim, uznając wieszanie symboli religijnych w klasach za tzw. margin of appreciation, czyli za dopuszczalny margines swobody oceny przez krajowe ustawodawstwo, mogący się różnić w poszczególnych krajach ze względu na pewne różnice kulturowe. Rodzice muszą się więc do lokalnego prawa przystosować.

Całość trybunałowego wieszania krzyży sprowadza się do swoistego cius regio, euis religio z obowiązkowym honorowaniem prywatnych wierzeń upierdliwej mniejszości, która akurat nie dorobiła się większości w sejmie. Dla polskich i włoskich katolików to dobrą wiadomość, bo taką większość posiadają. Dla większości katolików w zlaicyzowanych krajach trochę gorsza. W końcu państwo może powiedzieć Francuzom, Szwedom, Czechom, czy Anglikom, że zamiast krzyży, co najwyżej da im pośpiewać kolędy w salce od W-Fu.

  1. StałyLurker
    19/03/2011 o 10:53 am

    Majorze, spacja do poprawy – „przestrzegania tych praw .W kwestii”.
    Przy okazji: http://klopotowski.salon24.pl/288658,gazeta-wyborcza-a-kod-kulturowy-judaizmu

  2. 19/03/2011 o 11:14 am

    Dzięki, lol, vhf to już wkleił, to jakieś Protokoły Mędrców Syjonu w wersji 2.0. Jaja by były jakby Agora wyskoczyła ze zniesławieniem.

  3. T.
    19/03/2011 o 11:28 am

    Kłopotowski musi być cholernie durny, że zainspirował swoich czytelników do takich komentarzy:

    Korzystając z tych nieprzeciętnych zdolności na tkance innych narodowości stają się nowotworem,dla mieszkańców rodzimych, którzy mają swój kod kulturowy, swoja tradycję,swoje dokonania na miarę swoich potrzeb.

    Dlatego inne narody,zawsze będą się czuły wykorzystywane przez obcych im kulturowo Żydów.

    To niesamowite, ale wygląda na to, że Ściek 24 osiągnie wkrótce 100% zawartość ścieku w ścieku.

  4. 19/03/2011 o 11:34 am

    Oj nie, zobaczysz co się stanie, gdy umrze ktoś z wierchuszki Wyborczej. Szampany będą strzelać na pierwszej stronie.

  5. Gammon No.82
    19/03/2011 o 2:54 pm

    Dossskonałe, mie sie podoba jak wiele jasnych choler.

  6. pwilkin
    19/03/2011 o 3:25 pm

    Cuius regio, eius religio, Majorze :>

    W kwestii krzyża, to trochę rysujesz fałszywą dychotomię – krzyż może zarówno być symbolem znaczącym (dla chrześcijan), jak i marginalnym (dla niechrześcijan). W tym sensie wyrok TPC mówi tylko tyle, że obecność krzyża nie ma wpływu na niechrześcijan – a nie, że dla chrześcijan jest nieistotny. Koniec końców problemem jest tutaj to, czy ktoś z powodu obecności krzyża będzie czuł się gorzej, a nie to, czy ktoś przypadkiem z tego powodu poczuje się lepiej.

    Co do tekstu Kłopotowskiego – klasyczny Salonowy folklor, ja nie wiem, że kogoś to jeszcze dziwi…

  7. 19/03/2011 o 3:57 pm

    pwilkin :

    Cuius regio, eius religio, Majorze :>

    W kwestii krzyża, to trochę rysujesz fałszywą dychotomię – krzyż może zarówno być symbolem znaczącym (dla chrześcijan), jak i marginalnym (dla niechrześcijan). W tym sensie wyrok TPC mówi tylko tyle, że obecność krzyża nie ma wpływu na niechrześcijan – a nie, że dla chrześcijan jest nieistotny. Koniec końców problemem jest tutaj to, czy ktoś z powodu obecności krzyża będzie czuł się gorzej, a nie to, czy ktoś przypadkiem z tego powodu poczuje się lepiej.

    Co do tekstu Kłopotowskiego – klasyczny Salonowy folklor, ja nie wiem, że kogoś to jeszcze dziwi…

    No właśnie niekoniecznie, oni mają krzyż za element miejscowego folkloru, który przez to jest de facto niezauważalny dla uczniów. Coś jak nasze krzyże przy drogach. Oczywiście nie napisali wprost, że katolicy olewają krzyż, ale odebrali mu jakąkolwiek zdolność, ja wiem, katechetyczną (?). Poza tym o wiele trudniej byłoby udowodnić brak indoktrynacji podnosząc, że krzyż jednocześnie mocno wpływa na katolickich uczniów i słabo na niekatolickich, bo wówczas krzyż może być źródłem uprzywilejowania tych pierwszych. Gdy jest tylko historycznym gadżetem, trzeba go traktować jak zabytek kościelny w mieście.

    „The Court found that, while the crucifix was above all a religious symbol, there was no evidence before the Court that the display of such a symbol on classroom walls might have an influence on pupils.” (…)

    It referred on that point to its earlier case-law in which it had held8 that having regard to the preponderance of one religion throughout the history of a country the fact that the school curriculum gave it greater prominence than other religions could not in itself be viewed as a process of indoctrination. It observed that a crucifix on a wall was an essentially passive symbol whose influence on pupils was not comparable to that of didactic speech or participation in religious activities.

  8. 19/03/2011 o 4:04 pm

    Z drugiej strony, nawet przy Twojej interpretacji, uprzywilejowanie tak, ale to nie indoktrynacja, bo symbol religijny jednej religii nie jest indoktrynowaniem wierzących w inną religię, bo mają ów symbol za obojętny – jest nie tylko pozbawieniem krzyża misji ewangelizacyjnej w stosunku do nie-katolików, ale praktycznie otwarta drogą do wieszania jakichkolwiek symboli, nie tylko religijnych. W końcu, o co chodzi polskim katolikom, półksiężyc jest oznaką islamu, a oni wierzą w krzyż, więc półksiężyc w każdej polskiej szkole, nie ma wpływu na uczniów.

  9. Quasi
    19/03/2011 o 7:07 pm

    galopujący major :
    Z drugiej strony, nawet przy Twojej interpretacji, uprzywilejowanie tak, ale to nie indoktrynacja, bo symbol religijny jednej religii nie jest indoktrynowaniem wierzących w inną religię, bo mają ów symbol za obojętny – jest nie tylko pozbawieniem krzyża misji ewangelizacyjnej w stosunku do nie-katolików, ale praktycznie otwarta drogą do wieszania jakichkolwiek symboli, nie tylko religijnych. W końcu, o co chodzi polskim katolikom, półksiężyc jest oznaką islamu, a oni wierzą w krzyż, więc półksiężyc w każdej polskiej szkole, nie ma wpływu na uczniów.

    Ja w ogóle bym to rozszerzył jeszcze na: reklamy i loga firm (w tym „Gazety Wyborczej”, „Nie”, „Faktów i Mitów”, „Durex”), loga partyjne (w tym PO i SLD), flagi państwowe (w tym flagę Izraela, Federacji Rosyjskiej i niepodległego Śląska), symbole klubów piłkarskich i symbole ideologiczne (w tym swastykę, sierp i młot, pentagram, cyrkiel i węgielnicę…). Dla mnie krzyż honorowo wyeksponowany w gmachu państwowej instytucji użyteczności publicznej ma dokładnie takie samo znaczenie i wymowę, jak umieszczenie tam np. reklamy lokalnej firmy „Szczotex”, plakatu wyborczego partyjnego dyrektora, nabazgranie na ścianie „Legia pany!”, gwiazdy Dawida na szubienicy czy banalnego „My tu byli!”, tudzież oznaczenie kantów strumieniami moczu.

  10. cyncynat
    19/03/2011 o 8:14 pm

    kondolencje, do mnie tylko dzis rano dotarlo, ze to sprawa ze strassburga.

    czytam wlasnie „Submissions of the third-party interveners”, „The Governments of Armenia, Bulgaria, Cyprus, the Russian Federation, Greece, Lithuania, Malta and the Republic of San Marino”:

    „The position adopted by the Chamber was not an expression of the pluralism manifest in the Convention system, but an expression of the values of a secular State. To extend it to the whole of Europe would represent the “Americanisation” of Europe in that a single and unique rule and a rigid separation of Church and State would be binding on everyone.”

    “Americanisation”, biedni zakompleksieni idioci.

  11. cyncynat
    19/03/2011 o 8:55 pm

    czytam wlasnie concurring opinions – co za jaja. Sedzia Power wyjasnie, ze to xianie wymyslili „the values of human dignity, tolerance and respect for the individual, without which there can be no lasting basis for human rights protection”. I ze „Education would be diminished if children were not exposed to different perspectives on life and, in being so exposed, provided with the opportunity to learn the importance of respect for diversity” – czyli, ze bez krzyza w szkole dzieciom sie zabiera sie mozliwosc nauczenia sie „the importance of respect for diversity”.

  12. 19/03/2011 o 9:03 pm

    Hłe, hłe kabaret. Ta amerykanizacja to pewnie modlitwy przed lekcjami i przysięganie na Biblię w sądzie.

  13. daavid
    20/03/2011 o 1:39 am

    na salonie afera :) kataryna.salon24.pl

  14. pwilkin
    20/03/2011 o 2:44 am

    galopujący major :
    Z drugiej strony, nawet przy Twojej interpretacji, uprzywilejowanie tak, ale to nie indoktrynacja, bo symbol religijny jednej religii nie jest indoktrynowaniem wierzących w inną religię, bo mają ów symbol za obojętny – jest nie tylko pozbawieniem krzyża misji ewangelizacyjnej w stosunku do nie-katolików, ale praktycznie otwarta drogą do wieszania jakichkolwiek symboli, nie tylko religijnych. W końcu, o co chodzi polskim katolikom, półksiężyc jest oznaką islamu, a oni wierzą w krzyż, więc półksiężyc w każdej polskiej szkole, nie ma wpływu na uczniów.

    No bo krzyż w sali lekcyjnej, wbrew temu, co niektórym mogłoby się wydawać, nie jest narzędziem ewangelizacji czy jakiejkolwiek innej indoktrynacji, tylko raczej oznaką przynależności do pewnego kręgu kulturowego – nieprzypadkowo mówi się o naszej cywilizacji jako o judeochrześcijańskiej. Dla mnie okrzyki, że krzyż to narzędzie indoktrynacji, trochę przypominają np. próby stwierdzenia, że określanie naszej cywilizacji mianem „judeochrześcijańskiej” to indoktrynacja i termin ten powinien zostać zastąpiony jakimś neutralnym światopoglądowo.

    W ogóle trochę nie rozumiem tej całej obsesji wokół kwestii zupełnie marginalnej (a taką jest dla mnie sprawa krzyży w szkołach). Podejrzewam, że to trochę skutek wypracowanego w ramach kontynentalnej filozofii, niesamowicie nieprecyzyjnego i pozbawionego sensownej zoperacjonalizowanej treści pojęcia „przemocy symbolicznej”, które robi ostatnio furorę – innymi słowy, irracjonalnego przekonania, że krzyż w szkole jest przejawem jakiejś tam opresji czy narzucania poglądów. Pod tym względem stanowisko sądu uważam za zdroworozsądkowe – dopóki nikt nie pokaże, np. robiąc sensowne badania empiryczne (a nie machając tekstami Bourdieu), że krzyż faktycznie ma charakter opresyjny bądź indoktrynacyjny (np. skłania uczniów do zmiany przekonań religijnych, jest pretekstem do prześladowań na tym tle etc.), akcję pt. „zdejmowanie krzyży” uważam za absurdalną.

    Na razie mam wrażenie, że krzyż przeszkadza głównie tym, którzy sami się rozmatymi teoriami nt. „przemocy symbolicznej” nakręcili w takim stopniu, że uwierzyli, że ów krzyż w nich bezpośrednio uderza. A robiąc akcje „protestujemy przeciwko krzyżom w szkołach”, sprowokowali tych, którzy faktycznie za pomocą owego krzyża chcą komuś dowalić (bo takich bynajmniej nie brakuje). Ot, taka samospełniająca się przepowiednia.

  15. cyncynat
    20/03/2011 o 3:35 am

    „tylko raczej oznaką przynależności do pewnego kręgu kulturowego – nieprzypadkowo mówi się o naszej cywilizacji jako o judeochrześcijańskiej”

    to jest uproszczenie i skrot; pelna nazwa waszej(*) cywilizacji to „barbarzynsko-judeo-chrześcijańscko-faszystowska cywilizacja bialego czlowieka”. To co, wieszamy swastyki?

    (*) no bo wlasnie mow za siebie

  16. pwilkin
    20/03/2011 o 3:52 am

    cyncynat :
    „tylko raczej oznaką przynależności do pewnego kręgu kulturowego – nieprzypadkowo mówi się o naszej cywilizacji jako o judeochrześcijańskiej”
    to jest uproszczenie i skrot; pelna nazwa waszej(*) cywilizacji to „barbarzynsko-judeo-chrześcijańscko-faszystowska cywilizacja bialego czlowieka”. To co, wieszamy swastyki?
    (*) no bo wlasnie mow za siebie

    Wow, normalnie poczułem się prawie jak na S24. Teraz powinienem coś zripostować o „waszych(*) lewackich bredniach”, to byłaby rozmowa na poziomie, nie?

    Seriously, mam dziwne wrażenie, że niektórym się pomieszały kwestie historyczne dotyczące rozwoju cywilizacji z opozycją wobec aktualnego stanowiska Kościoła Katolickiego. Wszystko podlane sosem emocjonalnej postawy rodem z S24. Chill out.

  17. cyncynat
    20/03/2011 o 4:10 am

    pwilkin :

    cyncynat :
    „tylko raczej oznaką przynależności do pewnego kręgu kulturowego – nieprzypadkowo mówi się o naszej cywilizacji jako o judeochrześcijańskiej”
    to jest uproszczenie i skrot; pelna nazwa waszej(*) cywilizacji to „barbarzynsko-judeo-chrześcijańscko-faszystowska cywilizacja bialego czlowieka”. To co, wieszamy swastyki?
    (*) no bo wlasnie mow za siebie

    Wow, normalnie poczułem się prawie jak na S24. Teraz powinienem coś zripostować o „waszych(*) lewackich bredniach”, to byłaby rozmowa na poziomie, nie?

    Sweetheart, naucz sie czytac ze zrozumieniem. Jedna lekcja – ode mnie – za darmo: sugerowalem, ze argument z nazwy jest do dupy – to ze ktos nazwie „nasza cywilizacje” „judeoxianska” wcale nie oznacza, ze nalezy wieszac krzyzy w instytucjach panstwowych. Takie to trudne?
    Przeciez nie wszyscy sie poczuwaja do tej parszywej przynaleznosci. No wiec nalezy im sie prawo nie bycia do tej przynaleznosci na sile wciaganym.

  18. pwilkin
    20/03/2011 o 4:33 am

    cyncynat :
    Sweetheart, naucz sie czytac ze zrozumieniem.

    Świetna rada. Proponuję ją zastosować do samego siebie, to może nie będziesz wyskakiwać z wyciągniętymi z dupy tezami, jak np. ta, że stosuję „argument z nazwy”. Hint: proponuję zerknąć w słowniku, co znaczy słowo „nieprzypadkowo”.

    W ramach wzajemności odwdzięczę się „jedną lekcją”: nazwa „cywilizacja judeochrześcijańska” nie jest związana bezpośrednio z obowiązującym światopoglądem, tylko z genezą. Oznacza ni mniej, ni więcej, tylko tyle, że cywilizacja ta wyrastała na podłożu dwóch religii: judaizmu i chrześcijaństwa. Nie oznacza, że każda osoba przynależna do owej cywilizacji musi odczuwać więź z aktualną implementacją jednej z tychże.

    W podobny sposób krzyże w szkołach są raczej elementem tradycji, a nie symbolem przynależności światopoglądowej czy manifestem religijnym, podobnie jak np. śpiewanie w USA „God Bless America” nie jest uznawane za przejaw chęci wprowadzenia teokracji.

  19. cyncynat
    20/03/2011 o 4:41 am

    pwilkin :

    cyncynat :
    Sweetheart, naucz sie czytac ze zrozumieniem.

    Świetna rada. Proponuję ją zastosować do samego siebie, to może nie będziesz wyskakiwać z wyciągniętymi z dupy tezami, jak np. ta, że stosuję „argument z nazwy”. Hint: proponuję zerknąć w słowniku, co znaczy słowo „nieprzypadkowo”.

    No ale jestes przeciez zwolennikiem tego stanu rzeczy, i ten stan rzeczy *uzasadniasz* tym „argumentem z nazwy”. Czy moze nie tak?

    W ramach wzajemności odwdzięczę się „jedną lekcją”: nazwa „cywilizacja judeochrześcijańska” nie jest związana bezpośrednio z obowiązującym światopoglądem, tylko z genezą. Oznacza ni mniej, ni więcej, tylko tyle, że cywilizacja ta wyrastała na podłożu dwóch religii: judaizmu i chrześcijaństwa. Nie oznacza, że każda osoba przynależna do owej cywilizacji musi odczuwać więź z aktualną implementacją jednej z tychże.
    W podobny sposób krzyże w szkołach są raczej elementem tradycji, a nie symbolem przynależności światopoglądowej ….

    A wczesniej pisales tak: „No bo krzyż w sali lekcyjnej, wbrew temu, co niektórym mogłoby się wydawać, nie jest narzędziem ewangelizacji czy jakiejkolwiek innej indoktrynacji, tylko raczej oznaką przynależności do pewnego kręgu kulturowego ”

    To jak z tym jest krzyz jest symbolem przynaleznosci kulturowej ale juz nie swiatopogladowej? I to mimo bycia symbolem religii monoteistycznej?

  20. pwilkin
    20/03/2011 o 4:56 am

    cyncynat :
    No ale jestes przeciez zwolennikiem tego stanu rzeczy, i ten stan rzeczy *uzasadniasz* tym „argumentem z nazwy”. Czy moze nie tak?

    Nie, uzasadnienie podałem niezależnie i nie było tu żadnego „argumentu z nazwy” – owej nazwy użyłem w celu pokazania pewnej analogii.

    A wczesniej pisales tak: „No bo krzyż w sali lekcyjnej, wbrew temu, co niektórym mogłoby się wydawać, nie jest narzędziem ewangelizacji czy jakiejkolwiek innej indoktrynacji, tylko raczej oznaką przynależności do pewnego kręgu kulturowego ”
    To jak z tym jest krzyz jest symbolem przynaleznosci kulturowej ale juz nie swiatopogladowej? I to mimo bycia symbolem religii monoteistycznej?

    No a od kiedy bycie symbolem przynależności kulturowej pociąga bycie symbolem przynależności światopoglądowej? Byłoby to dość kuriozalne zwłaszcza dlatego, że przynależność do kręgu kulturowego (w uproszczeniu) nie jest zależna od własnej woli, a posiadanie pewnego światopoglądu – owszem.

    To jak z tym jest krzyz jest symbolem przynaleznosci kulturowej ale juz nie swiatopogladowej? I to mimo bycia symbolem religii monoteistycznej?

    No niestety, te wstrętne symbole tak mają, że są dość mocno zależne kontekstowo. Krzyż w kościele jest symbolem religijnym. Krzyż w szkole – niekoniecznie. Podobnie jak np. krzyż na cmentarzu – może on być symbolem religijnym, ale nie musi. Przykładowo, słynny krzyż na Krakowskim Przedmieściu zdecydowanie nie był symbolem religijnym, tylko politycznym – i to również mimo bycia symbolem religii monoteistycznej.

  21. cyncynat
    20/03/2011 o 5:18 am

    pwilkin :

    cyncynat :
    No ale jestes przeciez zwolennikiem tego stanu rzeczy, i ten stan rzeczy *uzasadniasz* tym „argumentem z nazwy”. Czy moze nie tak?

    Nie, uzasadnienie podałem niezależnie i nie było tu żadnego „argumentu z nazwy” – owej nazwy użyłem w celu pokazania pewnej analogii.

    No jak? Napisales: krzyzy wisza bo symbolizuja przynaleznosc do cywilizacji, ktora „nieprzypadkowo przeciez” nazywa sie judeoxianska. To byl argument za teza przynaleznosci. Czy teraz bedziesz utrzymywal ze palnales te anegdote bez zwiazku z reszta?

    A wczesniej pisales tak: „No bo krzyż w sali lekcyjnej, wbrew temu, co niektórym mogłoby się wydawać, nie jest narzędziem ewangelizacji czy jakiejkolwiek innej indoktrynacji, tylko raczej oznaką przynależności do pewnego kręgu kulturowego ”
    To jak z tym jest krzyz jest symbolem przynaleznosci kulturowej ale juz nie swiatopogladowej? I to mimo bycia symbolem religii monoteistycznej?

    No a od kiedy bycie symbolem przynależności kulturowej pociąga bycie symbolem przynależności światopoglądowej?

    Sorry, z kim rozmawiasz? Dalej ze soba? Przeciez napisalem, ze krzyz od zawsze byl symbolem religii monoteistycznej – swiatopogladu.

    Byłoby to dość kuriozalne zwłaszcza dlatego, że przynależność do kręgu kulturowego (w uproszczeniu) nie jest zależna od własnej woli, a posiadanie pewnego światopoglądu – owszem.

    To jak z tym jest krzyz jest symbolem przynaleznosci kulturowej ale juz nie swiatopogladowej? I to mimo bycia symbolem religii monoteistycznej?

    No niestety, te wstrętne symbole tak mają, że są dość mocno zależne kontekstowo. Krzyż w kościele jest symbolem religijnym. Krzyż w szkole – niekoniecznie. Podobnie jak np. krzyż na cmentarzu – może on być symbolem religijnym, ale nie musi. Przykładowo, słynny krzyż na Krakowskim Przedmieściu zdecydowanie nie był symbolem religijnym, tylko politycznym – i to również mimo bycia symbolem religii monoteistycznej.

    Pierdolenie. Nawet w uzasadnieniu sprawy, ktora jest tu omawiano w sekcji „b. Assessment of the facts of the case in the light of the above principles” jest : „The Court further considers that the crucifix is above all a religious symbol.”

    Trzeba miec w glowie pusto by sadzic, ze xianski krzyz w katolickich Wlochach moze nie byc symbolem religijnym.

  22. Quasi
    20/03/2011 o 5:28 am

    @ pwilkin

    No bo krzyż w sali lekcyjnej, wbrew temu, co niektórym mogłoby się wydawać, nie jest narzędziem ewangelizacji czy jakiejkolwiek innej indoktrynacji, tylko raczej oznaką przynależności do pewnego kręgu kulturowego

    E tam.

    Myślę, że w rzeczywistości ten krzyż to:

    1. Bezmyślnie/automatycznie/konformistycznie odprawiany folklor (będący popłuczynami po dawnym myśleniu magiczno-szamańskim). Coś jak życzenia imieninowe, „dzień dobry”, wrzucanie monet do fontanny, pogrzeby, ruja i poróbstwo w noc sylwestrową.

    2. Znaczenie terytorium. Coś jak szczanie na kanty albo nabazgranie na ścianie/w autobusie/w kiblu „Widzew huj, Legia pany” czy „My tu byli”.

    nieprzypadkowo mówi się o naszej cywilizacji jako o judeochrześcijańskiej

    Co (fałszywie) sugeruje teokratyczną naturę tej cywilizacji. Może lepiej byłoby mówić o „cywilizacji pszenicy” (czyli czegoś dla cywilizacji o wiele ważniejszego niż religijne skażenie umysłów i kultur)?

    Dla mnie okrzyki, że krzyż to narzędzie indoktrynacji (…)

    Kto tak krzyczał?

    W ogóle trochę nie rozumiem tej całej obsesji wokół kwestii zupełnie marginalnej (a taką jest dla mnie sprawa krzyży w szkołach).

    Jeśli ludzie się tym podniecają (a podniecają się? pewnie tak, skoro media tyle o tym pierdolą), to nie jest to kwestia marginalna.

    Fakt, że wpływ wiszenia/niewiszenia krzyża na cokolwiek innego poza masowym podnieceniem jest mniej więcej taki, jak wpływ sukcesów polskiej reprezentacji czy innych małyszów, wpływ wyjaśniania i upamiętniania „zamachu smoleńskiego” czy wpływ nazwy „naszego” państwa i narodowości tych, którzy nami w nim rządzą. Ale jakie to ma znaczenie, skoro podniecenie to jeden z najważniejszych ludzkich motywatorów i mnóstwo ludzi dla tego typu podniecających umysłowych fekaliów gotowych jest nawet oddawać lub odbierać życie?

    (…) niesamowicie nieprecyzyjnego i pozbawionego sensownej zoperacjonalizowanej treści pojęcia „przemocy symbolicznej” (…) (a nie machając tekstami Bourdieu) (…)

    Ja tam nie wiem, nie znam się. Ale ponoć zna się nameste, więc warto mieć nadzieję, że tu się pojawi i skomentuje.

    Tak intuicyjnie to mnie się zdaje, że „przemocą symboliczną” można zdziałać całkiem sporo, za czym przemawia siła i skala emocji, które da się symbolami wyzwolić (patrz wyżej).

    – dopóki nikt nie pokaże, np. robiąc sensowne badania empiryczne (…), że krzyż faktycznie ma charakter opresyjny

    A gdyby zamiast krzyża wisiały tam – i to równie niepodzielnie/monopolistycznie! – np. logo PO albo reklama „Durexa” czy „Gazety Wyborczej” albo godło „Legii Warszawa”, to również domagał byś się jakichś „empirycznych dowodów opresyjności” (które miałyby pokazywać co?), aby poważnie potraktować wybrzydzanie tych, którym te symbole nie odpowiadają?

    Na razie mam wrażenie, że krzyż przeszkadza głównie tym, którzy sami się rozmatymi teoriami nt. „przemocy symbolicznej” nakręcili w takim stopniu, że uwierzyli, że ów krzyż w nich bezpośrednio uderza.

    Mnie ten krzyż razi przede wszystkim jako swego rodzaju wandalizm – dla mnie to mniej więcej to samo co reklamy handlowe i partyjne czy uliczne/autobusowe/kiblowe/ławkowe „natchnione” graffiti. Szpeci krajobraz [oczywiście reklam jest więcej, są większe i znacznie bardziej oczojebcze niż krzyże, więc przeszkadzają mi bardziej].

    Ale poza tym dostrzegam też w tych krzyżach pewną wartość: otóż znakomicie obrazują one gówno znajdujące się w głowach licznych&wpływowych obywateli tego kraju i sam fakt ich wiszenia można uznać za indykator stopnia zgównienia polskiej mentalności i kultury. I to właśnie to zgównienie, a nie jego wskaźnik, jest prawdziwym problemem. Jeśli nawet wyrzucimy precz wskaźniki, samo zgównienie nie przejdzie, więc walka z krzyżem jawi mi się trochę jako naiwne samooszukiwanie/chowanie głowy w piasek a la „Kamizelka” Prusa. Wymuszony odgórnie brak krzyży maskowałby stopień degeneracji tego społeczeństwa, byłby czymś na kształt perfumowania niemytych gir, pach i dup.

    A robiąc akcje „protestujemy przeciwko krzyżom w szkołach”, sprowokowali tych, którzy faktycznie za pomocą owego krzyża chcą komuś dowalić (bo takich bynajmniej nie brakuje). Ot, taka samospełniająca się przepowiednia.

    Obawiam się, że chronologia wydarzeń była inna: najpierw ktoś te krzyże porozwieszał prowokując tych, którym one nie pasują.

  23. cyncynat
    20/03/2011 o 5:37 am

    Mnie ten krzyż razi przede wszystkim jako swego rodzaju wandalizm – dla mnie to mniej więcej to samo co reklamy handlowe i partyjne czy uliczne/autobusowe/kiblowe/ławkowe „natchnione” graffiti. Szpeci krajobraz [oczywiście reklam jest więcej, są większe i znacznie bardziej oczojebcze niż krzyże, więc przeszkadzają mi bardziej].

    Quasi, krzyz to nie reklama to oznakowanie terytorium. Oznacza terytorium xianskie i sugeruje ze cala reszta jest nie u siebie.

  24. Quasi
    20/03/2011 o 5:56 am

    @ cyncynat

    „Mnie ten krzyż razi przede wszystkim jako swego rodzaju wandalizm – dla mnie to mniej więcej to samo co reklamy handlowe i partyjne czy uliczne/autobusowe/kiblowe/ławkowe „natchnione” graffiti. Szpeci krajobraz [oczywiście reklam jest więcej, są większe i znacznie bardziej oczojebcze niż krzyże, więc przeszkadzają mi bardziej]. „

    Quasi, krzyz to nie reklama to oznakowanie terytorium.

    Krzyż to moim zdanie – jak też napisałem – i jedno, i drugie. Zresztą, wymieniłem tu też ewidentnie służące znaczeniu terytorium bazgranie po murach i ścianach kibli (również wymienione logo partii też temu może służyć).

    Krzyż ma także jeszcze jedną, również wcześniej wspomnianą, funkcję – funkcję automatycznie, bezmyślnie wyrażanego folkloru. Jestem przekonany, że krzyże byłyby stawiane nawet w społeczeństwie w 100% chrześcijańskim, w którym nie ma potrzeby obsikiwania terytorium czy pokazywanie komukolwiek, że nie jest u siebie.

    Oznacza terytorium xianskie i sugeruje ze cala reszta jest nie u siebie.

    Też. Dla jednych chrześcijan jest to funkcja ważna mniej, a dla innych – bardziej. Tak czy inaczej, mnie to bardzo mało przeszkadza, gdyż – jak już pisałem – przeszkadza mi plugawa zawartość ludzkich głów, a nie jej symboliczne zewnętrzne manifestacje. I bez porozwieszanych krzyży wiem, że dla mnóstwa współobywateli jestem „nie u siebie”. Tak więc obecność czy też brak obecności krzyża w moim samopoczuciu nic nie zmienia.

  25. cyncynat
    20/03/2011 o 6:12 am

    Quasi :
    @ cyncynat

    „Mnie ten krzyż razi przede wszystkim jako swego rodzaju wandalizm – dla mnie to mniej więcej to samo co reklamy handlowe i partyjne czy uliczne/autobusowe/kiblowe/ławkowe „natchnione” graffiti. Szpeci krajobraz [oczywiście reklam jest więcej, są większe i znacznie bardziej oczojebcze niż krzyże, więc przeszkadzają mi bardziej]. „
    Quasi, krzyz to nie reklama to oznakowanie terytorium.

    Krzyż to moim zdanie – jak też napisałem – i jedno, i drugie. Zresztą, wymieniłem tu też ewidentnie służące znaczeniu terytorium bazgranie po murach i ścianach kibli (również wymienione logo partii też temu może służyć).
    Krzyż ma także jeszcze jedną, również wcześniej wspomnianą, funkcję – funkcję automatycznie, bezmyślnie wyrażanego folkloru. Jestem przekonany, że krzyże byłyby stawiane nawet w społeczeństwie w 100% chrześcijańskim, w którym nie ma potrzeby obsikiwania terytorium czy pokazywanie komukolwiek, że nie jest u siebie.

    Oznacza terytorium xianskie i sugeruje ze cala reszta jest nie u siebie.

    Też. Dla jednych chrześcijan jest to funkcja ważna mniej, a dla innych – bardziej. Tak czy inaczej, mnie to bardzo mało przeszkadza, gdyż – jak już pisałem – przeszkadza mi plugawa zawartość ludzkich głów, a nie jej symboliczne zewnętrzne manifestacje. I bez porozwieszanych krzyży wiem, że dla mnóstwa współobywateli jestem „nie u siebie”. Tak więc obecność czy też brak obecności krzyża w moim samopoczuciu nic nie zmienia.

    No mi bezposrednio to jeszcze mniej przeszkadza – skoro zostawilem tych swirow daleko daleko.
    Ale sympatyzuje z ludzmi, ktorym to przeszkadza i chce im sie biegac po sadach.
    I w danym przypadku widac, ze funkcja obsikiwanie swojego terytorium jest dominujaca –
    poniewaz sie slyszy te same dyrdymaly (w uzasadnieniu sadu i od naszego tutaj kolegi) o xianskich zrodlach wszystkiego co dobre.

  26. 20/03/2011 o 12:37 pm

    pwilkin :

    galopujący major :
    Z drugiej strony, nawet przy Twojej interpretacji, uprzywilejowanie tak, ale to nie indoktrynacja, bo symbol religijny jednej religii nie jest indoktrynowaniem wierzących w inną religię, bo mają ów symbol za obojętny – jest nie tylko pozbawieniem krzyża misji ewangelizacyjnej w stosunku do nie-katolików, ale praktycznie otwarta drogą do wieszania jakichkolwiek symboli, nie tylko religijnych. W końcu, o co chodzi polskim katolikom, półksiężyc jest oznaką islamu, a oni wierzą w krzyż, więc półksiężyc w każdej polskiej szkole, nie ma wpływu na uczniów.

    No bo krzyż w sali lekcyjnej, wbrew temu, co niektórym mogłoby się wydawać, nie jest narzędziem ewangelizacji czy jakiejkolwiek innej indoktrynacji, tylko raczej oznaką przynależności do pewnego kręgu kulturowego – nieprzypadkowo mówi się o naszej cywilizacji jako o judeochrześcijańskiej. Dla mnie okrzyki, że krzyż to narzędzie indoktrynacji, trochę przypominają np. próby stwierdzenia, że określanie naszej cywilizacji mianem „judeochrześcijańskiej” to indoktrynacja i termin ten powinien zostać zastąpiony jakimś neutralnym światopoglądowo.

    W ogóle trochę nie rozumiem tej całej obsesji wokół kwestii zupełnie marginalnej (a taką jest dla mnie sprawa krzyży w szkołach). Podejrzewam, że to trochę skutek wypracowanego w ramach kontynentalnej filozofii, niesamowicie nieprecyzyjnego i pozbawionego sensownej zoperacjonalizowanej treści pojęcia „przemocy symbolicznej”, które robi ostatnio furorę – innymi słowy, irracjonalnego przekonania, że krzyż w szkole jest przejawem jakiejś tam opresji czy narzucania poglądów. Pod tym względem stanowisko sądu uważam za zdroworozsądkowe – dopóki nikt nie pokaże, np. robiąc sensowne badania empiryczne (a nie machając tekstami Bourdieu), że krzyż faktycznie ma charakter opresyjny bądź indoktrynacyjny (np. skłania uczniów do zmiany przekonań religijnych, jest pretekstem do prześladowań na tym tle etc.), akcję pt. „zdejmowanie krzyży” uważam za absurdalną.

    Na razie mam wrażenie, że krzyż przeszkadza głównie tym, którzy sami się rozmatymi teoriami nt. „przemocy symbolicznej” nakręcili w takim stopniu, że uwierzyli, że ów krzyż w nich bezpośrednio uderza. A robiąc akcje „protestujemy przeciwko krzyżom w szkołach”, sprowokowali tych, którzy faktycznie za pomocą owego krzyża chcą komuś dowalić (bo takich bynajmniej nie brakuje). Ot, taka samospełniająca się przepowiednia.

    Po pierwsze oczywiście, że nazwa cywilizacja judeochrześcijańska jest sama w sobie indoktrynacją (służącą np. do takich uzasadnień jak Twoje), bo ta cywilizacja była cywilizacją grecko-rzymsko-judeo-chrześcijańską, a od rewolucji francuskiej jest cywilizacją grecko-rzymsko-judeo-chrześcijańsko-laicką. I do takiego kręgu kulturowego przynależymy, więc obecność krzyża z jednym „członem” tej cywilizacji jest poniekąd sprzeczna, jeśli już mamy używać argumentów „z cywilizacji”

    Po drugie, taki status krzyża jest ewidentnym UPRZYWILEJOWANIEM jednego symbolu, a za czym idzie jednego, konkretnego światopoglądu, a mechanizm ludzkiej irytacji w sytuacji uprzywilejowania jednych (dochodzą tutaj oczywiście inne, różnie ważne przywileje KK, co znacznie przeważa szalę) kosztem drugich (zauważ, że obok krzyża nic już nie wisi) jest powszechnie znany. Podejrzewam więc, że Twoja niechęć do lewackiej filozofii i przypisywanie jej zbyt wielkiego znaczenia, to bardziej pokłosie środowiskowego skrzywienia, niż oglądu rzeczywistości. Kto z tych, co nie chcą krzyży w szkołach, czytał Bordieu?

    Po trzecie, sam krzyż, jak każdy symbol, może dla różnych osób nieść różne treści, nie ma jednej zadekretowanej, różne też mogły być motywację jego zawieszenia. Pytanie czy badanie na te temat były prowadzone? Pytanie czy ciężar dowodu nie spoczywa czasem na tych, którzy krzyż WIESZALI? Dalej, czy Twój postulat empirycznych badań, z których, jak rozumiem, wyklucza się samoocenę własnych emocji, jako podatność na histeryczny dydaktyzm a la Bordieu, nie jest czasem sprytnym wybiegiem, bo badanie takie jest wyjątkowo trudno. (Podłączyć wszystkich antyklerykałów do kompa i mierzyć natężenie w mózgu?). I czy nie wpadasz czasem w paternalizm, co tam Wasze uczucia, naczytaliście się, głupole, bredni filozoficznych, ja zdroworozsądkowo (nienawidzę tego słowa, nic za sobą nie niesie) znam lepiej powody Waszych uczuć do wieszania krzyży.

    Wreszcie po czwarte, czy przemoc symboliczna, nie jest czasem rozumiana intuicyjnie, jako przejaw przemocy danego podmiotu, ingerencja w sferę publiczną, odpychająca od niej innych, znaczenie terytorium itp. I czy po akcji z krzyżem, który był jak najbardziej walką z przemocą symboliczną, nadal uważasz, że symbolika w Polsce nie może wywoływać odruchów obronnych i ataków, zupełnie jak przemoc nie-symboliczna. Jeśli tak, spróbuj podpalić flagę, albo powiesić w każdej szkole portret Komorowskiego.

  27. pwilkin
    20/03/2011 o 2:03 pm

    Dobra, nazbierało się trochę odpowiedzi, więc postaram się zbiorczo.

    1. Oczywiście, że nazwa „cywilizacja judeochrześcijańska” nie jest kompletna. Ja absolutnie nie miałbym nic przeciwko temu, żeby zamiast krzyża w sali wisiał portret Platona (co więcej, podejrzewam, że w niektórych wisi i raczej nikomu to specjalnie nie przeszkadza). Nie chodzi o to, że religia chrześcijańska jest wyłącznym fundamentem naszej cywilizacji – bo nie jest – chodzi o to, że jest jednym z fundamentów – i to wystarczy. W przypadku tradycji (w przeciwieństwie do światopoglądu) różne źródła nie muszą ze sobą być w konflikcie – cywilizacja Zachodu (żeby użyć neutralnego terminu) może uwzględniać zarówno inspiracje grecką filozofią, jak i myślą chrześcijańską.

    2. W kwestii przemocy symbolicznej – problem nie polega na braku istnienia zjawiska w ogóle, tylko na używaniu mętnych, niedodefiniowanych pojęć, które można metodą skojarzeniową podciągnąć pod cokolwiek. Nikt rozsądny nie kwestionuje ani tego, że symbole mają moc wywoływania konkretnych skojarzeń, a zatem emocji, ani tego, że za pomocą znaków językowych (a więc także symboli) niosących treść emocjonalną można kształtować postawy wrogie pewnej grupie ludzi. Chodzi mi raczej o to, że za łatwo przeskakuje się od tego do stanowiska, że każdy symbol, który posiada jakiekolwiek konotacje, jest z automatu narzędziem „przemocy symbolicznej”. I moje „ale” do tego podejścia nie wynika z tego, że jest to filozofia „lewacka”, tylko z tego, że jest to filozofia kiepska.

    3. Nie twierdzę, że ci, którzy protestują przeciwko krzyżom w szkołach, czytali Bourdieu – twierdzę natomiast, że spora część tych, którzy owego protestu bronią, posługuje się argumentami rodem z tej tradycji myślowej, co niestety uniemożliwia dyskusję – bo nie jestem w stanie polemizować z tym, że ktoś twierdzi, że wieszanie krzyża w szkołach to przemoc symboliczna, nadając niniejszym swojemu wywodowi pozory naukowości, chociaż równocześnie nie mówiąc tak naprawdę niczego poza tym, że jemu się ten krzyż tam nie podoba. Nie mam bowiem między nami sporu co do tego, czy symbole mogą wywoływać skrajne postawy emocjonalne – chodzi o to, czy w tym określonym kontekście faktycznie to robią.

    4. W kwestii tego, że ciężar dowodu spoczywa na tych, którzy krzyż wieszali – no nie, bo mamy tutaj asymetrię. Krzyż wiesza administrator budynku, który ma pewną swobodę w doborze dekoracji sal. Czy ma się np. tłumaczyć, dlaczego pomalował salę na niebiesko, a nie na zielono?

    5. Myślę, że akurat w omawianej kwestii problem sprowadza się do tego, czy krzyż przeszkadza komukolwiek poza osobami o jawnie antychrześcijańskich poglądach. Bycie agnostykiem czy ateistą nie pociąga bowiem za sobą bycia antychrześcijaninem (w sensie aktywnego zwalczania przejawów religii chrześcijańskiej). Trudno też się dziwić, że osoba o poglądach antychrześcijańskich jest szczególnie wyczulona na wszystko to, co kojarzy się z poglądami, które sama zwalcza. Pytanie, czy w imię wolności poglądów państwo powinno brać tego typu osoby pod ochronę – moim zdaniem nie powinno, tak jak nie powinno brać pod ochronę żadnych postaw negatywnych, czyli opartych na opozycji względem konkretnego innego światopoglądu. Inaczej możemy mieć do czynienia z sytuacjami absurdalnymi, gdzie dla każdego zjawiska, które może budzić skojarzenia światopoglądowe będziemy mieli grupę osób, która przeciwko temu zjawisku skutecznie protestuje, bo jest akurat na „anty”. Pytanie do dyskutantów, którzy poczuwają się do walki z religią katolicką: czy bylibyście skłonni zgodzić się na zdejmowanie krzyży w szkołach kosztem np. odwoływania wystawy sztuki homoseksualnej, ilekroć grupa katolików zgłosi w tej kwestii protest? Bo oni to widzą dokładnie tak samo, jak wy krzyże w szkołach – dla nich to też jest obsikiwanie terenu i promowanie „barbarzyńskich” ideologii.

  28. pwilkin
    20/03/2011 o 2:12 pm

    Aha, jeszcze co do badań empirycznych.

    Oczywiście nie postuluję robienia badań w każdym pojedynczym przypadku – tutaj jednak mamy do czynienia ze sprawą bardzo głośną i niewątpliwie kontrowersyjną. Dobrze by było zatem, gdyby racje obu stron były rozstrzygane inaczej, niż poprzez odwołanie do ideologii. A że jestem obrzydliwym konserwatystą, to uważam, że w przypadku braku dowodu obowiązuje status quo.

    Skądinąd w innych przypadkach ideologicznych kontrowersji (np. adopcji dzieci przez pary homoseksualne) takie badania są prowadzone i dostarczają konkretnych argumentów (pozwalają np. obalić pojawiające się twierdzenia, że dzieci w takich związkach są bardziej zdegenerowane czy bardziej nieszczęśliwe).

  29. 20/03/2011 o 2:56 pm

    Właśnie fakt, że chrześcijaństwo jednym z wielu światopoglądów, a nie jedynym, nie daje podstawy do jego uprzywilejowania zwłaszcza gdy inny światopogląd w tej sprawie mówi veto. Wychodzisz z fałszywego, ale bardzo wygodnego założenia, że punktem wyjścia mają być ZAWIESZONE już krzyże, jako status quo. Czyli uprzywilejowanie bierzesz za punkt bazowy, a jego kwestionowanie za pozycję jako pozycję „anty”. No ja bardzo przepraszam, ale na takiej samej zasadzie broniono niewolnictwa i podrzędnego statusu kobiet. Tymczasem punktem wyjścia jest BRAK jakiegokolwiek znaku, który przez prokrzyżowców BŁĘDNIE jest postrzegany jako afirmacja ateizmu. A przecież w nowowybudowana szkoła, w której jeszcze nie ma krzyża i wszystkie ściany są gołe, nie jest żadną szkołą ateistyczną, tylko szkołą, w której żaden ze światopoglądów nie jest uprzywilejowany. Największą bolączką ateistów jest brak jednoznacznego symbolu, gdyby go mieli, to mogliby go zawiesić obok krzyża albo nawet zamiast i wówczas dopiero, niejako naocznie, moglibyśmy się przekonać o obojętnym charakterze pustej ściany.

  30. mtwapa
    20/03/2011 o 3:11 pm

    @pwilkin

    Brniesz coraz glebiej z uporem godnym lepszej sprawy.

    re 1: (aka jeden z symboli)

    Przypomnij moze glosno i wyraznie jaki jest pierwszy czlon judeo-chrzescijanizmu.
    Widziales jakis europejski urzad, publiczna szkole etc, gdzie obok chrzescijanskiego krzyza wisi sobie gwiazda Dawida? Jesli nie wisi, to o jakim tu honorowaniu kulturowego dziedzictwa mowa? Super wybiorczym jak widac.

    Powtorze za przedpiscami i powiem sprawdzam: dowies gwiazde Dawida obok krzyza w szkolach i urzedach. Zaobserwuj reakcje tych dla ktorych krzyz tam powieszony jest ponoc „symbolem kulturalnego dziedzictwa”.

    re 5: wystawa sztuki homo

    To na wystwy biora teraz z lapanki? Idzie sobie taki niewinnyc katolik ulica a tu naraz sila wpychaja go aby bezecenstwa ogladal? Jesli tak, to ja protestuje przeciw takiej nieslychanej przemocy.
    Mysle jednak ze owi oburzajacy sie katolicy sa bardziej jak klienci klubu sado-maso ktorym za sowita oplata osmagano dupska pejczem ktorzy domagaja sie rekompensaty za naryszenie ich nietykalnosci cielesnej.

  31. pwilkin
    20/03/2011 o 3:18 pm

    Chyba niedostatecznie dobrze doprecyzowałem moje stanowisko.

    Ja nie jestem zwolennikiem obecności krzyży w szkołach tylko zwolennikiem pewnej swobody przy podejmowaniu przez administratora budynku decyzji o wystroju sal. Gdyby w sali był namalowany różowy jednorożec (niekoniecznie niewidzialny), też by mi to nie przeszkadzało. Próbuję to powiedzieć od początku tej dyskusji – ja w ogóle nie widzę krzyży w szkołach jako znaku uprzywilejowania. Bliżej byłoby mi raczej do tego sformułowania Quasiego

    Bezmyślnie/automatycznie/konformistycznie odprawiany folklor (będący popłuczynami po dawnym myśleniu magiczno-szamańskim). Coś jak życzenia imieninowe, „dzień dobry”, wrzucanie monet do fontanny, pogrzeby, ruja i poróbstwo w noc sylwestrową.

    chociaż Quasi wrzuca tu zwroty wartościujące, a dla mnie to po prostu dość neutralne zjawisko.

    Po prostu nie uważam, że zdejmowanie krzyży powinno być decyzją administracyjną podejmowaną na szczeblu państwowym – tyle. Porównanie do niewolnictwa i dyskryminacji kobiet – bez sensu, właśnie dlatego, że siedzimy w sferze symboliki i tradycji, a nie rzeczywistości. Walka z dyskryminacją ateistów przejawiającą się np. w wyrzucaniu ze szkoły nauczyciela, który nie chce chodzić z dziećmi na rekolekcje? Oczywiście. Ale walka z krzyżem w salach? Dla mnie to sztuczne eskalowanie konfliktu, sorry.

  32. pwilkin
    20/03/2011 o 3:29 pm

    Brniesz coraz glebiej z uporem godnym lepszej sprawy.
    re 1: (aka jeden z symboli)
    Przypomnij moze glosno i wyraznie jaki jest pierwszy czlon judeo-chrzescijanizmu.
    Widziales jakis europejski urzad, publiczna szkole etc, gdzie obok chrzescijanskiego krzyza wisi sobie gwiazda Dawida? Jesli nie wisi, to o jakim tu honorowaniu kulturowego dziedzictwa mowa? Super wybiorczym jak widac.
    Powtorze za przedpiscami i powiem sprawdzam: dowies gwiazde Dawida obok krzyza w szkolach i urzedach. Zaobserwuj reakcje tych dla ktorych krzyz tam powieszony jest ponoc „symbolem kulturalnego dziedzictwa”.

    No ale co chcesz mi przez to powiedzieć – że część „obrońców krzyża” to banda hipokrytów? To przecież wiem i bez tego.

    re 5: wystawa sztuki homo
    To na wystwy biora teraz z lapanki? Idzie sobie taki niewinnyc katolik ulica a tu naraz sila wpychaja go aby bezecenstwa ogladal? Jesli tak, to ja protestuje przeciw takiej nieslychanej przemocy.
    Mysle jednak ze owi oburzajacy sie katolicy sa bardziej jak klienci klubu sado-maso ktorym za sowita oplata osmagano dupska pejczem ktorzy domagaja sie rekompensaty za naryszenie ich nietykalnosci cielesnej.

    Kiedy mi nie chodzi tutaj o prywatne muzea, tylko o te państwowe. Oczywiście, obowiązku chodzenia do muzeum nie ma, ale tu chodzi przecież o kwestię tego, czy państwo promuje jeden światopogląd kosztem innego. Moja teza jest prosta – nie każde działanie, które u pewnej grupy osób wywołuje wrażenie promocji określonego światopoglądu, jest w rzeczywistości promowaniem tego światopoglądu. Czasem jest po prostu decyzją o charakterze estetycznym, z którą można spierać się w kategoriach estetycznych, ale chyba nie warto robić z niej ataku na wolność wyznania.

    Mówisz mi, że walczę „z uporem godnym lepszej sprawy” – dla mnie właśnie „z uporem godnym lepszej sprawy” walczą ci, którzy dopominają się usunięcia krzyża ze szkół. Bo mogliby spędzić ten czas walcząc z rzeczywistymi przejawami dyskryminacji – i nie sprawialiby wtedy wrażenia, że walczą z dyskryminacją, a nie z samym chrześcijaństwem.

  33. pwilkin
    20/03/2011 o 3:30 pm

    i nie sprawialiby wtedy wrażenia, że walczą z dyskryminacją, a nie z samym chrześcijaństwem.

    Na odwrót oczywiście: nie sprawialiby wrażenia, że walczą nie z dyskryminacją, a z samym chrześcijaństwem.

  34. 20/03/2011 o 3:31 pm

    No ale przecież przerzucanie odpowiedzialności na administratora budynku jest klasyczną ucieczką od problemu, bo on nie jest właścicielem i pełni rolę służebną, wobec społeczeństwa jako właściciela dobra wspólnego. Spór idzie o to, czy administrator budynku w ogóle powinien mieć prawo do podejmowania decyzji, która niesie za sobą uprzywilejowanie jednych kosztem drugich, czy powinna to być decyzja rodziców, czy może uczniów, czy może społeczeństwa w referendum, czy organu państwa, które chroni mniejszość przed widocznymi przywilejami większości? Pusta ściana, zwłaszcza w nowowybudowanych szkołach (odpada histeria zdejmowania krzyży przez „stalinistów”) to wyjście najbardziej obojętne z punktu widzenia uczuć całej grupy.

    Oczywiście, że są ważniejsze sprawy niż krzyże, jak choćby religia w szkołach w środku lekcji połączona z brakiem etyki, czy jeszcze bardziej skandaliczna religia w przedszkolach, która wmawia dzieciom pojęcie grzechu, co jest profitem dla KK na całe późniejsze życie takiego zindoktrynowanego przedszkolaka. Przecież w Polsce (i nie tylko) nie mamy do czynienia z przyjęciem wiary tylko z jej wmawianiem od najmłodszych lat przez rodziców. Krzyż JEST JEDNYM Z ELEMENTÓW dominacji i uprzywilejowania i, jak wielokrotnie tutaj podnosiliśmy, czy podejrzenie, iż zawieszenie innego symbolu, niż krzyż, wywołałoby lawinę wściekłości nie jest czasem przesłanką dla tezy, że nie jest to sprawa błaha?

  35. mtwapa
    20/03/2011 o 3:36 pm

    @pwilkin
    „””
    Próbuję to powiedzieć od początku tej dyskusji – ja w ogóle nie widzę krzyży w szkołach jako znaku uprzywilejowania.
    „””

    To widac, slychac i czuc. Tyle ze Twoja (no i nieszczesnych sedziow z TPC) opinia jest nie do obrony.

    BTW: przy pomocy rozowego jednorozca wygrywasz w konkursie na najbardziej odjechana analogie. Bo krucyfiks to taka Hellow Kitty.

    „””
    Po prostu nie uważam, że zdejmowanie krzyży powinno być decyzją administracyjną podejmowaną na szczeblu państwowym
    „””
    Po pierwsze to jest ich wieszanie. O ile mi wiadomo wiekszosc szkol i urzedow przynajmniej w PLu nie miesci sie w dawnych klasztorach / bylych kosciolach gdzie krzyze mogly by by bec stalym elementem architektonicznym.

    Po drugie na jakim szczeblu podejmujemy decyzje o malowaniu (czy zamalowywaniu) swastyk w szkolach i urzedach? Jak dekorowac to dekorowac.

  36. pwilkin
    20/03/2011 o 3:43 pm

    mtwapa :
    Po drugie na jakim szczeblu podejmujemy decyzje o malowaniu (czy zamalowywaniu) swastyk w szkolach i urzedach? Jak dekorowac to dekorowac.

    Czekaj czekaj – piszesz mi, że wygrywam w konkursie na najbardziej odjechaną analogię, po czym porównujesz krzyż do swastyki? Okay. Rozumiem, Twoim zdaniem że krzyżowi bliżej do swastyki niż do różowego jednorożca.

  37. pwilkin
    20/03/2011 o 3:50 pm

    galopujący major :
    No ale przecież przerzucanie odpowiedzialności na administratora budynku jest klasyczną ucieczką od problemu, bo on nie jest właścicielem i pełni rolę służebną, wobec społeczeństwa jako właściciela dobra wspólnego. Spór idzie o to, czy administrator budynku w ogóle powinien mieć prawo do podejmowania decyzji, która niesie za sobą uprzywilejowanie jednych kosztem drugich

    Nie – spór idzie o to, czy wieszanie krzyża to taka decyzja, która niesie uprzywilejowanie jednych kosztem drugich. W szczególności nikt mi jeszcze nie powiedział, na czym owo uprzywilejowanie polega. W kwestii tego, że administrator nie ma prawa podejmować decyzji, które uprzywilejowują jedną grupę światopoglądową kosztem drugiej, to raczej nie ma tutaj między nami sporu.

    Oczywiście, że są ważniejsze sprawy niż krzyże, jak choćby religia w szkołach w środku lekcji połączona z brakiem etyki, czy jeszcze bardziej skandaliczna religia w przedszkolach, która wmawia dzieciom pojęcie grzechu, co jest profitem dla KK na całe późniejsze życie takiego zindoktrynowanego przedszkolaka. Przecież w Polsce (i nie tylko) nie mamy do czynienia z przyjęciem wiary tylko z jej wmawianiem od najmłodszych lat przez rodziców.

    Bingo. To może warto jednak protestować tu, a nie przy okazji Bogu ducha winnych (nomen omen) krzyży?

    Krzyż JEST JEDNYM Z ELEMENTÓW dominacji i uprzywilejowania i, jak wielokrotnie tutaj podnosiliśmy, czy podejrzenie, iż zawieszenie innego symbolu, niż krzyż, wywołałoby lawinę wściekłości nie jest czasem przesłanką dla tezy, że nie jest to sprawa błaha?

    Proponuję zatem, zamiast przeciwstawiania sytuacjom faktycznym sytuacji kontrfaktycznych, załatwić u jakiegoś zaprzyjaźnionego dyrektora szkoły wywieszenie w salach np. gwiazd Dawida – tylko nie w sposób demonstracyjny (bo demonstracyjność zdarzenia zmienia kontekst – demonstracyjne wieszanie krzyży w salach jest, a i owszem, przejawem dyskryminacji światopoglądowej), tylko po cichu. Wtedy zobaczymy, czy to twierdzenie jest prawdziwe – ja obstawiam, że niekoniecznie.

  38. mtwapa
    20/03/2011 o 4:03 pm

    pwilkin :

    mtwapa :
    Po drugie na jakim szczeblu podejmujemy decyzje o malowaniu (czy zamalowywaniu) swastyk w szkolach i urzedach? Jak dekorowac to dekorowac.

    Czekaj czekaj – piszesz mi, że wygrywam w konkursie na najbardziej odjechaną analogię, po czym porównujesz krzyż do swastyki? Okay. Rozumiem, Twoim zdaniem że krzyżowi bliżej do swastyki niż do różowego jednorożca.

    Oczywiscie. Widziales jakis wplywowy ruch spoleczny czy partie z rozowym jednorozcem na sztandarach? Jakis miejsce w Kosmosie gdzie za zbeszczeszczenie wizerunku w/w jednorozca szlo by sie do paki/placilo grzywne? One thing is not like the other.

    Btw, dlaczego chcialbys aby panstwo dyktowalo jakiemus nieszczesnemu dyrektorowi szkoly estetyke wykluczajaca ozdobna funkcje staroindyjskiej swastyki? Albo szkolnych rytualow z powitaniem rzymskim?

  39. 20/03/2011 o 4:10 pm

    Ad 1 No litości, to ty już nawet nie tyle kwestionujesz sprzeciw wobec uprzywilejowania, co sam fakt istnienia takiego uprzywilejowania? Naprawdę? Jeśli spośród wszystkich światopoglądów z naszego kręgu kulturowego, tylko jeden jest powszechnie wieszany na ścianach i nie można w oparciu o prawa człowieka nakazać, żeby nie był wieszany jak inne, bo to nie jest to uprzywilejowanie?

    Ad. 2 Stosujesz banalny chwyt retoryczny, typu „nie walczcie z dyskryminacją kobiet w pracy, walczcie z gwałtami, bo to o wiele gorsze”. No przecież wedle takiego podejścia, 99% tematów nie może być w ogóle podjęte, bo zawsze przeprowadzisz dowód, że są sprawy o wiele gorsze.

    Ad 3 Tu jest problem, bo to musiałby zrobić wierzący Żyd, a oni, co do zasady, nie traktują gwiazdy Dawida w Polsce jako totemu, ale można sobie wyobrazić zielony sztandar Allacha przez jakiegoś muzułmanina, albo napis „Boga nie ma”. Jak myślisz, jaka byłaby reakcja?

  40. pwilkin
    20/03/2011 o 4:20 pm

    galopujący major :
    Ad 1 No litości, to ty już nawet nie tyle kwestionujesz sprzeciw wobec uprzywilejowania, co sam fakt istnienia takiego uprzywilejowania? Naprawdę? Jeśli spośród wszystkich światopoglądów z naszego kręgu kulturowego, tylko jeden jest powszechnie wieszany na ścianach i nie można w oparciu o prawa człowieka nakazać, żeby nie był wieszany jak inne, bo to nie jest to uprzywilejowanie?

    Nie kwestionuję faktu istnienia uprzywilejowania, tylko tego, ze akurat to konkretne zjawisko (krzyże na ścianach) jest przejawem owego uprzywilejowania, z prostego powodu – żeby było uprzywilejowanie, muszą być korzyści, a twierdzę, że chrześcijanie z wieszania krzyży nie mają żadnych (ani faktycznych, ani zamierzonych), w odróżnieniu np. od obowiązkowych lekcji religii czy klasowych wyjść na rekolekcje.

    Ad. 2 Stosujesz banalny chwyt retoryczny, typu „nie walczcie z dyskryminacją kobiet w pracy, walczcie z gwałtami, bo to o wiele gorsze”. No przecież wedle takiego podejścia, 99% tematów nie może być w ogóle podjęte, bo zawsze przeprowadzisz dowód, że są sprawy o wiele gorsze.

    Nieprawda. Twierdzę, że istnieje dostatecznie dużo powszechnych, nieepizodycznych przejawów dyskryminacji, żeby można było się skupić na nich, a nie na wątpliwej natury walce symbolicznej. Tym bardziej, że wiele ludzi (np. ja) może sympatyzować z walką z dyskryminacją – natomiast z walką z chrześcijaństwem już niekoniecznie, tymczasem dla niektórych to najwyraźniej są działania tożsame. Jeśli już chcesz analogię, to mówię „walczmy z dyskryminacją kobiet w pracy, a nie z przepuszczaniem kobiet w drzwiach”.

    Ad 3 Tu jest problem, bo to musiałby zrobić wierzący Żyd, a oni, co do zasady, nie traktują gwiazdy Dawida w Polsce jako totemu, ale można sobie wyobrazić zielony sztandar Allacha przez jakiegoś muzułmanina, albo napis „Boga nie ma”. Jak myślisz, jaka byłaby reakcja?

    Napis „Boga nie ma” jest deklaracją światopoglądową, więc to kiepska analogia (mamy do czynienia z wieszaniem krzyży, a nie sztandarów pt. „Jezus Obrońcą Polski”). Natomiast co do sztandaru Allaha – jestem skłonny przystać na taki eksperyment.

  41. pwilkin
    20/03/2011 o 5:20 pm

    mtwapa :
    Oczywiscie. Widziales jakis wplywowy ruch spoleczny czy partie z rozowym jednorozcem na sztandarach? Jakis miejsce w Kosmosie gdzie za zbeszczeszczenie wizerunku w/w jednorozca szlo by sie do paki/placilo grzywne? One thing is not like the other.

    W ramach spisywania protokołu rozbieżności – uważam, że rysowanie analogii między symbolem ideologii, która w swoich założeniach ma masowe mordy, a symbolem ideologii, który był wykorzystywany jako pretekst do takowych, uważam może nie za przejaw fanatyzmu, ale na pewno ideologicznego zacietrzewienia.

    Różowy jednorożec nie miał okazji być na sztandarach może dlatego, że nie był przez 1000+ lat symbolem dominującej ideologii w pewnym kręgu kulturowym. Ot, taki przygodny fakt. Jednocześnie przypominam, że od kilkuset lat żadnych krucjat nie mieliśmy.

    Btw, dlaczego chcialbys aby panstwo dyktowalo jakiemus nieszczesnemu dyrektorowi szkoly estetyke wykluczajaca ozdobna funkcje staroindyjskiej swastyki? Albo szkolnych rytualow z powitaniem rzymskim?

    Cóż, znów kontekst. Niestety, pech chciał, że nie ma możliwości odróżnienia staroindyjskiej swastyki od nazistowskiej swastyki, a ta jest symbolem zbrodniczej ideologii. I w przeciwieństwie do krzyża nie ma umocowania w tradycji. Podobnie jak salut rzymski.

  42. cyncynat
    20/03/2011 o 6:24 pm

    pwilkin :

    mtwapa :
    Oczywiscie. Widziales jakis wplywowy ruch spoleczny czy partie z rozowym jednorozcem na sztandarach? Jakis miejsce w Kosmosie gdzie za zbeszczeszczenie wizerunku w/w jednorozca szlo by sie do paki/placilo grzywne? One thing is not like the other.

    W ramach spisywania protokołu rozbieżności – uważam, że rysowanie analogii między symbolem ideologii, która w swoich założeniach ma masowe mordy, a symbolem ideologii, który był wykorzystywany jako pretekst do takowych, uważam może nie za przejaw fanatyzmu, ale na pewno ideologicznego zacietrzewienia.
    Różowy jednorożec nie miał okazji być na sztandarach może dlatego, że nie był przez 1000+ lat symbolem dominującej ideologii w pewnym kręgu kulturowym. Ot, taki przygodny fakt. Jednocześnie przypominam, że od kilkuset lat żadnych krucjat nie mieliśmy.

    Calkiem niedawno mielismy WW2 i mordowanie Zydow. Antysemityzm ma swoje zrodla w chrystologii xianskiej ( http://en.wikipedia.org/wiki/Constantine%27s_Sword )
    A nietolerancja to integralna czesc xianstwa jako religii monoteistycznej. Mordowanie nie bylo naduzyciem, bylo uzyciem zgodnie z przyznaczeniem.

  43. Quasi
    20/03/2011 o 6:35 pm

    @ cyncynat

    (…) sympatyzuje z ludzmi, ktorym to przeszkadza i chce im sie biegac po sadach.

    A ja tak średnio. Tzn. traktuje ich trochę jak różnej maści terrorystów i zadymiarzy w może i słusznej sprawie atakujących kapitalistów/globalistów, neonazistów, trucicieli środowiska, militarystów, dręczycieli zwierząt i tym podobnych nikczemników: jako świadomych swojej bezsilności desperatów, którzy nie mogąc skutecznie zaatakować samej nikczemności i jej źródeł, wyładowują pokłady frustracji i wściekłości wyżywając się ledwie na tej nikczemności najłatwiej dostępnych symbolach lub jej powierzchownych przejawach i tak będących kroplami w morzach przejawów regularnie zatapiających ich świat. Takie działania prawie na pewno nie wysuszą akwenów nikczemności, ani nie zatkają jej źródeł, a za to mogą skonsolidować&zaktywizować obrońców i siewców nikczemności oraz opinii publicznej pijarowo obrzydzić samą ideę świata od nikczemności wolnego.

    Taka walka z religijno-konserwatywną nikczemnością polegająca na – z góry skazanym na porażkę – bieganiu do sądów w sprawie zasikanych krzyżami instytucji jest trochę jak walka z nielubianym politykiem za pomocą palenia jego kukły czy walka z zimą za pomocą topienia Marzanny. Przemoc symboliczna w odpowiedzi na przemoc symboliczną sterczącą z hałdy przemocy nie-symbolicznej jak wisienka z tortu.

    I w danym przypadku widac, ze funkcja obsikiwanie swojego terytorium jest dominujaca – poniewaz sie slyszy te same dyrdymaly (w uzasadnieniu sadu i od naszego tutaj kolegi) o xianskich zrodlach wszystkiego co dobre.

    To bardzo zależy od konkretnego przypadku. Dla przypadków „niezależnych i samodzielnie myślących”, pobudzonych ideologicznie kulturkampfem z nacierającą Cywilizacją Śmierci (np. Terlikowski, Cejrowski, Nicpoń) lub z politpoprawnością i lewacką ideologią spod przykrywki naukowości lub społecznej wrażliwości zaczadzającej zagony nieświadomych pożytecznych idiotów (np. pwilkin, kashmir) – pewnie tak. Ale dla przypadku Ziutka z Pierdziszewa lub Ziutka z Biurowej Klasy Średniej, którzy to Ziutkowie te krzyże najczęściej wieszają i bronią – już niekoniecznie.

  44. Quasi
    20/03/2011 o 7:08 pm

    @ major

    Po pierwsze oczywiście, że nazwa cywilizacja judeochrześcijańska jest sama w sobie indoktrynacją (służącą np. do takich uzasadnień jak Twoje), bo ta cywilizacja była cywilizacją grecko-rzymsko-judeo-chrześcijańską, a od rewolucji francuskiej jest cywilizacją grecko-rzymsko-judeo-chrześcijańsko-laicką.

    Zgubiłeś jeszcze człon „barbarzyńsko/pogańsko”, który powinien się znaleźć między „rzymsko” a „judeo”, oraz człon „żyznopółksiężycowo”, który powinien trafić przed „grecko”.
    Do tego można by dodać jakoś upamiętnienie ważnych wpływów pośrednich „chińsko” [np. proch, papier, żagle] „hindusko” [np. szachy, liczby „arabskie”, trygonometria] „arabskich” [np. metoda naukowa, al-chemia, al-gebra, al-gorytm, al-kochol].

  45. mtwapa
    20/03/2011 o 7:28 pm

    @pwilkin
    „””
    W ramach spisywania protokołu rozbieżności – uważam, że rysowanie analogii między symbolem ideologii, która w swoich założeniach ma masowe mordy, a symbolem ideologii, który był wykorzystywany jako pretekst do takowych, uważam może nie za przejaw fanatyzmu, ale na pewno ideologicznego zacietrzewienia.
    „””

    znowu obok. doprecyzuje: chodzi o krzyz/swastyke jako element dekoracyjny nieomalze pozostawiany w obszarze decyzyjnym dyrektora szkoly. Zdecyduj sie moze czy panstwo ma prawo zakazywac wywieszania jakis tam symboli (np swastyk) w przestrzeni publicznej (szkoly etc.) natomiast niech je Wishnu broni aby zakazywalo innych symboli (krzyz, Maryja Wiecznie Dziewica z Labedziem Na Reku, Swiety Putrycy patron Pcimia Dolnego).

    BTW, rozwiazania utopijno-liberalne („a niech ta panie chlopy z widlami pogonia swastykowcow jak im nie pasi”) uwazam za debilne.

    „””
    Niestety, pech chciał, że nie ma możliwości odróżnienia staroindyjskiej swastyki od nazistowskiej swastyki, a ta jest symbolem zbrodniczej ideologii. I w przeciwieństwie do krzyża nie ma umocowania w tradycji. Podobnie jak salut rzymski.
    „””

    No ktoby pomyslal? A jest mozliwosc odroznienia (mowa o krzyzach urzedowo-szkolnych an nie mp. dziewietnastowiecznych anglikanskich cmentarnych gdziec w Burkina Faso) krzyz-symbol-religijny od krzyz-kulturowy-symbol-cywilizacji? Po kolorze moze?

    Powiadasz ze nie ma tradycji salutu rzymskiego wsrod domyslam sie nie-nazioli. A mamy gdziekolwiek tradycje wsrod wspolczesnych (*) nie-katolikow umajania sobie domostw i urzedow krzyzami?
    Ilu nie-katolikow wyciagnie z szafy lub kieszeni krzyz jako znak cywilizacji europejskiej? Skoro nie wierzymy naziolom ze nagle pokochali Rzymian, to dlaczego milibysmy wiezyc xianskim aktywistom ktorzy naraz wpychaja nam krzyz jako „symbol cywilizacyjny”?

    Masz z grubsza podobne szanse na przerobienie krzyza szkolnego na krzyz-kulturowy-symbol-cywilizacji jak naziol argumentujacy jak to on od dziecinstwa fascynowal sie Starozytnym Rzymem (= moze sie i fascynowal, ale nie ta fascynacja jest akurat istotna).

    (*) to temat na maly research project na ktory nie mam czasu.

  46. pwilkin
    20/03/2011 o 7:37 pm

    cyncynat :

    Calkiem niedawno mielismy WW2 i mordowanie Zydow. Antysemityzm ma swoje zrodla w chrystologii xianskiej ( http://en.wikipedia.org/wiki/Constantine%27s_Sword )
    A nietolerancja to integralna czesc xianstwa jako religii monoteistycznej. Mordowanie nie bylo naduzyciem, bylo uzyciem zgodnie z przyznaczeniem.

    Sorry, ale to już jest dla mnie bełkot z gatunku tego, że nazizm to „tak naprawdę” ideologia lewicowa. Do tego świetnie to uzasadniasz podając pojedynczą pozycję publicystyczną – super, w ten sposób to ja Ci mogę „uzasadnić” że to Żydzi sami odpowiadają za Holocaust.

    Religia chrześcijańska jako jedno z podstawowych przykazań ma „nie zabijaj”, a jako jedną z oficjalnie głoszonych głównych zasad – przykazanie miłości bliźniego. Jeśli wyjaśnisz mi, w jaki sposób z tego wynika, że nietolerancja (i prześladowanie innowierców) jest „integralną częścią” chrześcijaństwa, to masz u mnie piwo. No, nawet dwa.

    Odnoszę coraz mocniejsze wrażenie, że jesteś lustrzanym odbiciem kolegów z S24, dla których za całe zło tego świata odpowiada „lewactwo”. Dla Ciebie najwyraźniej za całe zło odpowiadają chrześcijanie. Współczuję.

  47. pwilkin
    20/03/2011 o 7:49 pm

    mtwapa :
    @pwilkin
    znowu obok. doprecyzuje: chodzi o krzyz/swastyke jako element dekoracyjny nieomalze pozostawiany w obszarze decyzyjnym dyrektora szkoly. Zdecyduj sie moze czy panstwo ma prawo zakazywac wywieszania jakis tam symboli (np swastyk) w przestrzeni publicznej (szkoly etc.) natomiast niech je Wishnu broni aby zakazywalo innych symboli (krzyz, Maryja Wiecznie Dziewica z Labedziem Na Reku, Swiety Putrycy patron Pcimia Dolnego).

    Dla mnie tu sprawa jest dość prosta – uważam, że niektórych symboli powinno się ustawowo zakazywać, natomiast nie jestem fanem listy symboli, na które powinno się ustawowo zezwalać. Innymi słowy, jakkolwiek libertariańsko to by nie zabrzmiało – co nie jest zabronione, jest dozwolone.

    Dlaczego zabraniamy akurat swastyki? No kurde, a dlaczego zabraniamy heroiny, a alkoholu i tytoniu nie? Istnieją zjawiska, co do których jest społeczny konsensus w kwestii tego, że są one szkodliwe – prezentowanie symboli nazistowskich do nich należy. Publiczne wieszanie krzyży – raczej nie. Zresztą jeszcze raz podkreślę – jak dla mnie może tam wisieć cokolwiek, co akurat nie jest zakazane przez prawo i nie jest jawną światopoglądową deklaracją.

    Powiadasz ze nie ma tradycji salutu rzymskiego wsrod domyslam sie nie-nazioli. A mamy gdziekolwiek tradycje wsrod wspolczesnych (*) nie-katolikow umajania sobie domostw i urzedow krzyzami?
    Ilu nie-katolikow wyciagnie z szafy lub kieszeni krzyz jako znak cywilizacji europejskiej? Skoro nie wierzymy naziolom ze nagle pokochali Rzymian, to dlaczego milibysmy wiezyc xianskim aktywistom ktorzy naraz wpychaja nam krzyz jako „symbol cywilizacyjny”?
    Masz z grubsza podobne szanse na przerobienie krzyza szkolnego na krzyz-kulturowy-symbol-cywilizacji jak naziol argumentujacy jak to on od dziecinstwa fascynowal sie Starozytnym Rzymem (= moze sie i fascynowal, ale nie ta fascynacja jest akurat istotna).
    (*) to temat na maly research project na ktory nie mam czasu.

    Wiem, że to będzie z gatunku „anecdotal evidence”, ale znam ateistów, którzy zdecydowali się ochrzcić swoje dziecko – nie jako wynik presji, tylko jako pewien kulturowo usankcjonowany rytuał. Podobnie spotkałem się z osobami niewierzącymi, które decydowały się na pogrzeb bliskich na kościelnym cmentarzu i grób z krzyżem. Czy tutaj też będziesz twierdzić, że ów krzyż jest symbolem religii?

    Jeszcze raz wspomnę – decyduje kontekst. Ponieważ symbole są bardzo mocno kontekstowo zależne, odpowiednie poruszenie kwestii może błyskawicznie przekształcić krzyż-symbol-tradycji w krzyż-symbol-wojny-plemiennej – tyle, że to akurat nie jest specyfika krzyża jako takiego, a każdego symbolu „większościowego” – bo bardzo często chodzi o skanalizowanie ksenofobicznych instynktów, a do tego świetnie nadaje się przywołanie czegokolwiek, co odseparuje „naszych” od „onych”.

  48. 20/03/2011 o 8:07 pm

    pwilkin :

    galopujący major :
    Ad 1 No litości, to ty już nawet nie tyle kwestionujesz sprzeciw wobec uprzywilejowania, co sam fakt istnienia takiego uprzywilejowania? Naprawdę? Jeśli spośród wszystkich światopoglądów z naszego kręgu kulturowego, tylko jeden jest powszechnie wieszany na ścianach i nie można w oparciu o prawa człowieka nakazać, żeby nie był wieszany jak inne, bo to nie jest to uprzywilejowanie?

    Nie kwestionuję faktu istnienia uprzywilejowania, tylko tego, ze akurat to konkretne zjawisko (krzyże na ścianach) jest przejawem owego uprzywilejowania, z prostego powodu – żeby było uprzywilejowanie, muszą być korzyści, a twierdzę, że chrześcijanie z wieszania krzyży nie mają żadnych (ani faktycznych, ani zamierzonych), w odróżnieniu np. od obowiązkowych lekcji religii czy klasowych wyjść na rekolekcje.

    Ad. 2 Stosujesz banalny chwyt retoryczny, typu „nie walczcie z dyskryminacją kobiet w pracy, walczcie z gwałtami, bo to o wiele gorsze”. No przecież wedle takiego podejścia, 99% tematów nie może być w ogóle podjęte, bo zawsze przeprowadzisz dowód, że są sprawy o wiele gorsze.

    Nieprawda. Twierdzę, że istnieje dostatecznie dużo powszechnych, nieepizodycznych przejawów dyskryminacji, żeby można było się skupić na nich, a nie na wątpliwej natury walce symbolicznej. Tym bardziej, że wiele ludzi (np. ja) może sympatyzować z walką z dyskryminacją – natomiast z walką z chrześcijaństwem już niekoniecznie, tymczasem dla niektórych to najwyraźniej są działania tożsame. Jeśli już chcesz analogię, to mówię „walczmy z dyskryminacją kobiet w pracy, a nie z przepuszczaniem kobiet w drzwiach”.

    Ad 3 Tu jest problem, bo to musiałby zrobić wierzący Żyd, a oni, co do zasady, nie traktują gwiazdy Dawida w Polsce jako totemu, ale można sobie wyobrazić zielony sztandar Allacha przez jakiegoś muzułmanina, albo napis „Boga nie ma”. Jak myślisz, jaka byłaby reakcja?

    Napis „Boga nie ma” jest deklaracją światopoglądową, więc to kiepska analogia (mamy do czynienia z wieszaniem krzyży, a nie sztandarów pt. „Jezus Obrońcą Polski”). Natomiast co do sztandaru Allaha – jestem skłonny przystać na taki eksperyment.

    Ad 1 Mylisz przywilej dający korzyść z przywilejem będącym korzyścią.
    Ad. 2 Po pierwsze, to jest właśnie obrona typu „nie walczcie z grypą, walczcie z durem brzusznym”, po drugie, walka z uprzywilejowaniem krzyża, może być częścią szerszej walki z dyskryminacją (szkoły bez religii z krzyżami w każdej klasie to już w ogóle kompletny bezsens), po trzecie, jak pisałem, to typowe paternalistyczne lekceważenie czyiś uczuć i uzurpowanie sobie prawa do narzucania hierarchii ważności. Oczywiście, że pozbawienie przywileju w postaci wieszania krzyża to walka z chrześcijanami, na zasadzie, na jakiej pozbawienie przywileju wieszania swastyki, to walka z nazistami.
    Ad. 3 Napis Boga nie ma jest deklaracją światopoglądową, TAK SAMO jak są nią dwie deski zbite na krzyż na których metalowy ludzik udaje Jezusa, który z tych desek wstał i poszedł do nieba. A jeśli godzisz się na eksperyment z flagą Allacha, to czy histeria wokół zbudowania w Warszawie meczetu za prywatne pieniądze na prywatnej działce nie jest dla Ciebie wystarczającą przesłanką wyniku takiego doświadczenia?

  49. 20/03/2011 o 8:18 pm

    @pwilkin – istotą katolicyzmu jest objawienie, którego wykładnie przedstawia, no kto, koteczku? Jezus, niczym ustawodawca, se mógł z poprzednikami pisać co chciał, liczy się sąd, czyli ten, kto dokonuje wiążącej interpretacji, opartej na bardzo dużym stopniu dowolności, zwłaszcza że sam tekst jest niespójny. W ten sposób lądujesz w czarnej dupie aktualnego widzi mi się dziadka z pastorałem.

  50. pwilkin
    20/03/2011 o 8:27 pm

    galopujący major :
    @pwilkin – istotą katolicyzmu jest objawienie, którego wykładnie przedstawia, no kto, koteczku? Jezus, niczym ustawodawca, se mógł z poprzednikami pisać co chciał, liczy się sąd, czyli ten, kto dokonuje wiążącej interpretacji, opartej na bardzo dużym stopniu dowolności, zwłaszcza że sam tekst jest niespójny. W ten sposób lądujesz w czarnej dupie aktualnego widzi mi się dziadka z pastorałem.

    Nie no, przejaskrawiasz. Z Twojego obrazka to by wynikało, że w katolicyzmie nie ma żadnych tekstów kanonicznych, a wszystko jest kwestią zupełnie dowolnej interpretacji. Sorry, ale jednak wezwania w rodzaju „przedstawicieli niższych ras należy eksterminować” trochę łatwiej zinterpretować jako nawoływanie do przemocy niż „daję wam przykazanie, abyście miłowali się wzajemnie”.

    Paradoksalnie, właśnie dlatego, że Kościół Katolicki jest tak przywiązany do tradycji i tak niewiele zależy od „aktualnego widzimisię dziadka z pastorałem”, ma takie problemy z przystosowywaniem się do zmian zachodzących w świecie. I dlatego w niektórych obszarach jest tak nieznośnie zachowawczy, do tego stopnia, że bywa to kuriozalne.

  51. cyncynat
    20/03/2011 o 8:34 pm

    pwilkin :

    galopujący major :
    @pwilkin – istotą katolicyzmu jest objawienie, którego wykładnie przedstawia, no kto, koteczku? Jezus, niczym ustawodawca, se mógł z poprzednikami pisać co chciał, liczy się sąd, czyli ten, kto dokonuje wiążącej interpretacji, opartej na bardzo dużym stopniu dowolności, zwłaszcza że sam tekst jest niespójny. W ten sposób lądujesz w czarnej dupie aktualnego widzi mi się dziadka z pastorałem.

    Nie no, przejaskrawiasz. Z Twojego obrazka to by wynikało, że w katolicyzmie nie ma żadnych tekstów kanonicznych, a wszystko jest kwestią zupełnie dowolnej interpretacji. Sorry, ale jednak wezwania w rodzaju „przedstawicieli niższych ras należy eksterminować” trochę łatwiej zinterpretować jako nawoływanie do przemocy niż „daję wam przykazanie, abyście miłowali się wzajemnie”.
    Paradoksalnie, właśnie dlatego, że Kościół Katolicki jest tak przywiązany do tradycji i tak niewiele zależy od „aktualnego widzimisię dziadka z pastorałem”, ma takie problemy z przystosowywaniem się do zmian zachodzących w świecie. I dlatego w niektórych obszarach jest tak nieznośnie zachowawczy, do tego stopnia, że bywa to kuriozalne.

    pwilkin :

    cyncynat :

    Calkiem niedawno mielismy WW2 i mordowanie Zydow. Antysemityzm ma swoje zrodla w chrystologii xianskiej ( http://en.wikipedia.org/wiki/Constantine%27s_Sword )
    A nietolerancja to integralna czesc xianstwa jako religii monoteistycznej. Mordowanie nie bylo naduzyciem, bylo uzyciem zgodnie z przyznaczeniem.

    Sorry, ale to już jest dla mnie bełkot z gatunku tego, że nazizm to „tak naprawdę” ideologia lewicowa. Do tego świetnie to uzasadniasz podając pojedynczą pozycję publicystyczną – super, w ten sposób to ja Ci mogę „uzasadnić” że to Żydzi sami odpowiadają za Holocaust.
    Religia chrześcijańska jako jedno z podstawowych przykazań ma „nie zabijaj”, a jako jedną z oficjalnie głoszonych głównych zasad – przykazanie miłości bliźniego. Jeśli wyjaśnisz mi, w jaki sposób z tego wynika, że nietolerancja (i prześladowanie innowierców) jest „integralną częścią” chrześcijaństwa, to masz u mnie piwo. No, nawet dwa.
    Odnoszę coraz mocniejsze wrażenie, że jesteś lustrzanym odbiciem kolegów z S24, dla których za całe zło tego świata odpowiada „lewactwo”. Dla Ciebie najwyraźniej za całe zło odpowiadają chrześcijanie. Współczuję.

    Podalem Ci pozycje napisana z punktu widzenia xianina – autorem jest religijny katolik. Fajnie, ze bez przeczytania odrzucasz teze i jeszcze z takimi elokwentnymi argumentami jak ” to już jest dla mnie bełkot”. Gratuluje poziomu.

    Nietolerancja jest integralna czescia religii monoteistycznej – xianstwo taka wlasnie jest. Jest jeden prawdziwy Bog, jedna prawda i nie ma kompromisow.

    No i generalnie – swietnie dyskutujesz: napisales trzy akapity prymitywnych ad hominem. I jeszcze mnie pouczasz i mi wspolczujesz. No prawdziwy polski dyskutant o pozal sie bozia cywilizacji judeoxianskiej.

  52. 20/03/2011 o 8:40 pm

    Ale przecież ja nie mówię, że wykładnia zmienia się non-stop, ja tylko sugeruję, że „nie zabijaj” i „miłuj się wzajemnie” jest kwestią widzimisię dziadka z pastorałem, czego przykładem błogosławieństwo dla wojen (nie tylko prewencyjnych), obrony koniecznej, niewolnictwa i eksterminacji Indian, Afrykanerów itd. Historyczny przegląd wyjątków od reguły i interpretacji tejże reguły, jest tak barwny i pouczający, że, doprawdy, szczytem naiwności jest przypisywanie katolicyzmowi obowiązku miłosierdzia. Obowiązkiem jest stulić dziub i słuchać, dość rzec, że kraj zwany Polską jest w dużej mierze katolicki, bo tak kiedyś postanowił sobie jeden pan z drugim, bojąc się, że go najedzie pan jeszcze jakiś inny. I żadnego miłosierdzia w tym nie było.

  53. pwilkin
    20/03/2011 o 8:41 pm

    galopujący major :
    Ad 1 Mylisz przywilej dający korzyść z przywilejem będącym korzyścią.

    Okay, zgubiłem się. Jakiego rodzaju korzyścią jest wieszanie krzyży w szkołach? I na jakiej podstawie zakładasz, że robi to ktokolwiek na polecenie np. Kościoła Katolickiego czy jakiejkolwiek zbiorowości, która ma z tego czerpać korzyść?

    Ad. 2 Po pierwsze, to jest właśnie obrona typu „nie walczcie z grypą, walczcie z durem brzusznym”

    Czekaj, to ty też z tych, którzy uważają, że przepuszczanie kobiet w drzwiach jest obrzydliwym przejawem seksistowskiej opresji? Eh, to najwyraźniej źle dobrałem przykład.

    po drugie, walka z uprzywilejowaniem krzyża, może być częścią szerszej walki z dyskryminacją (szkoły bez religii z krzyżami w każdej klasie to już w ogóle kompletny bezsens)

    Dlaczego? Dla mnie to doskonale wyobrażalne zjawisko.

    po trzecie, jak pisałem, to typowe paternalistyczne lekceważenie czyiś uczuć i uzurpowanie sobie prawa do narzucania hierarchii ważności.

    Ale jakie lekceważenie czyichś uczuć? Ja nie twierdzę, że nie ma osób, które krzyż drażni – po prostu stwierdzam, że tak samo są osoby, które drażni wystawa sztuki homoseksualnej w Muzeum Narodowym. Jak rozstrzygnąć ten konflikt? Możemy przyjąć, że każdy przypadek, w którym istnieje grupa ludzi, których coś drażni oznacza, że jest to dyskryminacja na tle światopoglądu – tylko, że to prowadzi do absurdów. Paradoksalnie, w tej kwestii zgadzam się z Quasim (z którym nie dyskutuję już, bo na S24 wykształciłem sobie pragmatyczną regułę mówiącą, że kończę dyskusję w momencie, w którym ktoś mnie wyzwie od „pożytecznych idiotów” – szkoda czasu) – istotniejsza jest walka z rzeczywistymi przejawami dyskryminacji niż z warstwą symboliczną.

    Nie jest to żaden paternalizm – bo nie próbuję Ci wmówić, co ma być dla Ciebie bardziej dotkliwe ani stwierdzać, że wiem to lepiej od Ciebie. Po prostu dyskutujemy nie o tym, co Ciebie (czy Quasiego, czy cyncynata, czy kogokolwiek tutaj) bardziej boli, tylko o tym, co powinno robić państwo. A ja stoję na stanowisku, że państwo powinno przede wszystkim interweniować w przypadkach, kiedy dyskryminacja wchodzi w obszar czynów, zostawiając warstwę symboliczną na bardzo jaskrawe przypadki.

    Oczywiście, że pozbawienie przywileju w postaci wieszania krzyża to walka z chrześcijanami, na zasadzie, na jakiej pozbawienie przywileju wieszania swastyki, to walka z nazistami.

    Mi chodzi raczej o obecną tutaj w dyskusji ideologię, zgodnie z którą krzyż należy zdejmować nie dlatego, że miałby naruszać neutralność światopoglądową, tylko dlatego, że kojarzy się z tym parszywym chrześcijaństwem, które jest źródłem zła i nieszczęścia.

    A jeśli godzisz się na eksperyment z flagą Allacha, to czy histeria wokół zbudowania w Warszawie meczetu za prywatne pieniądze na prywatnej działce nie jest dla Ciebie wystarczającą przesłanką wyniku takiego doświadczenia?

    Nie, bo w przypadku budowli mamy do czynienia z samej natury z pewnego rodzaju demonstracją. Oczywiście zgadzam się, że reakcja na budowę meczetu jest skandaliczna, ale to trochę obok tematu.

  54. pwilkin
    20/03/2011 o 8:51 pm

    Podalem Ci pozycje napisana z punktu widzenia xianina – autorem jest religijny katolik. Fajnie, ze bez przeczytania odrzucasz teze i jeszcze z takimi elokwentnymi argumentami jak ” to już jest dla mnie bełkot”. Gratuluje poziomu.

    A jak ja Ci podam pozycję (napisaną np. przez Żyda) z argumentacją, że Holocaust to była wina Żydów, to też będziesz trzymał się tych standardów i najpierw ją przeczytasz, czy też jednak uznasz, że to bzdura bez czytania? Sorry, jest coś takiego, jak naukowy consensus, a naukowy consensus w kwestii antysemityzmu jest taki, że jest to zjawisko złożone, bardzo długotrwałe i doszukiwanie się podstawowego źródła antysemityzmu w chrześcijaństwie jest grubym nadużyciem. I mogę to powiedzieć bez czytania rzeczonej pozycji.

    Nietolerancja jest integralna czescia religii monoteistycznej – xianstwo taka wlasnie jest. Jest jeden prawdziwy Bog, jedna prawda i nie ma kompromisow.

    To jest Twoja wizja religii monoteistycznej, z którą nie zamierzam polemizować, bo jest stanowiskiem raczej emocjonalnym niż rzeczowym. Faktem jest, że nietolerancja często towarzyszyła religiom monoteistycznym, faktem jest, że często im też nie towarzyszyła. Polska ma akurat dość chlubną historię bycia krajem jednocześnie katolickim i bardzo tolerancyjnym, chociaż może nie jest to historia ostatnich lat.

    No i generalnie – swietnie dyskutujesz: napisales trzy akapity prymitywnych ad hominem. I jeszcze mnie pouczasz i mi wspolczujesz. No prawdziwy polski dyskutant o pozal sie bozia cywilizacji judeoxianskiej.

    Tylko jeden akapit z tego był ad hominem – bo i faktycznie sprawiasz na mnie wrażenie kogoś, kto na punkcie chrześcijaństwa ma raczej obsesję niż z nim rzetelnie polemizuje. Nie rozumiem, w jaki sposób wytykanie komuś błędu metodologicznego polegającego na prezentowanie pojedynczej pozycji sprzecznej z naukowym konsensusem jako dowodu na faktywność jakiegoś przekonania miałoby być atakiem personalnym – no, ale ludki od medycyny alternatywnej, którym mówi się, żeby szli do diabła po tym, jak prezentują jedyną słuszną pozycję książkową demaskującą kłamstwa koncernów farmaceutycznych też pewnie uważają, że to atak personalny.

    Pomijam już fakt, że Ty zacząłeś dyskusję ze mną od bardzo merytorycznej wstawki „naucz się czytać ze zrozumieniem”. #doublestandards

  55. 20/03/2011 o 8:54 pm

    @pwilkin – Dżizus, czy Ty siebie czytasz? Nie jest dla Ciebie demonstracją wieszanie krzyży w państwowej szkole, a jest demonstracją budowa meczetu na prywatnej działce? Gdybym Cie nie znał, to bym pomyślał, że trollujesz. Przykład z meczetem jest typowym ad minori ad maius, jeśli robią histerie przy własności prywatnej, to zrobiliby z oflagowaniem WSZYSTKICH szkół PUBLICZNYCH w Polsce? Nie wystarczy Ci ten przykład? Aż tak bardzo brak Ci wyobraźni?

    Z krzyżem w szkolę tłumaczyłem już, iż uprzywilejowanie polega na możliwości indoktrynacji osób w wieku, wyjątkowo podatnym na argument z autorytetu, który to argument w ogromnym skrócie sprowadza się do „Bóg istnieje, patrzy na Ciebie, nie grzesz, memento mori” itd. DLATEGO KK tak bardzo walczy o krzyż i o religię w szkolę, bo jak bardzo zajebisty to handicap, zrozumie tylko ten, kto próbował zakwestionować „prawdę” w której został wychowywany. I to jest sytuacja dzieci rodziców wierzących-niepraktykujących, którzy w domu o „Bogu nie mówią, ale w szkole, szpitalu, sejmie, ciągle są o Bogu informowani. Jest jeszcze sytuacja dzieci niewierzących/innej wiary, którzy dostają jasny sygnał, kto tu jest najważniejszy, czy i jaki Bóg ma pierwszeństwo, z kima najbardziej trzeba się liczyć.

  56. cyncynat
    20/03/2011 o 9:09 pm

    1. No podaj mi taka pozycje, a ja zobacze review.

    I podaj mi zrodlo swoich rewelacji o „naukowym konsensusie” ze szczegolnym uwzglednieniem negacji roli chrystologii dla wspolczesnego antysemityzmu. Na razie przeciez niczego nie podales, wiec zakladam, ze sobie z paluszka ssiesz.

    2. Jaja sobie robisz? Juz zaprzeczasz, ze monoteizm jest z definicji nietolerancyjny? Mowimy przeciez nie o praktykasz historycznych (ktore tez przeciez nie sa dla xianstwa fajna reklama) ale o zalozeniach podstawowych. Zalozeniem podstawowym jest obecnosc jednej prawdziwej bozi, ktorej *kazdy* winien sluchac. Masz jakies problemy ze zrozumieniem tego? Ktorej czesci?

    3. Jaki, kurde, konsensus? Patrz p 1.

    also: #bliptargs

  57. pwilkin
    20/03/2011 o 9:15 pm

    galopujący major :
    @pwilkin – Dżizus, czy Ty siebie czytasz? Nie jest dla Ciebie demonstracją wieszanie krzyży w państwowej szkole, a jest demonstracją budowa meczetu na prywatnej działce?

    Chodzi o demonstracyjność = poziom zwracania na to uwagi.

    Z krzyżem w szkolę tłumaczyłem już, iż uprzywilejowanie polega na możliwości indoktrynacji osób w wieku, wyjątkowo podatnym na argument z autorytetu, który to argument w ogromnym skrócie sprowadza się do „Bóg istnieje, patrzy na Ciebie, nie grzesz, memento mori” itd. DLATEGO KK tak bardzo walczy o krzyż i o religię w szkolę, bo jak bardzo zajebisty to handicap, zrozumie tylko ten, kto próbował zakwestionować „prawdę” w której został wychowywany. I to jest sytuacja dzieci rodziców wierzących-niepraktykujących, którzy w domu o „Bogu nie mówią, ale w szkole, szpitalu, sejmie, ciągle są o Bogu informowani. Jest jeszcze sytuacja dzieci niewierzących/innej wiary, którzy dostają jasny sygnał, kto tu jest najważniejszy, czy i jaki Bóg ma pierwszeństwo, z kima najbardziej trzeba się liczyć.

    No kiedy ja skądinąd rozumiem i popieram tę argumentację (i jestem wielkim wrogiem traktowania religii jak w słynnym skeczu Carlina, czyli „my God has a bigger dick than yours”). Po prostu uważam, że akurat krzyże tutaj są kwestią drugorzędną i są przedmiotem kontrowersji głównie wtedy, kiedy ktoś je owym przedmiotem kontrowersji na siłę zrobi.

    W jednym Ci przyznam rację – prawdopodobnie lepiej byłoby, gdyby tych krzyży nie było, jeśli mają budzić podejrzenie, że są wykorzystywane do takiej „pakietowej indoktrynacji”. Sam jednak powiedz – czy nie zadowoliłbyś się sytuacją, w której w szkołach wprawdzie są krzyże, ale nie ma obowiązkowej religii ani wyjść na klasowe rekolekcje?

  58. mtwapa
    20/03/2011 o 9:22 pm

    @pwilkin
    „””
    Dla mnie tu sprawa jest dość prosta – uważam, że niektórych symboli powinno się ustawowo zakazywać, natomiast nie jestem fanem listy symboli, na które powinno się ustawowo zezwalać.
    „””

    Zaraz zaraz, symbole maja okreslona lokalizacje. Dla mnie orzelek wiszacy za plecami np sedziego Trybunalu Konstytucyjnego jest jak bandera na okrecie. To jest okret RP, a to jest TK RP a nie prywatna lajba do przewozu bydla czy zebranie klubu graczy w cymbergaja. Pomysl ze jakis ciec moglby bezkarnie domalowac tam obok symbol Swarozyca czy wiwiesic stringi parterki dowodcy okretu RP (ufam ze ustawy o stringach nie zaproponujesz?) powoduje jedynie pukniecie sie w czolo.

    Serio, ani szkola ani sad nie potrzebuje zadnych symboli poza znormalizowana tabliczka przy wejsciu ulatwiajaca rozeznacie co to jest/wskazujaca na akredytacje etc. Jesli jednak decydujemy ze wieszanie bandery czy symboli nad stolikiem sedziowskim jest sensowne to jest to przestrzen regulowana szczegolnie. Zadne robta co chceta tylko to jest wzor godla a to wzor bandery, zawiesic, ruki po szwam und maulhalten moj ty urzedniku panstwowy.

    re polityka narkotykowa: ja twoje wypowiedzi zrozumialem jako „panstwo nie moze/nie powinno regulowac symboli”. Otoz moz sobie regulowac owe symbole, reguluje i zapewne bedzie je nakazywac i zakazywac. Dlatego wybacz ale twoja argumentacja brzmi jak „panstwo moze zakazywac heroiny ale nie moze (z jakis magicznych wzgledow) zakazywac marychy”. Otoz moze i zakazuje.
    Podobnie z symbolami, skoro zakazuje swastyk, o ile mnie pamiec nie myli to prawie wszedzie (poza np. filmami) to rownie dobrze moze zakazac m.in. krucyfiksow w salach sadowych, szkolach i urzedach i to nie eksponowanych na scianach tylko prywatnie wnoszonych hijab-ow czy podrecznych oltarzykow wnoszonych aby zapewne matematyka latwiej sie przyswajala.

    „””
    Wiem, że to będzie z gatunku „anecdotal evidence”, ale znam ateistów, którzy zdecydowali się ochrzcić swoje dziecko – nie jako wynik presji, tylko jako pewien kulturowo usankcjonowany rytuał. Podobnie spotkałem się z osobami niewierzącymi, które decydowały się na pogrzeb bliskich na kościelnym cmentarzu i grób z krzyżem. Czy tutaj też będziesz twierdzić, że ów krzyż jest symbolem religii?
    „””

    A ja znam przypadek Log Cabin Republicans ktorzy to pomimo homofobicznych hasel partyjnych dolow jak i wierchuszki z jakis masochistycznych powodow pozostawali w w/w partii. Pytanie tylko czy ludzie strzelajacy sobie juz nie w stope ale w genitalia to dobry przyklad na brak homofobii albo krzyz-nie-jest-symbolem-religijnym.

    BTW, owe anektodytczne dane budza we mnie watpliwosci. Wiela znasz rodzin co to rodzice owego dzieciatka sa ateistami z dziada pradziada? Na serio zero presji?
    Jeszcze bardziej w sprawie pogrzebow i cmentarzy: a ilez to niekoscielnych cmentarzy w naszym ideowo zrownowazonym kraju znajdziesz?

    Mowie to z rownie anegdotycznego ale wlasnego doswiadczenia: nie ochrzcilismy swojej corki mimo presji rodziny, natomiast pochowalismy mojego ateistycznego ojca na katolickim cmentarzu z katolicka ceremonia bo tak bylo o niebo latwiej, szczegolnie ze to nie byl dobry moment na demonstrowanie pogladow w stosunku do mojej katolickiej mamy. Mowa o sporym miescie gdzie praktycznie cala reszta rodziny pochowana jest na owym katolickim cmentarzu. Ach, bylbym zapomnial, na urnie pewnie tez byl krzyz a z cala pewnoscia byl na grobie od dziesiatkow lat.

    Czy zapiszesz mnie juz do swojego kajecika jako „ateiste traktujacego krzyz kulturowo-symbolicznie”?

  59. pwilkin
    20/03/2011 o 9:38 pm

    cyncynat :
    1. No podaj mi taka pozycje, a ja zobacze review.
    I podaj mi zrodlo swoich rewelacji o „naukowym konsensusie” ze szczegolnym uwzglednieniem negacji roli chrystologii dla wspolczesnego antysemityzmu. Na razie przeciez niczego nie podales, wiec zakladam, ze sobie z paluszka ssiesz.

    Ale rozumiesz, na czym polega różnica pomiędzy „nie ma wpływu”, a „nie jest dominującą przyczyną”, prawda?

    2. Jaja sobie robisz? Juz zaprzeczasz, ze monoteizm jest z definicji nietolerancyjny? Mowimy przeciez nie o praktykasz historycznych (ktore tez przeciez nie sa dla xianstwa fajna reklama) ale o zalozeniach podstawowych. Zalozeniem podstawowym jest obecnosc jednej prawdziwej bozi, ktorej *kazdy* winien sluchac. Masz jakies problemy ze zrozumieniem tego? Ktorej czesci?

    Kurde, a ja głupi myślałem, że nietolerancja polega nie na tym, że „jeśli wierzysz, to musisz się słuchać”, tylko „masz być niemiły dla tych, którzy nie wierzą”. Chyba muszę zaktualizować definicje.

    3. Jaki, kurde, konsensus? Patrz p 1.

    A nie wiem, poczytaj sobie chociażby hasło „antisemitism” na Wikipedii. Antysemityzm nazistowski miał przynajmniej trzy główne źródła: narodowe, ekonomiczne oraz religijne. Do tego religijne nie sprowadza się tylko do antysemityzmu chrześcijańskiego. Ty sobie jednak wybrałeś to jedno jako „główne”. Na jakiej podstawie?

    also: #bliptargs

    #whatever

  60. Quasi
    20/03/2011 o 9:40 pm

    @ pwilkin

    Ad. 1.

    (…) portret Platona (co więcej, podejrzewam, że w niektórych wisi i raczej nikomu to specjalnie nie przeszkadza)

    Jeśli wisi, to wisi z innych powodów, w innym celu i w innym kontekście niż krzyż. Nie ma porównania.

    chodzi o to, że jest jednym z fundamentów – i to wystarczy.

    Po pierwsze: Moim zdaniem traktowanie jakiejkolwiek religii jako fundamentu jakiejkolwiek cywilizacji to jakieś dziwaczne nieporozumienie. Dla rozwoju i kształtu cywilizacji nieporównywalnie ważniejsze niż religia są takie ludzkie wytwory jak język/pismo, nauka&technika (w tym rolnictwo, medycyna, architektura, metalurgia, technologie militarne), ustrój polityczno-społeczno-ekonomiczny i setki pomniejszych ideek/obyczaików regulujących ludzkie życie (w tym także rolę, jaką odgrywa w nim religia i jej kapłani). Religia to zazwyczaj tylko ornament przylepiany do tego wszystkiego.

    Po drugie: Bycie „jednym z fundamentów” wystarczy? Czyli zamiast krzyża równie dobrze można by pierdolnąć wizerunek np. Peruna/Światowida/Marzanny/Odyna/Lokiego/Tora/itp. jako symbolu barbarzyństwa/pogaństwa, które też było jednym z pierdylionów „fundamentów” naszej cywilizacji? I gdyby coś takiego zaczęto praktykować nie podniosły by się głosy oburzenia o „nienależnym uprzywilejowaniu” rodzimowierców/neopogan?

    W przypadku tradycji (w przeciwieństwie do światopoglądu) różne źródła nie muszą ze sobą być w konflikcie – cywilizacja Zachodu (żeby użyć neutralnego terminu) może uwzględniać zarówno inspiracje grecką filozofią, jak i myślą chrześcijańską.

    No ale przecież te „fundamenty” ze sobą w konflikcie. Pogaństwo, judaizm, różne odmiany/inkarnacje chrześcijaństwa i liberalny postoświeceniowy laikat są ze sobą w bezpośrednim konflikcie filozoficzno-teologiczno-etycznym, a także w konflikcie pośrednim, jako reprezentacje drastycznie różnych i nieuzgadnialnych systemów społeczno-polityczno-ekonomicznych [np. od plebejskich sekt apokaliptycznych, przez państwa cezarów, zbójeckie plemiona barbarzyńców, feudalizm i absolutystyczne despotie, po kapitalizm i prawoczłowiecze (socjal)demokracje].

    Ad. 2.

    W kwestii przemocy symbolicznej – problem nie polega na braku istnienia zjawiska w ogóle, tylko na używaniu mętnych, niedodefiniowanych pojęć, które można metodą skojarzeniową podciągnąć pod cokolwiek.

    Ale przecież problem „używania mętnych niedodefiniowanych i podciągalnych pod cokolwiek pojęć” masz we wszystkich naukach społecznych, które bazują niemal wyłącznie na takich pojęciach. Nie podejrzewam, żeby „przemoc symboliczna” była jakoś rażąco bardziej mętnie zdefiniowana i bardziej podciągalna pod cokolwiek niż chociażby „przemoc fizyczne” (w tym „seksualna”), a zwłaszcza „przemoc psychiczna”, które, jako pojęcia, są w naukach społecznych używane rutynowo i nawet skodyfikowane do obowiązującego Ciebie i mnie prawa.

    Nikt rozsądny nie kwestionuje ani tego, że symbole mają moc wywoływania konkretnych skojarzeń, a zatem emocji, ani tego, że za pomocą znaków językowych (a więc także symboli) niosących treść emocjonalną można kształtować postawy wrogie pewnej grupie ludzi. Chodzi mi raczej o to, że za łatwo przeskakuje się od tego do stanowiska, że każdy symbol, który posiada jakiekolwiek konotacje, jest z automatu narzędziem „przemocy symbolicznej”.

    No ale przecież zgłaszają Ci się hordy osób uważających się za pokrzywdzone tą „przemocą symboliczną” [tj. albo wiszeniem krzyża, albo protestami przeciwko jego wiszeniu]. I co, kwestionujesz prawdziwość ich zeznań na temat ich subiektywnych odczuć? Ok, możesz kwestionować, ale dokładnie tak samo możesz kwestionować prawdziwość zeznań osób skarżących się na zaznaną przemoc psychiczną (np. groźbę, zniesławienie, pomówienie, obrazę, ujawnienie poufnych materiałów/informacji, urażenie „uczuć religijnych” czy „godności osobistej”) czy fizyczną, zwłaszcza seksualną.

    I moje „ale” do tego podejścia nie wynika z tego, że jest to filozofia „lewacka”, tylko z tego, że jest to filozofia kiepska.

    A moim zdaniem ostrze swojej krytyki stosujesz tu w sposób rażąco wybiórczy/niekonsekwentny. Atakujesz filozofię Bordieu oszczędzając całą resztę porównywalnie mętnego humanizmu, atakujesz – jako niedowodliwą – koncepcję „przemocy symbolicznej”, a oszczędzasz porównywalnie niedowodliwą „przemoc psychiczną” czy „seksualną”. Stąd nie wierzę w szczerość/rzetelność prezentowanej tu krytyki i podejrzewam, że jest ona tylko racjonalizacją jakichś otwarcie nie ujawnionych obiekcji, podobnie jak kreacjonistyczna krytyka teorii ewolucji.

    Ad. 3.

    (…) co niestety uniemożliwia dyskusję – bo nie jestem w stanie polemizować z tym, że ktoś twierdzi, że wieszanie krzyża w szkołach to przemoc symboliczna, nadając niniejszym swojemu wywodowi pozory naukowości,

    Żekurwaco? A jeśli zgłasza Ci się ktoś, kto twierdzi, że zaznał „przemocy psychicznej” lub „seksualnej”, to również widzisz w tym próbę nadania swojemu wywodowi „pozoru naukowości”? Niby jaki związek cokolwiek ma tu z jakąkolwiek (pozorną) naukowością?

    chociaż równocześnie nie mówiąc tak naprawdę niczego poza tym, że jemu się ten krzyż tam nie podoba.

    Tak naprawdę to żadna osoba skarżąca się na cokolwiek – zniesławienie, zgwałcenie, pobicie, obrazę, okaleczenie, molestowanie, groźby, kradzież, nieuprawnione ujawnienie wizerunku, obrazę uczuć religijnych, naruszenie praw autorskich, szantaż etc. – nie mówi nic poza tym, że to na co się skarży, jej się nie podobało/nie podoba. Jednemu może nie podobać się wiszący publicznie krzyż, innemu niechciana łapa w majtach, jeszcze innemu – wydłubane oko i wyrwany język. Wszystko i tak sprowadza się do subiektywnego „nie podoba się”.

    Nie mam bowiem między nami sporu co do tego, czy symbole mogą wywoływać skrajne postawy emocjonalne – chodzi o to, czy w tym określonym kontekście faktycznie to robią.

    I sam fakt zgłaszających się samozwańczych poszkodowanych przemocosymbolicznym upublicznianym wizerunkiem Jezusa nie wystarczy Ci do uznania, że robią? To czego jeszcze byś chciał – (nadprzyrodzonego) wglądu w cudze umysły?
    Jestem ciekawy czy z porównywalnym sceptycyzmem i lekceważeniem reagowałbyś na skargi osób, którym „nie podoba się” eksponowanie w przestrzeni publicznej np. takiego przemocosymbolicznego wizerunku Jezusa.

    Ad. 4.

    (…) Krzyż wiesza administrator budynku, który ma pewną swobodę w doborze dekoracji sal. Czy ma się np. tłumaczyć, dlaczego pomalował salę na niebiesko, a nie na zielono?

    A ma się tłumaczyć dlaczego udekorowała salę za pomocą rzygów i świeżej ropy, swastyk czy kinderporno? Albo z użycia krzyża w charakterze podpórki pod krzywo stojącą szafkę lub samozamykające się okno?

    Ad. 5.

    Myślę, że akurat w omawianej kwestii problem sprowadza się do tego, czy krzyż przeszkadza komukolwiek poza osobami o jawnie antychrześcijańskich poglądach.

    A kwestia przemocy seksualnej sprowadza się do tego, czy zgwałcenie/molestowanie seksualne przeszkadza komukolwiek poza jawnymi aseksualistami, kapłanami żyjącymi w celibacie i pruderyjnymi bigotami?

    Bycie agnostykiem czy ateistą nie pociąga bowiem za sobą bycia antychrześcijaninem (w sensie aktywnego zwalczania przejawów religii chrześcijańskiej).

    A to zależy także (tj. poza osobistymi preferencjami, granicami tolerancji oraz siłami i determinacją do prowadzenia obrony/walki) od tego, jak wyglądają dane przejawy religii chrześcijańskiej. A przejawy religii chrześcijańskiej mogą wyglądać bardzo różnie: od plugawego rygoryzmu obyczajowego przemyconego do prawa stanowionego [np. penalizacja kazirodztwa, niektórych form pornografii, aborcji, manipulacji na embrionach, profanacji zwłok, eutanazji, bluźnierstwa itp. czy brak emancypacji par homoseksualnych, silnej ochrony praw zwierząt oraz prowadzenie przez państwo „polityki prorodzinnej”] i ekonomicznego uprzywilejowania kleru, po ściąganie dziesięciny, torturowanie i palenie heretyków/bluźnierców czy nawracanie ogniem i mieczem.

    Pytanie, czy w imię wolności poglądów państwo powinno brać tego typu osoby pod ochronę – moim zdaniem nie powinno, tak jak nie powinno brać pod ochronę żadnych postaw negatywnych, czyli opartych na opozycji względem konkretnego innego światopoglądu.

    Po pierwsze: Osoby walczące z krzyżami monopolistycznie honorowanymi w gmachach instytucji publicznych – choćby były one najjadowitszymi, najbardziej twardogłowymi antyklerykałami i najbardziej nienawistnymi wrogami jakiejkolwiek religii, z chrześcijaństwem na czele – zazwyczaj (zawsze?) nie chcą odbierać chrześcijanom prawa do eksponowania symboli religijnych gdziekolwiek, lecz tylko do (monopolistycznego) eksponowania ich w dość ściśle określonych miejscach i to z dość jasno określonych powodów. Tak więc zasadniczo nie mamy tu do czynienia z większym zamachem na „wolność poglądów” niż w przypadku zakazu prowadzenia agitacji politycznej w lokalach wyborczych, przemycania reklamy handlowej do szkolnych podręczników czy paradowania w przestrzeni publicznej bez ubrania/epatując pornografią.

    Po drugie: Każdą postawę światopoglądową można sprowadzić do „postawy negatywnej” wobec czegoś tam [p IFF ~(~p)]. Chrześcijaństwo jest „postawą negatywną” wobec satanizmu, antymorderczość jest „postawą negatywną” wobec morderczości, dobro jest „postawą negatywną” wobec zła – w imię wolności poglądów nie daj Boże, żeby ktoś to wziął pod ochronę prawną…

    Inaczej możemy mieć do czynienia z sytuacjami absurdalnymi, gdzie dla każdego zjawiska, które może budzić skojarzenia światopoglądowe będziemy mieli grupę osób, która przeciwko temu zjawisku skutecznie protestuje, bo jest akurat na „anty”.

    No i mamy z tym do czynienia. Uroki ludzkiej niejednomyślności i konfliktów interesów.

    Pytanie do dyskutantów, którzy poczuwają się do walki z religią katolicką: czy bylibyście skłonni zgodzić się na zdejmowanie krzyży w szkołach kosztem np. odwoływania wystawy sztuki homoseksualnej, ilekroć grupa katolików zgłosi w tej kwestii protest? Bo oni to widzą dokładnie tak samo, jak wy krzyże w szkołach – dla nich to też jest obsikiwanie terenu i promowanie „barbarzyńskich” ideologii.

    Po pierwsze: Żądanie odwołania wystawy sztuki homoseksualnej w państwowych muzeach/galeriach nie jest symetryczne wobec żądania usunięcia krzyży z honorowych miejsc państwowych szkół i urzędów. Jest symetryczne wobec żądania odwołania wystawy sztuki sakralnej w państwowych muzeach/galeriach lub nawet ekspozycji krzyży w publicznie dostępnych świątyniach.

    Po drugie: Status (także symboliczny) eksponatu w muzeum/galerii jest zupełnie inny niż status symbolu honorowo&monopolistycznie eksponowanego w gmachu instytucji państwowej. Krzyż w muzeum/galerii to jak gówno w szambie; krzyż w szkole/urzędzie to jak gówno na obliczu Matki Boskiej Częstochowskiej.

  61. 20/03/2011 o 9:44 pm

    pwilkin :

    galopujący major :
    @pwilkin – Dżizus, czy Ty siebie czytasz? Nie jest dla Ciebie demonstracją wieszanie krzyży w państwowej szkole, a jest demonstracją budowa meczetu na prywatnej działce?

    Chodzi o demonstracyjność = poziom zwracania na to uwagi.

    Z krzyżem w szkolę tłumaczyłem już, iż uprzywilejowanie polega na możliwości indoktrynacji osób w wieku, wyjątkowo podatnym na argument z autorytetu, który to argument w ogromnym skrócie sprowadza się do „Bóg istnieje, patrzy na Ciebie, nie grzesz, memento mori” itd. DLATEGO KK tak bardzo walczy o krzyż i o religię w szkolę, bo jak bardzo zajebisty to handicap, zrozumie tylko ten, kto próbował zakwestionować „prawdę” w której został wychowywany. I to jest sytuacja dzieci rodziców wierzących-niepraktykujących, którzy w domu o „Bogu nie mówią, ale w szkole, szpitalu, sejmie, ciągle są o Bogu informowani. Jest jeszcze sytuacja dzieci niewierzących/innej wiary, którzy dostają jasny sygnał, kto tu jest najważniejszy, czy i jaki Bóg ma pierwszeństwo, z kima najbardziej trzeba się liczyć.

    No kiedy ja skądinąd rozumiem i popieram tę argumentację (i jestem wielkim wrogiem traktowania religii jak w słynnym skeczu Carlina, czyli „my God has a bigger dick than yours”). Po prostu uważam, że akurat krzyże tutaj są kwestią drugorzędną i są przedmiotem kontrowersji głównie wtedy, kiedy ktoś je owym przedmiotem kontrowersji na siłę zrobi.

    W jednym Ci przyznam rację – prawdopodobnie lepiej byłoby, gdyby tych krzyży nie było, jeśli mają budzić podejrzenie, że są wykorzystywane do takiej „pakietowej indoktrynacji”. Sam jednak powiedz – czy nie zadowoliłbyś się sytuacją, w której w szkołach wprawdzie są krzyże, ale nie ma obowiązkowej religii ani wyjść na klasowe rekolekcje?

    Hmm, powiem tak: mnie osobiście krzyż w szkole wkurwia jak, ja wiem, wkurwiać może kibiców reprezentacji Polski, że za każdym razem mecze odbywają się na stadionie przystrojonym w barwy, dajmy na to, Legii. Ale gdybym dostał taki warunek: zgodzisz się na krzyże w szkołach, ale religia błyskawicznie znika ze szkół, to cóż, pewnie bym w to wszedł. Ba, z dwojga złego albo brak krzyży albo brak religii, też wolałbym to drugie.

  62. cyncynat
    20/03/2011 o 9:45 pm

    pwilkin :

    cyncynat :
    1. No podaj mi taka pozycje, a ja zobacze review.
    I podaj mi zrodlo swoich rewelacji o „naukowym konsensusie” ze szczegolnym uwzglednieniem negacji roli chrystologii dla wspolczesnego antysemityzmu. Na razie przeciez niczego nie podales, wiec zakladam, ze sobie z paluszka ssiesz.

    Ale rozumiesz, na czym polega różnica pomiędzy „nie ma wpływu”, a „nie jest dominującą przyczyną”, prawda?

    2. Jaja sobie robisz? Juz zaprzeczasz, ze monoteizm jest z definicji nietolerancyjny? Mowimy przeciez nie o praktykasz historycznych (ktore tez przeciez nie sa dla xianstwa fajna reklama) ale o zalozeniach podstawowych. Zalozeniem podstawowym jest obecnosc jednej prawdziwej bozi, ktorej *kazdy* winien sluchac. Masz jakies problemy ze zrozumieniem tego? Ktorej czesci?

    Kurde, a ja głupi myślałem, że nietolerancja polega nie na tym, że „jeśli wierzysz, to musisz się słuchać”, tylko „masz być niemiły dla tych, którzy nie wierzą”. Chyba muszę zaktualizować definicje.

    3. Jaki, kurde, konsensus? Patrz p 1.

    A nie wiem, poczytaj sobie chociażby hasło „antisemitism” na Wikipedii. Antysemityzm nazistowski miał przynajmniej trzy główne źródła: narodowe, ekonomiczne oraz religijne. Do tego religijne nie sprowadza się tylko do antysemityzmu chrześcijańskiego. Ty sobie jednak wybrałeś to jedno jako „główne”. Na jakiej podstawie?

    also: #bliptargs

    #whatever

    1. obiecales mi „konsensus naukowy”, a podales wiki. sorry, to jest do dupy.

    2. nie ma zadnego „jesli wierzysz”, *masz* wierzyc, a jak nie to (dluga lista nieprzyjemnosci).

    3. ja mowilem o antysemityzmie europejskim – ten mial glowna skladowa = xianstwo. nazizm do tego dodal inne elementy (nacjonalizm to przeciez dosc wspolczesny wynalazek), ale nie bylby mozliwy bez 2 tys lat xianskiego antysemityzmu. zreszta, ja pisalem ze ” antysemityzm ma swoje zrodla w chrystologii xianskiej”, a nie, ze nie bylo innych bardziej wspolczesnych wspol-przyczyn.

  63. Quasi
    20/03/2011 o 10:18 pm

    @ pwilkin

    z Quasim (z którym nie dyskutuję już, bo na S24 wykształciłem sobie pragmatyczną regułę mówiącą, że kończę dyskusję w momencie, w którym ktoś mnie wyzwie od „pożytecznych idiotów” – szkoda czasu)

    Że co? Przeczytaj jeszcze raz co napisałem:

    „Dla przypadków „niezależnych i samodzielnie myślących”, pobudzonych ideologicznie kulturkampfem (…) z politpoprawnością i lewacką ideologią spod przykrywki naukowości lub społecznej wrażliwości zaczadzającej zagony nieświadomych pożytecznych idiotów (np. pwilkin, kashmir) (…)”

    Ja Cię wyzwałem nie od „pożytecznego idioty” lecz od „niezależnego i samodzielnie myślącego”, który za „pożytecznych idiotów” ma takich jak my tutaj.

  64. cyncynat
    20/03/2011 o 10:23 pm

    Quasi :
    @ pwilkin

    z Quasim (z którym nie dyskutuję już, bo na S24 wykształciłem sobie pragmatyczną regułę mówiącą, że kończę dyskusję w momencie, w którym ktoś mnie wyzwie od „pożytecznych idiotów” – szkoda czasu)

    Że co? Przeczytaj jeszcze raz co napisałem:
    „Dla przypadków „niezależnych i samodzielnie myślących”, pobudzonych ideologicznie kulturkampfem (…) z politpoprawnością i lewacką ideologią spod przykrywki naukowości lub społecznej wrażliwości zaczadzającej zagony nieświadomych pożytecznych idiotów (np. pwilkin, kashmir) (…)”
    Ja Cię wyzwałem nie od „pożytecznego idioty” lecz od „niezależnego i samodzielnie myślącego”, który za „pożytecznych idiotów” ma takich jak my tutaj.

    rotfl.

  65. pwilkin
    20/03/2011 o 10:30 pm

    Quasi :
    A moim zdaniem ostrze swojej krytyki stosujesz tu w sposób rażąco wybiórczy/niekonsekwentny. Atakujesz filozofię Bordieu oszczędzając całą resztę porównywalnie mętnego humanizmu, atakujesz – jako niedowodliwą – koncepcję „przemocy symbolicznej”, a oszczędzasz porównywalnie niedowodliwą „przemoc psychiczną” czy „seksualną”. Stąd nie wierzę w szczerość/rzetelność prezentowanej tu krytyki i podejrzewam, że jest ona tylko racjonalizacją jakichś otwarcie nie ujawnionych obiekcji, podobnie jak kreacjonistyczna krytyka teorii ewolucji.
    Jeśli wisi, to wisi z innych powodów, w innym celu i w innym kontekście niż krzyż. Nie ma porównania.

    Zajebiste to było. A w jaki inny sposób mam je stosować, skoro akurat rozmawiamy o przemocy symbolicznej? Serio, tak bezczelnego ad ignorantiam to jeszcze nie widziałem. Skoro chcesz, to proszę bardzo: jestem wielkim przeciwnikiem postmodernistycznego „przewrotu” w humanistyce i wszelakie przejawy stosowania mętnych, niezdefiniowanych i opartych na luźnych skojarzeniach pojęć uznaję za niefajne. Jak Ci się nudzi, poszukaj po moich komentarzach chociażby na S24, znajdziesz na to masę przykładów (atakujących tego typu rozumowanie bynajmniej nie w służbie myśli lewicowej). A Twoja próba zdyskredytowania dyskutanta z gatunku „na pewno tak nie myślisz, tylko jesteś uprzedzony ideologicznie” jest dość żałosna.

    Jest zasadnicza różnica między takimi pojęciami, jak „przemoc symboliczna” a „przemoc fizyczna” czy „przemoc psychiczna”. Ta różnica nazywa się „operacjonalizowalność”. Jeśli w przypadku jakiegoś pojęcia można zbadać jego stosowalność za pomocą badań empirycznych o jasno określonych kryteriach, to jest to lepsze pojęcie niż takie, którego stosowalność „dowodzi się” poprzez pisanie długaśnych elaboratów z duża ilością przypisów i erudycyjnych popisów.

  66. pwilkin
    20/03/2011 o 10:34 pm

    Quasi :
    Że co? Przeczytaj jeszcze raz co napisałem:
    „Dla przypadków „niezależnych i samodzielnie myślących”, pobudzonych ideologicznie kulturkampfem (…) z politpoprawnością i lewacką ideologią spod przykrywki naukowości lub społecznej wrażliwości zaczadzającej zagony nieświadomych pożytecznych idiotów (np. pwilkin, kashmir) (…)”
    Ja Cię wyzwałem nie od „pożytecznego idioty” lecz od „niezależnego i samodzielnie myślącego”, który za „pożytecznych idiotów” ma takich jak my tutaj.

    Okay, my bad (aczkolwiek z rekonstrukcją moich poglądów niespecjalnie się zgadzam). Przeczytałem na szybko i źle sparsowałem.

  67. 20/03/2011 o 10:51 pm

    Quasi :

    Ja tam nie wiem, nie znam się. Ale ponoć zna się nameste, więc warto mieć nadzieję, że tu się pojawi i skomentuje.
    Tak intuicyjnie to mnie się zdaje, że „przemocą symboliczną” można zdziałać całkiem sporo, za czym przemawia siła i skala emocji, które da się symbolami wyzwolić (patrz wyżej).

    „Zna się” – bez przesady. Ale Twoją intuicję podzielam.

    W sprawie tematu popełniłem kiedyś łopatologię.

    pwilkin chyba wyżywa się retorycznie/flejmowo, większość tego, co pisze, kupy się nie trzyma (a reszta niezbyt na temat).

  68. pwilkin
    20/03/2011 o 11:33 pm

    @ mtwapa (zbiorczo, bo zrobi się straszna cytatowa sieczka):

    Zrozumiałem, że raczej nie mówimy tutaj o wieszaniu symboli na wyróżnionym miejscu (przy tabliczce szkoły np. czy za stolikiem sędziowskim), tylko gdzieś w pomieszczeniu tak, jak wiesza się np. obrazki czy inne dekoracje. W przypadku, o którym mówisz – zgoda.

    Co do analogii narkotykowej: z tego, co zrozumiałem, krzyża nikt (no, może poza kolegą cyncynatem i innymi uważającymi, że chrześcijaństwo odpowiada za Holocaust, 11 września i trzęsienie ziemi w Japonii) nie chce usuwać dlatego, że jest obiektywnie szkodliwy, tylko dlatego, że narusza neutralność światopoglądową. To jednak go odróżnia nieco od swastyki.

    Apropos anecdotal evidence: we wspomnianym wypadku po prostu zapytałem, bo mnie to ciekawiło, i dostałem odpowiedź, że to taki wyraz poszanowania dla tradycji. Myślę, że problem leży w fałszywym utożsamieniu ateista = antychrześcijanin, nie każdy ateista musi być wrogo nastawiony do religii chrześcijańskiej, niektórzy mogą być po prostu niewierzący simpliciter i tradycje wywodzące się z chrześcijaństwa mogą im nie przeszkadzać – ot, traktują je jak nieszkodliwe rytuały. Zgadzam się natomiast, że często trudno jest odróżnić faktyczną zgodę od zwykłego konformizmu.

    Ogólnie napiszę jeszcze raz – ja naprawdę nie mam problemu z usunięciem krzyży czy wszelakich symboli religijnych z urzędów czy ze szkół. Nie mam też problemu z ich obecnością. Jeśli już chcemy wchodzić w dyskurs o symbolice, którego nie znoszę, ale niech będzie – charakterystyczną cechą symboli z semiotycznego punktu widzenia jest ich elastyczność. Symbole to takie znaki, które nie mają jasno określonej treści znaczeniowej, a do tego są mocno zależne kontekstowo. Stąd łatwość ich wykorzystania w wojnie ideologicznej – pod symbol można podpiąć dowolną treść, także emocjonalną – ale też relatywna niegroźność, kiedy zostaną „oswojone”. W głowach ludzi siedzą idee, nie symbole.

  69. pwilkin
    20/03/2011 o 11:56 pm

    Tak na marginesie, przeczytałem sobie właśnie podlinkowaną pośrednio przez nameste dyskusję u WO i ze zdziwieniem stwierdzam, że pod większością komentarzy WO w zasadzie bym się podpisał (co dla nameste pewnie będzie tym lepszym dowodem na to, że jestem bucem).

  70. Quasi
    20/03/2011 o 11:59 pm

    @ pwilkin

    Zajebiste to było. A w jaki inny sposób mam je stosować, skoro akurat rozmawiamy o przemocy symbolicznej?

    Nie chodziło mi o to, że nie zajmowałeś się tutaj, czy gdziekolwiek indziej, innymi przejawami mętności/niedodefiniowalności i niedowodliwości jakichkolwiek pojęć humanistycznych, lecz o to, że przedstawiłeś pojęcie „przemocy symbolicznej”/filozofię Bordieu jako jakościowo wyróżniające się na tle reszty humanistyki – w tym, w domyśle, także takich pojęć jak „przemoc fizyczna”, „przemoc seksualna”, „przemoc psychiczna” – swoją mętnością/niedodefiniowalnością i niedowodliwością.
    To tak, jakbyś stwierdził, że mój samochód jest slaby, gdyż jego silnik stosuje się do 2. zasady termodynamiki…

    Serio, tak bezczelnego ad ignorantiam to jeszcze nie widziałem. (…)

    Nie ma tu ad ignorantiam, patrz wyżej.

    (…) A Twoja próba zdyskredytowania dyskutanta z gatunku „na pewno tak nie myślisz, tylko jesteś uprzedzony ideologicznie” jest dość żałosna.

    Nie jest ani żałosne, ani „próbą zdyskredytowania przeciwnika” (a przynajmniej nie bardziej niż inne formy kwestionowania prawdziwości tego, co przeciwnik mówi). Gdy przeciwnik usilnie atakuje jakieś twierdzenie za pomocą argumentów, które są (i) słabe i (ii) niekonsekwentne [tj. ów przeciwnik ochoczo toleruje twierdzenia, przeciw którym jego argumenty stosują się równie dobrze], to myślę, że jest wielce prawdopodobne, iż ujawniane przez niego argumenty są czepialstwem/”dziurami w całym” i racjonalizacjami ad hoc, a nie realne powody, dla którego to twierdzenie mu nie odpowiada [stąd nawet gdy zneutralizuje się jego argumenty, jego przekonania nie ulegną zmianie (bo w rzeczywistości z tych argumentów nie wynikają)]. Tym bardziej, że takie postępowanie jest wielce rozpowszechnione.

    Tak jest np. z katolikami-prolajfistami, którzy rutynowo jako argumenty przeciw aborcji, IVF, homoseksualizmowi, masturbacji, współżyciu przedmałżeńskiemu, edukacji seksualnej i antykoncepcji wysuwają kłamliwe lub bałamutne twierdzenia o rzekomej szkodliwości tych technik dla osób je stosujących. Jednak wszyscy dobrze wiemy, że to nie z powodu rzekomej szkodliwości oni te techniki odrzucają, więc wykazywanie im, że ich obawy i zarzuty są w najlepszym razie przesadzone, na ich stanowisko nie wpływa. Podobny fenomen można zaobserwować też w przypadku miłośników kary śmierci i ich argumentacji o jej mocy prewencyjnej oraz obiekcji wobec ryzyka recydywy, ucieczek z więzienia i zbrodni popełnianych za kratami. Albo u antylewaków wypominającym lewicy zbrodnie Mao, Stalina, Pol Pota, Hitlera, Kaliguli etc., a jednocześnie samych kreślących scenariusze ludobójczych zbrodni i krwawych ruchawek, śniących o „świecie wionącym krwią i prochem” i klękających przed pinochetami.

    Jest zasadnicza różnica między takimi pojęciami, jak „przemoc symboliczna” a „przemoc fizyczna” czy „przemoc psychiczna”. Ta różnica nazywa się „operacjonalizowalność”.

    Nie wiem co to takiego.

    Jeśli w przypadku jakiegoś pojęcia można zbadać jego stosowalność za pomocą badań empirycznych o jasno określonych kryteriach, to jest to lepsze pojęcie niż takie, którego stosowalność „dowodzi się” poprzez pisanie długaśnych elaboratów z duża ilością przypisów i erudycyjnych popisów.

    Niestety, pod względem badalności empirycznej przemoc fizyczna, seksualna i psychiczna raczej nie wypadają wyraźnie lepiej niż przemoc symboliczne. I tu, i tu, i tu, i tu wszystko sprowadza się do deklarowania subiektywnego „nie podoba mi się”, a bez precyzyjnego wglądu w umysł deklarującego generalnie nie da się empirycznie zbadać natężenia jego ewentualnego „nie podobania się”, ani nawet prawdziwości deklaracji o „nie podobaniu się”.

  71. cyncynat
    21/03/2011 o 12:04 am

    pwilkin :
    Tak na marginesie, przeczytałem sobie właśnie podlinkowaną pośrednio przez nameste dyskusję u WO i ze zdziwieniem stwierdzam, że pod większością komentarzy WO w zasadzie bym się podpisał (co dla nameste pewnie będzie tym lepszym dowodem na to, że jestem bucem).

    gdzie znowu bucem? zaledwie przedstawicielem polskiej lewicy laickiej, he he.

  72. pwilkin
    21/03/2011 o 12:17 am

    Gdy przeciwnik usilnie atakuje jakieś twierdzenie za pomocą argumentów, które są (i) słabe i (ii) niekonsekwentne [tj. ów przeciwnik ochoczo toleruje twierdzenia, przeciw którym jego argumenty stosują się równie dobrze]

    O właśnie. Sęk w tym, że nie masz żadnych przesłanek na rzecz tego, że „ochoczo toleruję twierdzenia, przeciw którym te argumenty stosuje się równie dobrze” – dlatego zarzucam Ci ad ignorantiam. Zresztą Ty nawet tego nie ukrywasz, bo swoje tezy sformułowałeś w postaci „nie wiem, co tam naprawdę sądzisz, ale skoro bronisz krzyży, to pewnie jesteś nieuczciwy intelektualnie”. Tak w skrócie. Nic mnie nie obchodzi, jakie rozumowania jakieś bliżej nieokreślone, a przytoczone przez Ciebie grupy stosują – nie masz żadnych świadectw, że ja takowe rozumowania stosuję. Podrzucę Ci mały tekścik ku refleksji.

    Niestety, pod względem badalności empirycznej przemoc fizyczna, seksualna i psychiczna raczej nie wypadają wyraźnie lepiej niż przemoc symboliczne.

    Owszem, wypadają wyraźnie lepiej. Głównie dlatego, że zostały ograniczone do przypadków, gdzie potrafimy stwierdzić ich „przemocowy” charakter, a zatem krzywdę drugiej strony. Ja nie twierdzę, że pojęcie przemocy symbolicznej nie może zostać doprecyzowane, tylko, że nie jest precyzyjne.

    Ponadto istnieje zasadnicza różnica między problemami z wiarygodnością badania a niemożnością skonstruowania badania jako takiego. Twoja definicja przemocy jako „czegoś, co się nie podoba” jest zdecydowanie zbyt szeroka. Mi się nie podoba np. muzyka Dody, ale to nie znaczy, że muzyka Dody to jest „przemoc muzyczna” czy też „estetyczna”. Przemoc to bowiem działanie wbrew woli (wyartykułowanej bądź domniemanej) drugiej osoby. W taki sposób zresztą operacjonalizuje się obecnie przemoc seksualną – przemocą seksualną wobec kobiety nie jest to, że nowo poznany koleś okazał się kiepski w łóżku, tylko to, że wymusił na niej stosunek seksualny (lub inne zachowania seksualne).

    Jest zasadnicza różnica między takimi pojęciami, jak „przemoc symboliczna” a „przemoc fizyczna” czy „przemoc psychiczna”. Ta różnica nazywa się „operacjonalizowalność”.

    Nie wiem co to takiego.

    Tadamm!

  73. pwilkin
    21/03/2011 o 12:19 am

    cyncynat :
    gdzie znowu bucem? zaledwie przedstawicielem polskiej lewicy laickiej, he he.

    Nie no, za przedstawiciela lewicy to się zdecydowanie nie uważam. Stąd moje zdziwienie co do zgodności poglądów z WO.

  74. cyncynat
    21/03/2011 o 12:22 am

    pwilkin :

    cyncynat :
    gdzie znowu bucem? zaledwie przedstawicielem polskiej lewicy laickiej, he he.

    Nie no, za przedstawiciela lewicy to się zdecydowanie nie uważam. Stąd moje zdziwienie co do zgodności poglądów z WO.

    *polskiej* lewicy laickiej. WO to polski marksista, wszak.

  75. pwilkin
    21/03/2011 o 12:28 am

    1. obiecales mi „konsensus naukowy”, a podales wiki. sorry, to jest do dupy.

    Sorry, IMHO nie ma lepszego źródła nt. konsensusu naukowego, niż źródło encyklopedyczne.

    2. nie ma zadnego „jesli wierzysz”, *masz* wierzyc, a jak nie to (dluga lista nieprzyjemnosci).

    Wiesz co? Ktoś Cię chyba strasznie oszukał z tym chrześcijaństwem. Bardzo mi z tego powodu przykro. Ten facet, co to stworzył tę całą religię, dość sporo mówił o tym, jak to nie zamierza nikogo nawracać siłą. Owszem, istnieją interpretacje chrześcijaństwa, w których należy za wszelką cenę sprawić, żeby niewierzący zaczęli wierzyć, ale trudno uznać to za esencjalny składnik tej religii. Myślę, że w przypadku niektórych europejskich protestanckich odłamów jeszcze trudniej.

    3. ja mowilem o antysemityzmie europejskim – ten mial glowna skladowa = xianstwo. nazizm do tego dodal inne elementy (nacjonalizm to przeciez dosc wspolczesny wynalazek), ale nie bylby mozliwy bez 2 tys lat xianskiego antysemityzmu. zreszta, ja pisalem ze ” antysemityzm ma swoje zrodla w chrystologii xianskiej”, a nie, ze nie bylo innych bardziej wspolczesnych wspol-przyczyn.

    Kurcze, a to ciekawe. Nie wiedziałem, że ci paskudni Rzymianie w I w n.e. byli chrześcijanami. Pewnie muszę się doedukować jeszcze.

    Odrębną kwestią jest, na ile bezpośredni wpływ na antysemityzm miał anty-judaizm, czyli „konkurencja o wyznawców” pomiędzy judaizmem a chrześcijaństwem.

  76. pwilkin
    21/03/2011 o 12:30 am

    *polskiej* lewicy laickiej. WO to polski marksista, wszak.

    O, to całkiem jak Zybertowicz.

  77. cyncynat
    21/03/2011 o 12:39 am

    1. no ale tam tez nie ma niczego o konsensusie i nie ma nawet niczego sprzecznego z tym co napisalem. no to jak? czy moze zacytujesz to co napisalem i kawalek english wiki prostujacy mnie?

    2. nie na temat. w niczym to co powiedzialo jezusiatko nie przeczy temu, ze monoteizm nie cierpi innych religii.

    3. oczywiscie, ze europejski anty-judaizm => europejski antysemityzm, o tym wlasnie pisal Caroll w Constantins Sword.

    no to podsumujmy:
    a) nie podales zadnego zrodla, ktore by przecilo temu ze „antysemityzm ma swoje zrodla w chrystologii xianskiej”
    b) juz nawet sam nie zaprzeczasz, tylko sie slow czepiasz

    no to o co chodzi?

  78. 21/03/2011 o 12:48 am

    @pwilkin:

    […] zostały ograniczone do przypadków, gdzie potrafimy stwierdzić ich „przemocowy” charakter, a zatem krzywdę drugiej strony. Ja nie twierdzę, że pojęcie przemocy symbolicznej nie może zostać doprecyzowane, tylko, że nie jest precyzyjne.

    Związek między przemocą a krzywdą nie jest bezpośredni. Przemoc jest bezpośrednio instrumentem ograniczeniem wolności. Często w imię jak najbardziej pozytywnie kojarzonych celów (przemocowa sankcja za nieprzestrzeganie prawa na przykład). Krzywdę (i jej lepsze jakoby mierniki w wypadku przemocy psychologicznej czy fizycznej) możemy więc od razu pominąć.

    Przemoc symboliczną można by wywalić z rozważań jako coś mglistego i nieoperacjonalizowalnego, gdyby nie fakty. Dobre rozpoznane historycznie instytucje propagandy, cenzury, indoktrynacji; mniej uchwytne instytucjonalnie (co nie znaczy, że mniej realne): presja środowiskowa, mechanizmy wymuszania konformizmu itd. – to wszystko przykłady przemocy symbolicznej [nie twierdzę, że „czystej”, tj. nie powiązanej z innymi środkami przymusu].

    Więc nie ma co się zasłaniać semiotyką i zsyłkami do en-wiki. W sprawie krzyża szkolnego, podstawowym przejawem przemocy symbolicznej jest wdruk „niekwestionowa[l]nej obecności” (szufladka: indoktrynacja). Bardziej opisowo tutaj.

  79. 21/03/2011 o 12:52 am

    @pwilkin:

    przeczytałem sobie właśnie podlinkowaną pośrednio przez nameste dyskusję u WO i ze zdziwieniem stwierdzam, że pod większością komentarzy WO w zasadzie bym się podpisał (co dla nameste pewnie będzie tym lepszym dowodem na to, że jestem bucem)

    Nie rozumiem Twojego zdziwienia.

  80. pwilkin
    21/03/2011 o 12:56 am

    cyncynat :
    1. no ale tam tez nie ma niczego o konsensusie i nie ma nawet niczego sprzecznego z tym co napisalem. no to jak? czy moze zacytujesz to co napisalem i kawalek english wiki prostujacy mnie?

    Masz pierwszy z brzegu fragment:

    The first clear examples of anti-Jewish sentiment can be traced back to Alexandria in the 3rd century BCE.[4] Alexandria was home to the largest Jewish community in the world and the Septuagint, a Greek translation of the Hebrew Bible, was produced there. Manetho, an Egyptian priest and historian of that time, wrote scathingly of the Jews and his themes are repeated in the works of Chaeremon, Lysimachus, Poseidonius, Apollonius Molon, and in Apion and Tacitus.[4] Agatharchides of Cnidus ridiculed the practices of the Jews and the „absurdity of their Law”, making a mocking reference to how Ptolemy Lagus was able to invade Jerusalem in 320 BCE because its inhabitants were observing the Shabbat.[4] One of the earliest anti-Jewish edicts, promulgated by Antiochus Epiphanes in about 170–167 BCE, sparked a revolt of the Maccabees in Judea.

    2. nie na temat. w niczym to co powiedzialo jezusiatko nie przeczy temu, ze monoteizm nie cierpi innych religii.

    Nie, skądże znowu. Twórca religii X twierdzi, że nie-P, ale tak naprawdę znaczy, że religia X twierdzi, że P. Niezła ekwilibrystyka intelektualna.

    3. oczywiscie, ze europejski anty-judaizm => europejski antysemityzm, o tym wlasnie pisal Caroll w Constantins Sword.

    Mamy już w polskiej przestrzeni publicznej takiego, dla którego skomplikowane zależności ze sfery społecznej są „oczywistymi oczywistościami”. Cóż, wróżę Ci wielką karierę w polityce – tam faktycznie nie trzeba przejmować się niuansami i można forsować tezy wyłącznie ze względu na ich ideologiczną słuszność.

    Antyjudaizm = niechęć na tle poglądów (wyznawanej religii). Antysemityzm = niechęć na tle rasowym. Oczywiście nie da się zaprzeczyć, że jedno potrafi prowadzić do drugiego (i wielokrotnie w historii prowadziło), ale to nie oznacza, że z konieczności prowadzi, ani, że jest głównym źródłem.

  81. pwilkin
    21/03/2011 o 1:05 am

    nameste :
    Związek między przemocą a krzywdą nie jest bezpośredni. Przemoc jest bezpośrednio instrumentem ograniczeniem wolności. Często w imię jak najbardziej pozytywnie kojarzonych celów (przemocowa sankcja za nieprzestrzeganie prawa na przykład). Krzywdę (i jej lepsze jakoby mierniki w wypadku przemocy psychologicznej czy fizycznej) możemy więc od razu pominąć.

    Związek między przemocą a krzywdą jest bezpośredni – przemoc to takie działanie, w wyniku której zostaje naruszona wola drugiej osoby. Nie twierdziłem natomiast, że mierniki krzywdy są lepsze – wręcz przeciwnie, napisałem o tym, że w badaniach dużo łatwiej jest stwierdzić naruszenie woli niż krzywdę.

    Przemoc symboliczną można by wywalić z rozważań jako coś mglistego i nieoperacjonalizowalnego, gdyby nie fakty. Dobre rozpoznane historycznie instytucje propagandy, cenzury, indoktrynacji; mniej uchwytne instytucjonalnie (co nie znaczy, że mniej realne): presja środowiskowa, mechanizmy wymuszania konformizmu itd. – to wszystko przykłady przemocy symbolicznej [nie twierdzę, że „czystej”, tj. nie powiązanej z innymi środkami przymusu].

    Nie no, moment. Fakty to jest coś bardzo operacjonalizowalnego. Jeśli coś pozostawia ślad w faktach, to jest do zbadania. Takie zjawiska, jak propaganda czy indoktrynacja są całkiem nieźle zbadane w ramach psychologii społecznej, gdzie dość dobrze opisano te mechanizmy przy użyciu dużo lepszych, bardziej przystępnych i przede wszystkim – sprawdzalnych empirycznie pojęć, niż „przemoc symboliczna”. To samo z wymuszaniem konformizmu czy presją środowiskową (chociażby słynne badania Solomona Ascha).

    Tak więc widzisz – cztery ważne pojęcia, których użyłeś w swojej siatce skojarzeniowej dla „przemocy symbolicznej”, posiadają już całkiem niezłą operacjonalizację. Dlaczego nie zrobić tego samego z „przemocą symboliczną”? Bo widzisz, ja nie twierdzę, że sama ta koncepcja jest bezużyteczna czy też nie ma empirycznych korelatów – twierdzę tyle, że to, w jaki sposób owo pojęcie zostało wprowadzone do publicznego dyskursu, razem z metodologią, która je otacza, czyni je bezużytecznym w racjonalnej debacie – bo w zależności od wyznawanej ideologii, każdy pod „przemoc symboliczną” podciągnie sobie cokolwiek.

  82. cyncynat
    21/03/2011 o 1:14 am

    1.

    zapomniales napisac jak sie antysemityzm Grekow BCE ma sie do mojego twierdzenia i czemu i jak to niby zaprzecza? bo wg mnie w zadnym stopniu nie zaprzecza

    2.

    jezusiatko nie zaprzeczalo istnieniu jedynej prawdziwej prawdy religijnej i jedynosci prawdziwego Boga.

    3. jaka marna erystyka. ja podalem gruba ksiazke, ktora wywodzi antyjudaizm=>antysemityzm, a ty udajesz nawet nie Greka, Polaka i twierdzisz – klamliwie – ze podalem anty=>anty bez uzasadnienia. To Ty na razie nie podales niczego wiarygodnego nt swojego „naukawego” konsensusu.

  83. 21/03/2011 o 1:20 am

    @pwilkin:

    Związek między przemocą a krzywdą jest bezpośredni – przemoc to takie działanie, w wyniku której zostaje naruszona wola drugiej osoby.

    Za szybko i za dużo piszesz. Za dużo domyślnych założeń (nie każde naruszenie woli drugiej osoby skutkuje krzywdą, nie ma tu automatyzmu; por. dzieci do zębów mycia zmuszanie). Więc podtrzymuję swoją pierwszą recenzję („wyżywa się retorycznie/flejmowo”, „kupy się nie trzyma”); nie mam tyle samo czasu/ochoty na wątpliwe rozrywki.

    Ponadto: to nie jest (chyba) dyskusja o operacjonalizacji, nie jest nawet o przemocy symbolicznej (a w szczególności o „sposobie w jaki owo pojęcie zostało wprowadzone do publicznego dyskursu”, heh, tak jakby był jakiś konsens ws. (a) wprowadzenia, (b) sposobu, i jakby to miało jakikolwiek (c) związek ze szkolnym krzyżowciskiem). I tu część druga mojej recenzji („a reszta niezbyt na temat”).

    W sprawie związków między antyjudaizmem i antysemityzmem na gruncie europejskim – też jaskrawo nie masz racji, bronisz się jakimiś komunałami i frazesami. No, miłej zabawy.

  84. pwilkin
    21/03/2011 o 1:48 am

    cyncynat :
    1.
    zapomniales napisac jak sie antysemityzm Grekow BCE ma sie do mojego twierdzenia i czemu i jak to niby zaprzecza? bo wg mnie w zadnym stopniu nie zaprzecza

    Okay, podpowiem.

    Napisałeś, że antysemityzm europejski ma swoje źródła w chrześcijaństwie.

    Ja Ci podaję przykład antysemityzmu, który a) niewątpliwie jest europejski b) miał miejsce w czasach, kiedy nie było żadnego chrześcijaństwa.

    Jeśli nie rozumiesz, w jaki sposób zaprzecza to Twojej tezie, to ja pasuję. No, chyba że definiujesz „źródło” jako „ta praprzyczyna, która jest dla mnie wyróżniona ze względów ideologicznych”.

    2.
    jezusiatko nie zaprzeczalo istnieniu jedynej prawdziwej prawdy religijnej i jedynosci prawdziwego Boga.

    Teraz jeszcze pokaż, w jaki sposób pociąga to nietolerancję. Przypominam, że tolerancja nie oznacza pozytywnego wartościowania ani nawet braku negatywnego wartościowania, a jedynie brak prześladowania. Czekam na wnioskowanie, które wyprowadza istnienie nietolerancji z założenia o istnieniu i jedyności Boga.

    3. jaka marna erystyka. ja podalem gruba ksiazke, ktora wywodzi antyjudaizm=>antysemityzm, a ty udajesz nawet nie Greka, Polaka i twierdzisz – klamliwie – ze podalem anty=>anty bez uzasadnienia. To Ty na razie nie podales niczego wiarygodnego nt swojego „naukawego” konsensusu.

    Nie twierdzę, że podałeś „bez uzasadnienia”, tylko, że twierdzisz, że to oczywiste. Słówko „oczywiste” samo w sobie jest raczej chwytem erystycznym niż wskaźnikiem realnej argumentacji. Dla mnie żadne zjawisko społeczne, zwłaszcza tak skomplikowane, jak antysemityzm, nie jest oczywiste.

    Twój pogląd odrzucam na podstawie bardzo prostej heurystyki, która każe mi odrzucać wszelkie argumenty spełniające następujący schemat:

    1. X jest skomplikowanym problemem społecznym.
    2. W literaturze przedmiotu sugeruje się istnienie wielu przyczyn (A, B, C..) problemu X.
    3. S wybiera A jako główną przyczynę X.
    4. S jest ideologicznie wrogo nastawiony do A.

    Jak dotąd ta heurystyka mnie jeszcze nie zawiodła – Ty mnie nie na razie przekonujesz, że to będzie ten pierwszy raz.

    W tym konkretnym przypadku – przeszedłeś do porządku dziennego nad ekonomicznymi i nacjonalistycznymi przyczynami antysemityzmu, skupiając się na podłożu religijnym. W momencie, kiedy ja próbuję twierdzić, że istnieje konsensus w kwestii więcej niż jednej przyczyny antysemityzmu, Ty rzucasz komentarze „jaki konsensus?”, mimo, że na uzasadnienie swojej bardzo mocnej i radykalnej tezy o pojedynczej przyczynie ogromnego zjawiska społecznego masz jedną książkę, która do tego nie ma charakteru publikacji naukowej i jeszcze sugerujesz, że to ja stosuję bezczelną erystykę? Brawo.

  85. pwilkin
    21/03/2011 o 1:54 am

    Za szybko i za dużo piszesz. Za dużo domyślnych założeń (nie każde naruszenie woli drugiej osoby skutkuje krzywdą, nie ma tu automatyzmu; por. dzieci do zębów mycia zmuszanie). Więc podtrzymuję swoją pierwszą recenzję („wyżywa się retorycznie/flejmowo”, „kupy się nie trzyma”); nie mam tyle samo czasu/ochoty na wątpliwe rozrywki.

    Jasne, pobawmy się w czepialstwo definicyjne. Co z tego, że ową „krzywdę” rzuciłem tu raczej jako przykład źle zoperacjonalizowanego pojęcia, co z tego, że podałem nawet na potrzeby dyskusji definicję „przemocy”, skoro można w ten sposób uciec od dyskusji bez potrzeby uzasadniania poglądu, że ktoś „pisze bzdury” (bo tak chyba należy sparafrazować Twoją wypowiedź, że moje posty się „nie trzymają kupy”).

    Ponadto: to nie jest (chyba) dyskusja o operacjonalizacji, nie jest nawet o przemocy symbolicznej (a w szczególności o „sposobie w jaki owo pojęcie zostało wprowadzone do publicznego dyskursu”, heh, tak jakby był jakiś konsens ws. (a) wprowadzenia, (b) sposobu, i jakby to miało jakikolwiek (c) związek ze szkolnym krzyżowciskiem). I tu część druga mojej recenzji („a reszta niezbyt na temat”).

    Cóż, może Ci to umknęło, ale staram się właśnie pokazać, że to jest dyskusja na temat operacjonalizacji – bo dopóki nie będziemy wiedzieli, co tak naprawdę jest „naruszeniem neutralności światopoglądowej”, dopóty będziemy skazani na humanistyczne dysputy z gatunku dwustustronicowy erudycyjny wywód, że jest vs. dwustustronicowy erudycyjny wywód, że nie jest. Jednym z wielkich osiągnięć ruchu feministycznego jest np. to, że udało im się zoperacjonalizować pojęcie przemocy seksualnej, co spowodowało, że można było je w sensowny sposób wprowadzić do przestrzeni prawnej.

    W sprawie związków między antyjudaizmem i antysemityzmem na gruncie europejskim – też jaskrawo nie masz racji, bronisz się jakimiś komunałami i frazesami. No, miłej zabawy.

    Kwantyfikatory. Ja nie twierdzę, że nie ma związku, tylko, że nie zachodzi oczywiste wynikanie.

  86. cyncynat
    21/03/2011 o 1:58 am

    sorry, skonczylo mi sie paliwo.

    a) antysemityzm Grekow nie ma sie specjalnie do antysemityzmu w czasie WW2 – o ktorym rozmawialismy i ktory nazywalem europejskim. zlosliwie marnowales mi czas glupotami o „konsensusie”, o wiki, ktora mialaby czemus przeczyc, a teraz – zupelnie nie na temat – o antycznym antysemityzmie. koniec dobrego. plonk nr1

    b) w swoim pierwszym komencie juz podalem o linka do ksiazki – wiec – przeciwnie do tego co twierdziles i twierdzisz nigdy nie zaslanialem sie „oczywistoscia”.

    czyli jestes glupkie, klamca i na dodatek nalogowo marnujesz czas przypadkowym osobom w sieci. no podziekuje juz ci za znajomosc.

  87. cyncynat
    21/03/2011 o 1:59 am

    pwilkin :

    Za szybko i za dużo piszesz. Za dużo domyślnych założeń (nie każde naruszenie woli drugiej osoby skutkuje krzywdą, nie ma tu automatyzmu; por. dzieci do zębów mycia zmuszanie). Więc podtrzymuję swoją pierwszą recenzję („wyżywa się retorycznie/flejmowo”, „kupy się nie trzyma”); nie mam tyle samo czasu/ochoty na wątpliwe rozrywki.

    Jasne, pobawmy się w czepialstwo definicyjne. Co z tego, że ową „krzywdę” rzuciłem tu raczej jako przykład źle zoperacjonalizowanego pojęcia, co z tego, że podałem nawet na potrzeby dyskusji definicję „przemocy”, skoro można w ten sposób uciec od dyskusji bez potrzeby uzasadniania poglądu, że ktoś „pisze bzdury” (bo tak chyba należy sparafrazować Twoją wypowiedź, że moje posty się „nie trzymają kupy”).

    Ponadto: to nie jest (chyba) dyskusja o operacjonalizacji, nie jest nawet o przemocy symbolicznej (a w szczególności o „sposobie w jaki owo pojęcie zostało wprowadzone do publicznego dyskursu”, heh, tak jakby był jakiś konsens ws. (a) wprowadzenia, (b) sposobu, i jakby to miało jakikolwiek (c) związek ze szkolnym krzyżowciskiem). I tu część druga mojej recenzji („a reszta niezbyt na temat”).

    Cóż, może Ci to umknęło, ale staram się właśnie pokazać, że to jest dyskusja na temat operacjonalizacji – bo dopóki nie będziemy wiedzieli, co tak naprawdę jest „naruszeniem neutralności światopoglądowej”, dopóty będziemy skazani na humanistyczne dysputy z gatunku dwustustronicowy erudycyjny wywód, że jest vs. dwustustronicowy erudycyjny wywód, że nie jest. Jednym z wielkich osiągnięć ruchu feministycznego jest np. to, że udało im się zoperacjonalizować pojęcie przemocy seksualnej, co spowodowało, że można było je w sensowny sposób wprowadzić do przestrzeni prawnej.

    W sprawie związków między antyjudaizmem i antysemityzmem na gruncie europejskim – też jaskrawo nie masz racji, bronisz się jakimiś komunałami i frazesami. No, miłej zabawy.

    Kwantyfikatory. Ja nie twierdzę, że nie ma związku, tylko, że nie zachodzi oczywiste wynikanie.

    zachodzi wynikanie nieoczywiste, ale dobrze udokumentowane, palancie.

  88. Quasi
    21/03/2011 o 2:04 am

    @ pwiklin

    O właśnie. Sęk w tym, że nie masz żadnych przesłanek na rzecz tego, że „ochoczo toleruję twierdzenia, przeciw którym te argumenty stosuje się równie dobrze” (…)

    No jak to nie mam? Widzę przecież, że sam ochoczo stosujesz mętne/niedodefiniowane pojęcia i otwarcie opowiadasz się za istnieniem państwa i prawa, które z konieczności muszą bazować na pojęciach humanistycznych, które nieuchronnie cierpią na problem mętności/niedodefiniowania. [W zasadzie to chyba wszystkie pojęcia, poza pojęciami z jakichś systemów formalnych typu matematyka, na to cierpią.]

    Zresztą Ty nawet tego nie ukrywasz, bo swoje tezy sformułowałeś w postaci „nie wiem, co tam naprawdę sądzisz, ale skoro bronisz krzyży, to pewnie jesteś nieuczciwy intelektualnie”.

    No skąd. Przecież wiem co sądzisz, wszak o tym wprost tu piszesz. Niekoniecznie wiem dlaczego tak a nie inaczej sądzisz i tu węszę miejsce dla nieszczerości.

    A „nieuczciwości intelektualnej” dopatruję się dlatego, że posłużyłeś się bałamutnym jakościowym argumentem „mętności/niedodefiniowalności” wobec pojęcia „przemoc symboliczne”, podczas gdy ten sam argument można by postawić przeciwko każdemu pojęciu humanistycznemu [czy w ogóle wobec każdego pojęcia spoza systemów formalnych typu matematyka], w szczególności wobec pojęcia „przemoc fizyczna”, „przemoc seksualna”, „przemoc psychiczna”, a mimo to od stosowania takich pojęć nie stronisz.

    Czy już teraz rozumiesz o co mi chodziło?

    Tak w skrócie. Nic mnie nie obchodzi, jakie rozumowania jakieś bliżej nieokreślone, a przytoczone przez Ciebie grupy stosują – nie masz żadnych świadectw, że ja takowe rozumowania stosuję.

    Tę wyliczankę poglądów bliżej nie określonych grup podałem nie po to, żeby przypisać Ci te poglądy, lecz po to, żeby Ci zilustrować o jaki schemat strategii polemicznej Cie podejrzewam. A przesłankę za tym, ze możesz tu taką strategię stosować podałem Ci choćby wyżej.

    Podrzucę Ci mały tekścik ku refleksji.

    Jak wyżej: nie przypisywałem Ci tamtych poglądów z wyliczanki (ani związków z grupami, które je podzielają), lecz zilustrowaną nią strategię polemiczną.

    Owszem, wypadają wyraźnie lepiej.

    Wątpię.

    Głównie dlatego, że zostały ograniczone do przypadków, gdzie potrafimy stwierdzić ich „przemocowy” charakter, a zatem krzywdę drugiej strony.

    „Przemoc”/”krzywda” stwierdzana za pomocą stwierdzania „przemocy”/”krzywdy”? Błędne koło.

    Ponadto istnieje zasadnicza różnica między problemami z wiarygodnością badania a niemożnością skonstruowania badania jako takiego.

    Niewątpliwie. Sęk w tym, że w obu przypadkach – tj. „przemocy symbolicznej” i pozostałych form przemocy – badanie sprowadza się do tego samego: do wysłuchania skargi osoby uznającej się za ofiarę przemocy lub do domniemania.

    Twoja definicja przemocy jako „czegoś, co się nie podoba”

    To Twoja definicja, a raczej sformułowanie, nie moja. Ja tylko zauważyłem, że jeśli przemoc symboliczną można sprowadzić do „nie podoba mi się”, to można do tego sprowadzić też inne formy przemocy.

    jest zdecydowanie zbyt szeroka. Mi się nie podoba np. muzyka Dody, ale to nie znaczy, że muzyka Dody to jest „przemoc muzyczna” czy też „estetyczna”.

    „Nie znaczy” według czego?

    Przemoc to bowiem działanie wbrew woli (wyartykułowanej bądź domniemanej) drugiej osoby.

    W świetle prawa? W powszechnie przyjętym znaczeniu/uzusie tego słowa? Wątpię.

    Z jednej strony masz mnóstwo działań „wbrew woli drugiej osoby”, które powszechnie niekoniecznie są uznawane za przemoc. Np.:
    – Stosowanie wobec danej osoby pewnych form przymusu przez pewne instytucje [np. sąd, policja, inspektoraty, obowiązek edukacyjny, pobór do armii] lub osoby [np. rodzice wobec dzieci].
    – Pewne działania wynikające z pewnych form konfliktów interesu i gier o sumie zerowej: stawianie kogoś za pomocą konkurencji wbrew jego woli w niepożądanej pozycji bezrobotnego (konkurencyjne wyparcie z rynku pracy), człowieka bez wykształcenia (konkurencyjne wyparcie z grona absolwentów), człowieka bez partnerki seksualnej (konkurencyjne wyparcie z rynku matrymonialnego), człowieka bez dobrej reputacji i życia towarzyskiego (konkurencyjne wyparcie z grona znajomych), bankruta (konkurencyjne wyparcie z biznesu) etc.
    – Pewne działania w sytuacji bezpośredniego konfliktu interesów, np. odmówienie komuś współżycia seksualnego wbrew woli tego kogoś; czasem nawet samo życie/istnienie („na złość”) wbrew czyjejś woli (tak jak wbrew woli wielu istnieje Michnik, Jaruzelski, Urban czy przestępcy, którym wielu bezskutecznie życzy kary śmierci).

    Z drugiej strony masz wiele działań, które nie odbywają się „wbrew woli drugiej osoby”, a często bywają uznawane za przemoc. Np.:
    – Oszustwa, wyłudzenia, skłonienie do podjęcia niekorzystnej dla siebie decyzji.
    – „Pranie mózgu”.
    – Doprowadzenie do targnięcia się na własne życie lub pomocnictwo w samobójstwie.
    – Uwiedzenie.
    – Sutenerstwo.
    – Doprowadzenie do współżycia seksualnego, poddania się innej czynności seksualnej itd. za pomocą podstępu.
    – Seks za przyzwoleniem osoby będącej pod wpływem substancji psychoaktywnej (od alkoholu po Rohipnol/GHB).
    – Seks za przyzwoleniem osoby będącej poniżej age of consent lub nie w pełni władz umysłowych (chorej psychicznie, upośledzonej umysłowo itp.).
    – Aborcja (na płodzie żadnej woli jeszcze nie posiadającym), ortotanazja (na człowieku w permanentnym stanie wegetatywnym/ze śmiercią mózgową żadnej woli już nie posiadającym).

    To tylko w świecie libertariańskich utopistów „Volenti non fit iniuria”.

    W taki sposób zresztą operacjonalizuje się obecnie przemoc seksualną – przemocą seksualną wobec kobiety nie jest to, że nowo poznany koleś okazał się kiepski w łóżku, tylko to, że wymusił na niej stosunek seksualny (lub inne zachowania seksualne).

    To nieprawda. Jako zgwałcenie kwalifikuje się także skłonienie kogoś do dobrowolnego poddania się czynności seksualnej (itd.) za pomocą podstępu. W związku z tym np. gość, który zbajerował panienkę podając się za kogoś, kim nie jest – np. twierdząc, że czerwone ferrari należy do niego, choć w rzeczywistości jest gołodupcem, a furę pożyczył od dzianego kolegi – prawdopodobnie może się liczyć z oskarżeniem o zgwałcenie i wyrokiem skazującym. A jeśli kobieta ma poniżej 15 lat (u nas, bo np. w Watykanie wystarczy 12), to jej wola w ogóle się nie liczy.

    Tadamm!

    Ok, już chyba (mniej-więcej) wiem. I przemoc symboliczna ma być znacznie gorzej opercjonalizowana niż pozostałe formy przemocy, zwłaszcza przemoc psychiczna i seksualna? Wątpię.

  89. pwilkin
    21/03/2011 o 2:09 am

    cyncynat :
    sorry, skonczylo mi sie paliwo.
    a) antysemityzm Grekow nie ma sie specjalnie do antysemityzmu w czasie WW2 – o ktorym rozmawialismy i ktory nazywalem europejskim. zlosliwie marnowales mi czas glupotami o „konsensusie”, o wiki, ktora mialaby czemus przeczyc, a teraz – zupelnie nie na temat – o antycznym antysemityzmie. koniec dobrego. plonk nr1

    Jeśli mówiliśmy o antysemityzmie w czasie WW2, to nadal nie wytłumaczyłeś się ze zignorowania nacjonalistycznych i ekonomicznych źródeł owego antysemityzmu.

    Jeśli mówiliśmy o antysemityzmie ogólnie, to jakoś nie rozumiem, dlaczego antysemityzm z czasów greckich miałby być nierelewantny, a antyjudaizm wczesnego chrześcijaństwa – owszem.

    b) w swoim pierwszym komencie juz podalem o linka do ksiazki – wiec – przeciwnie do tego co twierdziles i twierdzisz nigdy nie zaslanialem sie „oczywistoscia”.

    A ja od początku twierdziłem, że wnioskowanie na temat skomplikowanego zjawiska historycznego na podstawie pojedynczej, publicystycznie nacechowanej książki nienapisanej przez historyka jest grubym nadużyciem. Zresztą, powyższy Twój cytat znakomicie pasuje np. do altmedowego fanatyka „dowodzącego”, że wszystkie choroby są powodowane przez pasożyty. Oni też lubują się w argumentach w stylu „i napisał to lekarz!”.

    czyli jestes glupkie, klamca i na dodatek nalogowo marnujesz czas przypadkowym osobom w sieci. no podziekuje juz ci za znajomosc.

    Nie, po prostu naiwnie liczę na odrobinę dobrej woli w dyskusji. A za palanta również odwdzięczę się *plonk*iem. Nara.

  90. cyncynat
    21/03/2011 o 2:16 am

    pwilkin :
    A ja od początku twierdziłem, że wnioskowanie na temat skomplikowanego zjawiska historycznego na podstawie pojedynczej, publicystycznie nacechowanej książki nienapisanej przez historyka jest grubym nadużyciem.

    co stwierdzil koles bez zapoznania sie z ksiazka. zajebisty argument na dowolna publikacje, nawet czytac nie trzeba. czy juz mowilem, zes palant? chyba tak, ale nie zaszkodzi jeszcze raz podkreslic.

  91. cyncynat
    21/03/2011 o 2:19 am

    i jeszcze (html is hard):

    pwilkin :
    A ja od początku twierdziłem, że wnioskowanie na temat skomplikowanego zjawiska historycznego na podstawie pojedynczej, publicystycznie nacechowanej książki nienapisanej przez historyka jest grubym nadużyciem.

    co stwierdzil koles bez zapoznania sie z ksiazka. zajebisty argument na dowolna publikacje, nawet czytac nie trzeba. czy juz mowilem, zes palant? chyba tak, ale nie zaszkodzi jeszcze raz podkreslic.

  92. pwilkin
    21/03/2011 o 2:29 am

    Quasi :
    No jak to nie mam? Widzę przecież, że sam ochoczo stosujesz mętne/niedodefiniowane pojęcia i otwarcie opowiadasz się za istnieniem państwa i prawa, które z konieczności muszą bazować na pojęciach humanistycznych, które nieuchronnie cierpią na problem mętności/niedodefiniowania. [W zasadzie to chyba wszystkie pojęcia, poza pojęciami z jakichś systemów formalnych typu matematyka, na to cierpią.]

    Nie lubię tego argumentu, bo to w gruncie rzeczy jest argument z równi pochyłej – wszystkie pojęcia są w jakimś sensie nieostre, więc dopuszczajmy pojęcia dowolnie nieostre. Nie zgadzam się. W szczególności lubię pojęcia, które mają jasną definicję, nawet, jeśli ich zakres znaczeniowy jest nieostry – bo wtedy możemy np. na potrzebny prawne dokonać precyzacji pojęć wchodzących w zakres definicji i mamy dobrą stosowalną regułę.

    Zgadzam się, że nie zawsze w dyskusji humanistycznej możemy używać precyzyjnie zdefiniowanych pojęć, ale czym innym jest dyrektywa „stosuj maksymalnie precyzyjne pojęcia na tyle, na ile się da”, a czym innym „w ogóle nie stosuj precyzyjnych pojęć, bo się nie da” (co jest, w wulgarnym skrócie, jednym z programowych założeń postmodernizmu).

    Wątpię.

    Powiedziałbym złośliwie, że mojej racji dowodzą chociażby kontrowersje wokół wspomnianego wyroku, ale sobie daruję. Chodzi mi raczej o to, że pojęcia „przemocy fizycznej” czy „przemocy seksualnej” zostały zoperacjonalizowane (to jest prosty fakt z historii psychologii), a pojęcie „przemocy symbolicznej” – nie. Pod tym względem dla mnie tu istnieje między nimi różnica jakościowa.

    „Przemoc”/”krzywda” stwierdzana za pomocą stwierdzania „przemocy”/”krzywdy”?

    Nie. Przemoc stwierdzana za pomocą zachodzenia kryteriów definicyjnych owej przemocy.

    Niewątpliwie. Sęk w tym, że w obu przypadkach – tj. „przemocy symbolicznej” i pozostałych form przemocy – badanie sprowadza się do tego samego: do wysłuchania skargi osoby uznającej się za ofiarę przemocy lub do domniemania.

    Problem w tym, że (jeśli przyjmiemy roboczą definicję, którą podrzuciłem parę postów wcześniej) przemoc seksualna zdefiniowana jest jasno – jako zmuszenie jakiejś osoby wbrew jej woli do poddania się czynnościom seksualnym. Oczywiście problemem może być zbadanie fragmentu „zmuszenie wbrew jej woli”, jednak przynajmniej objaw owej przemocy jest jasny. Co jest objawem przemocy przy okazji „przemocy symbolicznej”? Innymi słowy, czy potrafisz dokończyć zdanie „przemoc symboliczna to zmuszenie jakiejś osoby wbrew jej woli do …” tak, by pasowało do tego schematu? Albo do jakiegoś innego schematu, jeśli z tym się nie zgadzasz (był przyjęty roboczo, nie uzurpuję sobie prawa do dysponowania trafną definicją).

    Ok, już chyba (mniej-więcej) wiem. I przemoc symboliczna ma być znacznie gorzej opercjonalizowana niż pozostałe formy przemocy, zwłaszcza przemoc psychiczna i seksualna? Wątpię.

    No serio, nie wiem, jak Cię mam przekonać. Przejrzyj sobie może ilość tekstów psychologicznych w recenzowanych journalach pod kątem „physical abuse” i „mental abuse” vs. „symbolic violence”.

    Myślę, że robisz podstawowy błąd utożsamiania pod względem metodologii wszystkich „nauk humanistycznych”, np. krytyki literackiej czy antropologii z psychologią czy socjologią (czego dowodem dla mnie jest np. to, że nigdy wcześniej nie słyszałeś o czymś takim, jak operacjonalizacja i uważasz, że pojęcia humanistyczne są z konieczności mętne).

  93. cyncynat
    21/03/2011 o 7:46 am

    BTW zaczynam zalowac, ze nie znam jezyka wegierskiego. to – http://www.fronda.pl/news/czytaj/wegry_prawdziwy_koniec_postkomunizmu – wyglada mi na wieksze jaja nawet niz gigantyczny aryjski Dzizas w Swiebodzinie. Nawet nie widzialem, ze judeoxianska cywilizacja bialego czlowieka ma tak mocne fundamenty na Wegrzech.
    Ktos moze potwierdzic, ze Fronda nie zmysla?

  94. 21/03/2011 o 7:53 am

    @pwilkin:

    Cóż, może Ci to umknęło, ale staram się właśnie pokazać, że to jest dyskusja na temat operacjonalizacji – bo dopóki nie będziemy wiedzieli, co tak naprawdę jest „naruszeniem neutralności światopoglądowej”, dopóty będziemy skazani na humanistyczne dysputy z gatunku dwustustronicowy erudycyjny wywód, że jest vs. dwustustronicowy erudycyjny wywód, że nie jest. Jednym z wielkich osiągnięć ruchu feministycznego jest np. to, że udało im się zoperacjonalizować pojęcie przemocy seksualnej, co spowodowało, że można było je w sensowny sposób wprowadzić do przestrzeni prawnej.

    To jest bardzo smutne pierdolenie. Usiłujesz tu przemycić (wymusić) tezę, że podejście operacyjne jest (a) jedyne właściwe (b) wyznacza normę adekwatności (c) jest w stanie „ustalić”, jak jest „tak naprawdę”. 3 razy wrong. „Dopóki nie będziemy wiedzieli, czym tak naprawdę jest bóg, wszelkie dyskusje o religii są skazane na grzęźnięcie w dwustustronicowych erudycyjnych wywodach”.

    Podałem parę przykładów instytucji/mechanizmów podpadających pod kategorię „przemoc symboliczna” (propaganda, cenzura, indoktrynacja, presja środowiskowa i in.), zdaje się, że większość z nich uznałeś za „operacjonalizowalne”, występujące realnie i obadane naukowo; nie tracą tych cech po podciągnięciu pod wspólny mianownik. Mimo to lecisz w trollerkę, produkując kilobajty smutnego pierdolenia (a jak wiadomo, każde bzdurne zdanie wymaga zazwyczaj dwóch zdań debunkingu).

    I nie, nie udało ci się pokazać, że ta dyskusja jest/powinna być dyskusją o operacjonalizacji. W sprawie przedmiotowej (krzyżowcisku) przedstawiłeś jak dotąd jedynie rozliczne parafrazy zdania „mnie krzyż nie przeszkadza”, no ale to nadal bzdurny (pseudo)argument.

  95. 21/03/2011 o 12:59 pm

    @pwilkin – feministki nie tyle zdefiniowały przemoc fizyczną, co doprowadziły do tego, że przemoc wobec kobiet, została traktowana tak jak przemoc wobec mężczyzn.

    @Quasi – Z przemocą fizyczną i konstrukcją prawną, jest trochę inaczej. Wszystko zależy od konkretnego przepisu. Generalnie jednak, przemoc fizyczna to działania skierowane przeciw życiu lub zdrowiu, tudzież naruszenie czynności ciała lub rozstrój zdrowia. Tym samym sprawa nie sprowadza się tylko do „nie podoba się”, ale również do potencjalnych/realnych skutków, orzekanych zgodnie z wiedzą medyczną. Prztyczek w nos, albo lekkie trzepnięcie w ramię to jeszcze nie przemoc, nawet jeśli ci się to „nie podoba”. W praktyce bardzo ważną rolę odgrywa obdukcja lekarska.

    Przemoc symboliczna dobrze natomiast pasuje do molestowania psychicznego, obrazy uczuć religijnych, a być może nawet groźby bezprawnej. Choć trzeba pamiętać, że sąd stara się subiektywne uczucia poddawać pewnej „obiektywizacji”, aby żaden świr na skutek własnego nie podoba mi się, nie kazał, np. wszystkim ludziom siedzieć w domu, bo mu się tłumy nie podobają. To jest zresztą ciągły spór, czemu dać pierwszeństwo subiektywnej opinii, czy opinii osoby z zewnątrz.

  96. pwilkin
    21/03/2011 o 2:39 pm

    galopujący major :
    @pwilkin – feministki nie tyle zdefiniowały przemoc fizyczną, co doprowadziły do tego, że przemoc wobec kobiet, została traktowana tak jak przemoc wobec mężczyzn.

    Nie mówię tu o przemocy fizycznej, tylko o przemocy seksualnej – jasne, że przemoc seksualna była obecna wcześniej, ale ze względu na kulturowe nierówności między płciami w ogóle nie była obecna w prawodawstwie (bo dotyczyła głównie kobiet, a kobiety nie były podmiotowo traktowane przez prawo).

    Przemoc symboliczna dobrze natomiast pasuje do molestowania psychicznego, obrazy uczuć religijnych, a być może nawet groźby bezprawnej. Choć trzeba pamiętać, że sąd stara się subiektywne uczucia poddawać pewnej „obiektywizacji”, aby żaden świr na skutek własnego nie podoba mi się, nie kazał, np. wszystkim ludziom siedzieć w domu, bo mu się tłumy nie podobają. To jest zresztą ciągły spór, czemu dać pierwszeństwo subiektywnej opinii, czy opinii osoby z zewnątrz.

    Widzisz, ta „obiektywizacja” jest bardzo blisko operacjonalizacji, o której mówię – bo żeby cokolwiek zobiektywizować, to trzeba mieć kryteria i teraz są dwie możliwości – albo te kryteria będą konstruowane przez sąd ad hoc, co będzie prowadziło do kontrowersji (świetnym przykładem źle zoperacjonalizowanego pojęcia, którego nie powinno być w ogóle w prawie jest jak dla mnie właśnie „obraza uczuć religijnych”), albo będziemy mieli dobrą kryterialną definicję, która pozwoli rozstrzygnąć.

  97. pwilkin
    21/03/2011 o 2:48 pm

    nameste :
    @pwilkin:
    To jest bardzo smutne pierdolenie. Usiłujesz tu przemycić (wymusić) tezę, że podejście operacyjne jest (a) jedyne właściwe (b) wyznacza normę adekwatności (c) jest w stanie „ustalić”, jak jest „tak naprawdę”. 3 razy wrong. „Dopóki nie będziemy wiedzieli, czym tak naprawdę jest bóg, wszelkie dyskusje o religii są skazane na grzęźnięcie w dwustustronicowych erudycyjnych wywodach”.

    Po pierwsze, nie próbuję niczego przemycić, bo postawiłem tezę wprost, po drugie, nie próbuję niczego wymusić – chyba, że dostałeś jakieś maile z pogróżkami, że jak się nie zgodzisz z moimi poglądami, to wpier*.*, ale to raczej nie ode mnie. To, co staram się robić, chyba się ostatnio nazywało „bronieniem swoich racji w dyskusji”.

    Po drugie, piękna copypasta, ale zupełnie nieadekwatna, bo ja nie postuluję, że operacjonalizacja (a nie „podejście operacyjne”) jest cudowną receptą na prowadzenie sporów, tylko, że jest sposobem rozstrzygania w kontekstach takich, jak ten, który zapoczątkował dyskusję – czyli wyroku sądowego, gdzie potrzebne jest a) binarne rozstrzygnięcie b) w oparciu o obiektywne kryteria.

    Łopatologicznie rzecz ujmując: powiedzmy, że chcesz stwierdzić, że obecność krzyża w sali jest przemocą względem pewnej grupy ludzi. Ktoś stwierdzi, że nie jest, na co ty stwierdzisz, że przecież jest, bo fakty to potwierdzają. I teraz masz do wyboru – albo podać przepis na zweryfikowanie tego, w jaki sposób fakty to potwierdzają (innymi słowy, kryteria rozstrzygania występowania tejże przemocy symbolicznej), albo dalej brnąć w retorykę – tylko wtedy mamy raczej kiepskie przesłanki do podjęcia sądowej decyzji i powstają takie uzasadnienia-potworki, jak to z tytułowego wyroku.

    Podałem parę przykładów instytucji/mechanizmów podpadających pod kategorię „przemoc symboliczna” (propaganda, cenzura, indoktrynacja, presja środowiskowa i in.), zdaje się, że większość z nich uznałeś za „operacjonalizowalne”, występujące realnie i obadane naukowo; nie tracą tych cech po podciągnięciu pod wspólny mianownik. Mimo to lecisz w trollerkę, produkując kilobajty smutnego pierdolenia (a jak wiadomo, każde bzdurne zdanie wymaga zazwyczaj dwóch zdań debunkingu).

    Problem jest taki, że nadal nie pokazałeś, w jaki sposób owe pojęcia podciągasz pod wspólny mianownik. Na razie po dość mozolnym indagowaniu raczyłeś tylko z siebie wydusić, że ewentualna analiza pojęciowa „przemocy symbolicznej” będzie zapewne zawierać takie pojęcia, jak „indoktrynacja”, „cenzura”, „propaganda”, „presja środowiska”, „wymuszanie konformizmu”. Stąd do sensownej definicji droga daleka. Skoro ja piszę takie bzdury, a to pojęcie jest takie jasne i klarowne, to co Ci szkodzi podać definicję przemocy symbolicznej (jak najbardziej może zawierać te terminy, które wymieniłeś)? Wtedy przynajmniej będziemy wiedzieli, o czym mówimy i że nie jest to „wszystko, co ci się nie podoba i kojarzy Ci się z indoktrynacją, cenzurą, wymuszaniem konformizmu, presją środowiska i propagandą”.

  98. barista
    21/03/2011 o 3:22 pm

    Dobry Jezu a Nasz Panie. Zamiast dyskutować z jakimś frądziarzem byście poczytali uzasadnienie wyroku. Salonowe pióra to pisały ;) Ogłaszam konkurs na cytat zasługujący na stronę główną w S24 ;)
    ***
    Przed Państwem kuzyn Terlikowskiego, sędzia Bonello:

    „Its removal would have been a positive and aggressive espousal of agnosticism or of secularism – and consequently anything but neutral. Keeping a symbol where it has always been is no act of intolerance by believers or cultural traditionalists.”

  99. 21/03/2011 o 3:27 pm

    @pwilkin – problem w tym, że nawet przyjmując analogię dyskomfort widoku powieszonego krzyża z obrazą uczuć religijnych, dyskusja nie dotyczy ewentualnego karania pokrzywdzonych widokiem krzyża, tudzież obrazą uczuć, ale ISTNIENIA takiego zjawiska, jak dyskomfort widoku powieszonego krzyża,czy obraza uczuć religijnych. Ty kwestionujesz istnienie takich uczuć, czy może raczej kwestionujesz wysoki i powszechny stopień oburzenia, przy obrażaniu tego rodzaju uczuć z powodu braku/niedoskonałości metodologi badań innych niż autodiagnoza. Tymczasem krótki kurs historyczny wskazujący do czego może doprowadzić obraza czyiś uczuć (czy religijnych, czy innych) prowadzi do wniosku, że brak/niedoskonałość metodologii badań nie przesądza o tym, iż takie zjawiska nie istnieją i nie odgrywają znaczącej roli. Innymi słowy, czy lekceważąc emocje pokrzywdzonych, dopiero jakieś religijne pogromy wieszających flagę Allacha, tudzież palących krzyże w piecu, jest w stanie Cię przekonać?

    Pamiętaj, zeznania stron (a jakże subiektywne) to przecież podstawowy dowód w każdej sprawie, a ty to odrzucasz w imię „operacyjności”. Bez sensu.

  100. pwilkin
    21/03/2011 o 3:49 pm

    galopujący major :
    @pwilkin – problem w tym, że nawet przyjmując analogię dyskomfort widoku powieszonego krzyża z obrazą uczuć religijnych, dyskusja nie dotyczy ewentualnego karania pokrzywdzonych widokiem krzyża, tudzież obrazą uczuć, ale ISTNIENIA takiego zjawiska, jak dyskomfort widoku powieszonego krzyża,czy obraza uczuć religijnych. Ty kwestionujesz istnienie takich uczuć, czy może raczej kwestionujesz wysoki i powszechny stopień oburzenia, przy obrażaniu tego rodzaju uczuć z powodu braku/niedoskonałości metodologi badań innych niż autodiagnoza. Tymczasem krótki kurs historyczny wskazujący do czego może doprowadzić obraza czyiś uczuć (czy religijnych, czy innych) prowadzi do wniosku, że brak/niedoskonałość metodologii badań nie przesądza o tym, iż takie zjawiska nie istnieją i nie odgrywają znaczącej roli. Innymi słowy, czy lekceważąc emocje pokrzywdzonych, dopiero jakieś religijne pogromy wieszających flagę Allacha, tudzież palących krzyże w piecu, jest w stanie Cię przekonać?
    Pamiętaj, zeznania stron (a jakże subiektywne) to przecież podstawowy dowód w każdej sprawie, a ty to odrzucasz w imię „operacyjności”. Bez sensu.

    Zacznę od końca: jasne, i nawet w badaniach psychologicznych bardzo często opiera się na „zeznaniach stron”, jeśli nie są dostępne inne dane, no bo co niby można innego robić? Problem w tym, że w rzeczonym przypadku musimy opierać się na innych zeznaniach, niż „mnie to obraża” czy „mnie to wkurza”, bo popadamy w niebezpieczeństwo wpadnięcia w absurd – prawdopodobnie każde zjawisko na świecie obraża czy wkurza przynajmniej jedną osobę.

    Ja nie lekceważę emocji pokrzywdzonych – po prostu postuluję, żeby rozwiązania prawne ograniczyć do przypadków, gdzie ową krzywdę da się chociażby z jakimś rozsądnym stopniem prawdopodobieństwa wykazać. Sugerujesz mi, jakoby moja obojętność w kwestii krzyży w szkołach równała się obojętności w kwestii dyskryminacji osób niewierzących – a przecież wielokrotnie podkreślałem, że owszem, owe przypadki dyskryminacji mnie drażnią i chętnie bym się ich pozbył. Drażnią mnie właśnie podwójnie jako chrześcijanina – bo, mówiąc językiem marketingowym, mało kto lubi, kiedy marka, z którą się jakoś identyfikuje jest konsekwentnie kalana przez głupie postępowanie. Mówiąc językiem niemarketingowym – smuci mnie sytuacja, w której wiara, którą wyznaję zostaje w całości sprowadzona do jej aspektów, które uznaję za patologiczne.

    Powiem Ci, jaka może być zaleta zignorowania krzyży w szkołach i skupienia się na rzeczywistych przypadkach dyskryminacji: to takie pokerowe „sprawdzam”. Jeśli w szkole będzie wisiał krzyż i nikt na niego nie będzie zwracał uwagi, to dobrze. Jeśli ktoś na niego zwróci uwagę (dziś znajoma opowiedziała mi historię, jak z koleżanką w dawnych czasach w liceum przyszły do szkoły w jakichś dziwacznych czapkach na głowie i usłyszały „zdejmijcie to, bo tu wisi krzyż”), to będzie można powiedzieć: „aha, nie mówiłem? to wcale nie jest neutralny symbol, używacie go jako totemu narzucającego pewne normy na terenie szkoły”. Jeśli celem jest eliminacja hipokryzji, to lepiej się to robi pokazując ludziom, w jaki sposób faktycznie stosują podwójne standardy, bo większość będzie z reguły zaprzeczać, że rzeczywiście to robi.

    Z dyskusji w tym temacie wyskoczył jeszcze jeden problem: jak odróżnić emocję z gatunku „zostałem pokrzywdzony przez chrześcijaństwo” od „wkurza mnie chrześcijaństwo”? Bo zgodzę się, że państwo powinno bronić osoby spod znaku pierwszej, ale już niekoniecznie – spod znaku drugiej. Teraz pytanie – w jaki sposób określić różnice w sytuacji, w której relacje obu typów ludzi są bardzo często mocno zbliżone do siebie? Znów, uważam że odpowiedź leży w choćby częściowej próbie obiektywizacji całej kwestii, czyli skupieniu się na przypadkach dyskryminacji, które możemy przynajmniej częściowo udokumentować w sferze faktów, a nie emocji.

  101. Quasi
    21/03/2011 o 6:00 pm

    @ major

    Z przemocą fizyczną i konstrukcją prawną, jest trochę inaczej. Wszystko zależy od konkretnego przepisu. Generalnie jednak, przemoc fizyczna to działania skierowane przeciw życiu lub zdrowiu, tudzież naruszenie czynności ciała lub rozstrój zdrowia. Tym samym sprawa nie sprowadza się tylko do „nie podoba się”, ale również do potencjalnych/realnych skutków, orzekanych zgodnie z wiedzą medyczną. Prztyczek w nos, albo lekkie trzepnięcie w ramię to jeszcze nie przemoc, nawet jeśli ci się to „nie podoba”. W praktyce bardzo ważną rolę odgrywa obdukcja lekarska.

    No przecież nie tak.

    Raz: Za przemoc fizyczną uznaje się – nawet w sensie prawnym – także takie działania, które nie zostawiają na ciele żadnych (trwałych) śladów. Od splunięcia w gębę, spoliczkowania i ekspozycja na odór, do tortur tłuczeniem pałką w podeszwy stóp, deprywacją sensoryczną, unieruchamianiem, pozbawianiem snu, ekspozycją na zimno, elektrowstrząsami, środkami nawymiotnymi i waterboardingiem. Nawet zgwałcić bez zadawania obrażeń się da. Za wszystko to można człowieka oskarżyć i skazać, choć obdukcja lekarska ofiary nie wykaże żadnych śladów.
    Czyli nie masz obrażeń, ale masz „nie podoba mi się” i powszechne uznanie za przemoc.

    Dwa: Można człowiekowi zadać nawet poważne, łatwo wykrywalne obdukcją, obrażenia, ale jeśli nie będzie im towarzyszyła deklaracja „nie podoba mi się”, to nie będą uznane za przemoc, przynajmniej nie przez prawo. Ot, np. każdy inwazyjny zabieg medyczny (wszak mamy tam do czynienia nawet z otwieraniem jam ciała i usuwaniem całych organów), sparingi w sportach walki, seks BDSM, ortotanazja/eutanazja/wspomagane samobójstwo. Można nawet dobrowolnie zgodzić się na oplucie czy spoliczkowanie.
    Czyli masz obrażenia, ale nie masz „nie podoba mi się” i zwykle też nie masz uznania za przemoc.

    Trzy: Wyraźne i niemal dowolnie dolegliwe obrażenia można człowiekowi zadać też pośrednio. Można np. doprowadzić do tego, że ktoś żyje w warunkach ekonomicznych, społecznych, bytowych, medycznych i sanitarnych skutkujących uszkodzeniami lub degeneracją jego ciała. W ten sposób masowo dręczy ludzi kapitalizm: jednych głodem, nędzą, przemocą, analfabetyzmem/ciemnotą i (uleczalnymi) chorobami; innych – otyłością, kosztownym uzależnieniem od kokainy czy nikotyny i bulimią. Można też człowieka poważnie zranić, a nawet zabić, niszcząc środowisko (np. tak lub tak), eksponując na bierne palenie czy zarażając chorobą zakaźną (np. przeziębieniem, grypą, HBV, HIV, kiłą, włośnicą, gorączką krwotoczną, nowotworem szyjki macicy, owsicą).
    Czyli masz obrażenia, masz „nie podoba mi się”, ale zwykle nie masz uznania za przemoc.

    Przemoc symboliczna dobrze natomiast pasuje do molestowania psychicznego, obrazy uczuć religijnych, a być może nawet groźby bezprawnej.

    Mnie się wydaje, że ta rzekomo kontrowersyjnie mętna i niedodefiniowana „przemoc symboliczna” to po prostu podkategoria przemocy psychicznej, pokrewna znieważeniu, zniesławieniu, mobbingowi i „hate speech”. Niestety, bardzo niewiele na ten temat w życiu czytałem, więc nie mówiłem tego głośno, licząc przy tym, że więcej dowiem się od nameste.

    Choć trzeba pamiętać, że sąd stara się subiektywne uczucia poddawać pewnej „obiektywizacji”, (…) To jest zresztą ciągły spór, czemu dać pierwszeństwo subiektywnej opinii, czy opinii osoby z zewnątrz.

    Po pierwsze: Ale formalnie, co do zasady, jest to niemożliwe, bo nie da się wejść w głowę innego człowieka, by się intersubiektywnie dowiedzieć, co tak naprawdę on czuje (i czy w ogóle czuje cokolwiek).

    Po drugie: Opinie osób z zewnątrz też są w gruncie rzeczy subiektywne, więc realnie wybór wygląd tak, że decydujesz tylko czyim subiektywnym opiniom bardziej ufasz, którym subiektywnym opiniom przypisujesz większą wagę.

    (…) aby żaden świr na skutek własnego nie podoba mi się, nie kazał, np. wszystkim ludziom siedzieć w domu, bo mu się tłumy nie podobają.

    Wielokrotnie pisałem, że pieniacze stanowią poważne wyzwanie dla wszystkich systemów ortodoksyjnie liberalnych [bazujących na zasadzie, że „Wolność jednostki kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność innej jednostki: wolność mojej pięści ogranicza zasięg twojego nosa”; każdy sobie sam określa zasięg nosa, a pieniacze mają to do siebie, że swoim nosom zasięgi ustanawiają tak wielkie, że na świecie zwyczajnie zaczyna brakować miejsca dla pięści innych osób] i ortodoksyjnie utylitarystycznych [pieniacz zazwyczaj zapewne cierpi autentycznie; zapewne są tacy pieniacze, w których sam widok czyjejś gęby, czy świadomość czyjegoś istnienia, wyzwala tak dolegliwy dyskomfort jak w innych np. brutalny gwałt]. Między innymi dlatego, choć jestem utylitarystą i poniekąd też liberałem, nie jestem ortodoksem.

  102. 21/03/2011 o 7:19 pm

    @Quasi – Zarówno naruszenie nietykalności cielesnej (art 217 kk) jaki i naruszenie czynności narządu ciała lub rozstroju zdrowia na czas nie dłuższy niż 7 dni (art 157 kk) to tzw. przestępstwa skutkowe (materialne), więc aby zaistniało przestępstwo musi nastąpić skutek w postaci FIZYCZNEJ INGERENCJI i fakt ewentualnego zaistnienia takiego skutku jest udowadniany wedle innych metod, niż jedyne widzimisię ofiary. Nie jest tak, że poczucie krzywdy ofiary to jedyna i wyłączna przesłanka zaistnienia przestępstwa, bo dopóki nie nastąpi skutek w postaci kontaktu fizycznego, to jakbyś nie czuł się skrzywdzony, nie możesz doprowadzić do skazania. No chyba że usiłowanie, ale tu też ważniejsze jest zachowanie sprawcy (czy np. rzeczywiście rzucał w Ciebie kamieniami). Twoje „nie podoba się” jest natomiast konieczne do wszczęcia postępowania już po nastąpieniu wspomnianego skutku.

    Natomiast dobrym przykładem na typowe widzimisię jest przestępstwo zniewagi, które zazwyczaj opisywane jest jako przestępstwo bezskutkowe, a nawet jeśli jest skutkowe, to ten skutek „bycia znieważonym” jest tylko osobistym odczuciem i nijak nie można go zbadać, w przeciwieństwie do ingerencji fizycznej (obdukcja, monitoring, zdjęcia z całego zajścia – rzeczywiste oplucie jako sine qua non zaistnienia przestępstwa). Zniewaga, obraz uczuć religijnych niebędąca fizycznym ingerencją w przedmiot kultu (np. słowna szydera) są bardzo podobne do dyskomfortu na widok powieszonego krzyża.

    Co do reszty skłony jestem się zgodzić, w przypadku przestępstw, gdzie nie ma skutku system polega na wyborze między subiektywnym odczuciu sprawcy a sumą subiektywnych opinii organu orzekającego (ława przysięgłych, sąd kilkuosobowy itp.) Inaczej się nie da, choć można próbować ograniczyć wolę orzekającego jakimś tam „scoringiem”.

    a ewentualne „nie podoba mi” się

  103. 21/03/2011 o 8:15 pm

    @Quasi:

    Mnie się wydaje, że ta rzekomo kontrowersyjnie mętna i niedodefiniowana „przemoc symboliczna” to po prostu podkategoria przemocy psychicznej, pokrewna znieważeniu, zniesławieniu, mobbingowi i „hate speech”. Niestety, bardzo niewiele na ten temat w życiu czytałem, więc nie mówiłem tego głośno, licząc przy tym, że więcej dowiem się od nameste.

    Nie, to trochę nie tak. Przemoc symboliczną lepiej podejść od strony: „ograniczenie wolności kształtowania opinii i ograniczenie wolności ekspresji opinii”. Ale nie od strony artykułów kodeksowych „kto nawołuje do nienawiści rasowej … ten podlega karze …”, tylko od strony systemowej (środowiskowej) (o)presji, nie dopuszczającej do (lub tłumiącej) kształtowania(e) się opinii sprzecznej z interesem sprawujących władzę symboliczną. Albo (o)presji tłumiącej swobodę wyrażania takich sprzecznych opinii. Kto szuka przykładów, niech się nie trudzi i rozważy dominujący w Polsce katolicyzm.

    Podkreślaną cechą przemocy symbolicznej jest to, że często osoby poddane jej (o)presji nawet nie są świadome swoistego „prania mózgu”, jakiemu zostały poddane. Więc się nie kwestionuje obecności krzyża w placówkach państwowych („bo mnie to nie przeszkadza”), albo powtarza się bezrefleksyjnie „dziecko poczęte” mając na myśli zarodek/płód.

    To są zjawiska (do bólu, dodam) realne, mające przełożenie na faktyczną sytuację wielu osób (np. kobiet wobec sytuacji ograniczenia ich praw reprodukcyjnych, nauczycielki-lesbijki wylecianej ze szkoły, czy psora jakiejś uczelni, w której rozmnożono po cichu krzyże w każdej sali, i który złożył dymisję po tym masowym krzyżowcisku – sprawa sprzed paru dni).

  104. 21/03/2011 o 8:26 pm

    @Quasi:

    PS Ponownie polecam [autolans] tekst Lekcja gięcia karku, bo jest tam bardzo dobra refleksja Warczoka, o ukrytym wymiarze szkolnej katechezy (i krzyżowcisku) właśnie z poziomu przemocy symbolicznej.

  105. Quasi
    21/03/2011 o 9:49 pm

    @ pwilkin

    Nie lubię tego argumentu, bo to w gruncie rzeczy jest argument z równi pochyłej – wszystkie pojęcia są w jakimś sensie nieostre, więc dopuszczajmy pojęcia dowolnie nieostre. (…)

    Po pierwsze: To nie jest struktura argumentu z równi pochyłej. Równia pochyła by była wtedy, gdyby ktoś straszył: „chcecie dopuścić pojęcie X, choć jest ona w pewnym stopniu nieostre, ale zaprawdę powiadam wam, jeśli teraz dopuścicie nieostre pojęcie X, to w przyszłości będziecie zmuszeni dopuszczać pojęcia dowolnie nieostre; żeby się przed tym ustrzec nie możecie teraz dopuścić pojęcia X”.

    Po drugie: Niczego takiego nigdzie nie twierdziłem.

    Ja jedynie zaprotestowałem przeciwko Twojemu bałamutnemu argumentowi, że pojecie „przemocy symbolicznej” jest praktycznie bezużyteczne, gdyż jest „mętne, niedodefiniowane” etc. Twój argument był jakościowy, nie ilościowy, tj. nie stwierdziłeś, że pojęcie „przemocy symbolicznej” jest zbyt mętne/niedodefiniowane (by było użyteczne w czymś tam), lecz po prostu, że jest „mętne/niedodefiniowane” etc. A to jest zarzut bzdurny, gdyż:

    (1) Każde pojęcie humanistyczne (a nawet szerzej, każde pojęcie niematematyczne) – także te, którymi sam z rozkoszą się posługujesz i które tu lansujesz – jest w mniejszym lub większym stopniu mętne/niedodefiniowane, bo po prostu inaczej być nie może. To tak jakby krytykować jakiś samochód za to, że jego silnik stosuje się do 2. zasady termodynamiki (a nie np. za to, że jego silnik jest za mało wydajny, tj. produkuje zbyt mało pracy użytecznej w stosunku do ilości wydzielanego ciepła i spalanego paliwa), choć do 2. zasady termodynamiki stosuje i musi się stosować każdy silnik i w ogóle każdy proces makroskopowy we Wszechświecie.
    Czyli prawisz banały, których każdy z nas był świadomy i które nic istotnego do tematu nie wnoszą, poza ewentualnym ujawnianiem Twojej nieuczciwości.

    (2) Jest czymś oczywistym, że jeśli z uzusem jakiegoś pojęcia są problemy wynikające z jego mętności/niedodefiniowania, to się definicję tego pojęcia arbitralnie uściśla na tyle, żeby problemy z uzusem straciły praktyczne znaczenie. Tak się robi rutynowo we wszystkich dziedzinach. Ostatnio np. astronomowie uściślili sobie definicję „planety” (i w konsekwencji planetą przestał być Pluton), a polscy prawodawcy definicję „nielegalnych substancji psychoaktywnych” (i w konsekwencji nielegalne stały się „kolekcjonerskie” „dopalacze”).
    Czyli ewentualne stwierdzenie problemów z mętnością/niedodefiniowalnością jakiegoś pojęcia i tak nie musi go unieważniać, a tym bardziej negować istnienia jego zamierzonych desygnatów.

    (3) Nie przedstawiłeś żadnych konkretnych problemów związanych z rzekomą mętnością/niedodefiniowaniem pojęcia „przemoc symboliczna”, zwłaszcza na tle podobnych, acz akceptowanych przez Ciebie, pojęć „przemocy fizycznej”, „seksualnej” i „psychicznej”. Nawet nie przedstawiłeś tej rzekomo tak bardzo mętnej/niedodefiniowanej definicji „przemocy symbolicznej”, która tak bardzo Cię mierzi.
    Czyli Twoje zarzuty to jakieś gołosłowne, beztreściowe, jałowe i męczące pierdolenie, w dodatku średnio na temat [tematem jest ogarniająca Polskę zaraza krzyżowa, której dolegliwość dla pewnych osób została stwierdzona; to czy tę dolegliwość rozpatrujemy jako należącą do szerszej kategorii „przemocy symbolicznej”, czy nie, nie ma tu żadnego znaczenia]. Co zresztą już kilka osób Ci wypomniało.

    Zgadzam się, że nie zawsze w dyskusji humanistycznej możemy używać precyzyjnie zdefiniowanych pojęć, ale czym innym jest dyrektywa „stosuj maksymalnie precyzyjne pojęcia na tyle, na ile się da”, a czym innym „w ogóle nie stosuj precyzyjnych pojęć, bo się nie da” (co jest, w wulgarnym skrócie, jednym z programowych założeń postmodernizmu).

    A jaki to ma związek z czymkolwiek? Straw man.

    Powiedziałbym złośliwie, że mojej racji dowodzą chociażby kontrowersje wokół wspomnianego wyroku, ale sobie daruję.

    Kontrowersje to masz praktycznie wokół każdego wyroku i ogólnie wokół każdego wytworu człowieka (może poza elementarną matematyką).

    Chodzi mi raczej o to, że pojęcia „przemocy fizycznej” czy „przemocy seksualnej” zostały zoperacjonalizowane (to jest prosty fakt z historii psychologii), a pojęcie „przemocy symbolicznej” – nie.

    Co jeszcze nie oznacza, że te jakoby zoperacjonalizowane pojęcia stały się znacznie mniej mętne i niedodefiniowane niż jakoby niezoperacjonalizowane pojęcie „przemocy symbolicznej”. Litanie przykładów, które wyliczyłem w poprzednim komentarzu do Ciebie (i którą raczyłeś olać) oraz w komentarzu do majora sugerują, że raczej niekoniecznie się stały.

    Nie. Przemoc stwierdzana za pomocą zachodzenia kryteriów definicyjnych owej przemocy.

    Ok, niech będzie, że to chciałeś wtedy powiedzieć. Dla porządku: jak wyglądają te kryteria, skąd je wziąłeś i dlaczego oczekujesz, że my (wszyscy?) będziemy je uznawać?

    Problem w tym, że (jeśli przyjmiemy roboczą definicję, którą podrzuciłem parę postów wcześniej) przemoc seksualna zdefiniowana jest jasno – jako zmuszenie jakiejś osoby wbrew jej woli do poddania się czynnościom seksualnym.

    Nie. Jak już kilka razy wspomniałem, w pewnych przypadkach (np. partnerka poniżej age of consent, brak pełni władz umysłowych, podstęp) za przemoc seksualną uznaje się także poddanie się czynnościom seksualnym dobrowolnie.

    Oczywiście problemem może być zbadanie fragmentu „zmuszenie wbrew jej woli”

    Dlaczego zatem nie wszczynasz alarmu z powodu mętności i niedodefiniowania pojęcia „wola”, tudzież pojęcia „zgodności z wolą”?

    jednak przynajmniej objaw owej przemocy jest jasny.

    Nie jest. Jak niby objawia się „niezgodność z wolą” jeśli nie przez czystą deklarację „nie podoba mi się”/”nie podobało mi się”, na którą wybrzydzałeś?

    Poza tym „przemoc seksualna” to ponoć nie tylko brutalne zgwałcenie fiutem w cipę/dupę/gębę, ale także bardziej subtelne formy molestowania: pozagenitalnym dotykiem, słowem (czasem aluzyjnym), gestem, udostępnieniem czegoś (np. pornografii nieletniemu) itd. Gdzie stoi granica, zwłaszcza jeśli rozważymy przypadki badań ginekologicznych, rewizji osobistych, mycia dzieci/pacjentów, edukacji seksualnej, pożycia seksualnego w licznej rodzinie w ciasnym mieszkaniu, flirtu/podrywu, pomocy dzieci w gospodarstwie rolnym (przy udoju, porodach i inseminacjach trzody), kalendarzy/tapet/reklam erotycznych etc.?

    Co jest objawem przemocy przy okazji „przemocy symbolicznej”? Innymi słowy, czy potrafisz dokończyć zdanie „przemoc symboliczna to zmuszenie jakiejś osoby wbrew jej woli do …”

    A dlaczego wciskasz mi tu jakiś zdupny – mętny/niedodefiniowany i, jak widzieliśmy choćby w systemie prawnym, fałszywy – warunek „braku woli”?

    tak, by pasowało do tego schematu?

    Czyjego?

    Albo do jakiegoś innego schematu, jeśli z tym się nie zgadzasz (był przyjęty roboczo, nie uzurpuję sobie prawa do dysponowania trafną definicją).

    Ja się nie podejmę także próby zdefiniowania „przemocy fizycznej/seksualnej/psychicznej”. Zresztą, mi w moim światopoglądzie/systemie etycznym pojęcie „przemocy” nie jest specjalnie potrzebne, stąd nigdy się nad nim nie zastanawiałem.

    (…) Przejrzyj sobie może ilość tekstów psychologicznych w recenzowanych journalach pod kątem „physical abuse” i „mental abuse” vs. „symbolic violence”.

    A może być w książkach?

    Po pierwsze: To, że o czymś się więcej pisze jeszcze nie oznacza, że to coś jest mniej mętne/niedodefiniowane.

    Po drugie: Myślę, że o przemocy fizycznej i psychicznej może się pisać więcej choćby z tego powodu, że te pojęcia/zjawiska mają zastosowanie w praktyce prawnej i psychologii klinicznej, podczas gdy „przemoc symboliczna” to zjawisko bardziej społeczne i polityczne niż (inter)indywidualne – podobnie jak pojęcia typu „wyzysk”, „dyskryminacja”, „nierówność”, „niepodległość”, „suwerenność” – stąd psychologia i prawo interesują się nim mniej. O ile wiem, ci co lansują pojęcie „przemocy symbolicznej” nie domagają się wcale karania osób dopuszczających się tej przemocy, lecz najwyżej dokonywania takich zmian systemowych i kulturowych, by tę przemoc tłumić. Nie dziwne więc, że czymś takim psychologia/prawo interesują się mniej, podobnie jak mniej interesują się problematyką „wyzysku” czy „niepodległości narodów”.

    Myślę, że robisz podstawowy błąd utożsamiania pod względem metodologii wszystkich „nauk humanistycznych”, np. krytyki literackiej czy antropologii z psychologią czy socjologią (…)

    Nie, nie robię.

  106. Quasi
    21/03/2011 o 10:07 pm

    @ nameste

    Podkreślaną cechą przemocy symbolicznej jest to, że często osoby poddane jej (o)presji nawet nie są świadome swoistego „prania mózgu”, jakiemu zostały poddane. (…)

    To ważna uwaga. Mnie to dotąd umykało, bo gdzieś kiedyś jako przykład przemocy symbolicznej widziałem dzieci w szkole, które wyśmiewają jakiś model czapki, a ofiarami tej przemocy staje się mniejszościowa/mniej wpływowa grupa dzieci, której takie czapki się podobają, ale z obawy przed napiętnowaniem/wyróżnianiem ich nie noszą. W tym dzieciowym przykładzie zaznawanie przemocy – czy szerzej: uzurpowanej władzy nad sobą – chyba jest uświadomione?

  107. 21/03/2011 o 10:49 pm

    @Quasi:

    Tak. Choć oczywiście dzieciaki nie będą potrafiły podać konkretnego paragrafu kk („kto wyśmiewa czapki i inne części ubioru, ten…”). Tak generalnie rzecz komentując, kwestia przemocy symbolicznej jest popętlona (ale rzeczy niby przyzwoicie „zoperacjonalizowane” też, po bliższym obejrzeniu, okazują się popętlone; sam to pokazujesz celnie wyżej), bo każda kultura (ta tu-i-teraz, nie abstrakcyjnie) ustanawia się w siatce konkurujących systemów symbolicznych, a skoro konkurujących, to oczywiście wystawionych na dryf w stronę przemocową: cienkie są granice między „głoszeniem”, „propagandą”, „indoktrynacją”.

    Przemoc symboliczna zaczyna być dostrzegana (wyraźniej), gdy zauważy się jej związek z władzą. Syn bezrobotnej nielegalnej imigrantki może próbować wyśmiewać się z czapek elity klasowej, ale przeprowadzić „zmianę mody” może tylko fizyczną siłą. W drugą stronę działa bez kiwnięcia palcem (dokładnie wg schematu Bourdieu).

  108. Quasi
    21/03/2011 o 11:22 pm

    @ pwilkin

    Problem w tym, że w rzeczonym przypadku musimy opierać się na innych zeznaniach, niż „mnie to obraża” czy „mnie to wkurza”, bo popadamy w niebezpieczeństwo wpadnięcia w absurd – prawdopodobnie każde zjawisko na świecie obraża czy wkurza przynajmniej jedną osobę.

    To nie jest absurd, tylko rzeczywistość – tak, zapewne do niemal każdego zjawiska da się znaleźć obrażonego/wkurzonego. To przykład na wszechobecność i nieuchronność międzyludzkich konfliktów interesów, o której szerzej pisałem tutaj.

    Kiedy budujemy twór zwany państwem, to z konieczności musimy arbitralnie jakieś/czyjeś interesy postawić ponad jakimiś/czyimiś innymi interesami. Czyli w tym wypadku cierpienie i skargi jakichś wkurzonych/obrażonych musimy arbitralnie olać, po to, by cierpienie i skargi innych wkurzonych/obrażonych uznać. Różne ideologie etyczne i polityczne różnią się od siebie tym, że te arbitralne decyzje podejmują różnie, dla różnych celów i z różnych powodów (moralnych, psychologicznych itp.). Jak ja sobie te różnice wyobrażam, zilustrowałem na TYM 6-wymiarowym spektrum mentalności politycznej – jeśli może Cię to zainteresować i znajdziesz czas, możesz rzucić okiem.

    Ja nie lekceważę emocji pokrzywdzonych – po prostu postuluję, żeby rozwiązania prawne ograniczyć do przypadków, gdzie ową krzywdę da się chociażby z jakimś rozsądnym stopniem prawdopodobieństwa wykazać.

    W praktyce innego sposobu na wykazywanie takich rzeczy niż autodeklaracja lub domniemanie nie ma.

    (…) owe przypadki dyskryminacji mnie drażnią i chętnie bym się ich pozbył. Drażnią mnie właśnie podwójnie jako chrześcijanina – bo, mówiąc językiem marketingowym, mało kto lubi, kiedy marka, z którą się jakoś identyfikuje jest konsekwentnie kalana przez głupie postępowanie. Mówiąc językiem niemarketingowym – smuci mnie sytuacja, w której wiara, którą wyznaję zostaje w całości sprowadzona do jej aspektów, które uznaję za patologiczne.

    Jakie to ślicznie chrześcijańskie: w prześladowaniu innowierców Twoją chrześcijańską połowę nie drażni cierpienie bliźnich, lecz słaby pijar dla Twojego ideolo…

    Z dyskusji w tym temacie wyskoczył jeszcze jeden problem: jak odróżnić emocję z gatunku „zostałem pokrzywdzony przez chrześcijaństwo” od „wkurza mnie chrześcijaństwo”?

    A po co to rozróżniać? Przecież „wkurzenie” jest tylko szczególnym przypadkiem (czy może nawet objawem) „pokrzywdzenia”. I „pokrzywdzeni-niewkurzeni” i „pokrzywdzeni wkurzeniem” cierpią, obu formom cierpienia warto zapobiegać.

    Bo zgodzę się, że państwo powinno bronić osoby spod znaku pierwszej, ale już niekoniecznie – spod znaku drugiej.

    Dlaczego?

    Teraz pytanie – w jaki sposób określić różnice w sytuacji, w której relacje obu typów ludzi są bardzo często mocno zbliżone do siebie? Znów, uważam że odpowiedź leży w choćby częściowej próbie obiektywizacji całej kwestii, czyli skupieniu się na przypadkach dyskryminacji, które możemy przynajmniej częściowo udokumentować w sferze faktów, a nie emocji.

    No niby jak, skoro tu „faktami” są emocje?

  109. mtwapa
    21/03/2011 o 11:53 pm

    @cyncynat

    Orban najprawdopodobniej jest niezle p-niety, ale tez bezkontekstowe tlumaczenia frondziarzy pewnie odlatuja.

    Szybki gugiel:
    http://esbalogh.typepad.com/hungarianspectrum/2011/03/the-first-draft-of-the-new-hungarian-constitution-part-i.html

    „””
    The first sentence of the constitution is the first line of the Hungarian national anthem: „God bless the Hungarians!” and the last sentence of the preamble is the hackneyed Fidesz slogan that appeared on the ill-fated declaration that had to be displayed in government offices: „Be there peace, freedom, and harmony.”
    „””

  110. mtwapa
    22/03/2011 o 12:02 am

    pwilkin :
    @ mtwapa (zbiorczo, bo zrobi się straszna cytatowa sieczka):
    Zrozumiałem, że raczej nie mówimy tutaj o wieszaniu symboli na wyróżnionym miejscu (przy tabliczce szkoły np. czy za stolikiem sędziowskim), tylko gdzieś w pomieszczeniu tak, jak wiesza się np. obrazki czy inne dekoracje.

    #facepalm #co-ja-robie?

    Tak jest, xiadz dobrodziej czy inna katecheta powiesi krzyz pomiecy strusimi piorami, fotografiami z ogniska i klebowiskiem rur gazowych bo trzeba jakas ta pusta przestrzen zapelnic starannie omijajac puste miejsce obok orla.

    Wolisz byc nazwany durniem czy trollem?

  111. Quasi
    22/03/2011 o 1:42 am

    O CHRZEŚCIJAŃSTWIE

    Sorry, ale jednak wezwania w rodzaju „przedstawicieli niższych ras należy eksterminować” trochę łatwiej zinterpretować jako nawoływanie do przemocy niż „daję wam przykazanie, abyście miłowali się wzajemnie”.

    Wiesz co? Ktoś Cię chyba strasznie oszukał z tym chrześcijaństwem. Bardzo mi z tego powodu przykro. Ten facet, co to stworzył tę całą religię, dość sporo mówił o tym, jak to nie zamierza nikogo nawracać siłą. (…)

    Nie, skądże znowu. Twórca religii X twierdzi, że nie-P, ale tak naprawdę znaczy, że religia X twierdzi, że P.

    Myślę, że religie – a przynajmniej religia katolicka – mają średnio dużo wspólnego z poglądami/naukami ich (legendarnych) fundatorów. Tak jak zachowanie i etosy kiboli mają średnio wiele wspólnego z zasadami gry w piłkę nożną, choć oczywiście nie jest tak, że żaden związek tu nie istnieje – w końcu pewnie nieprzypadkowo na ustawki wybierają się kibole futbolu a nie szachów czy golfa.

    Taki katolicyzm to w rzeczywistości eklektyczna hybryda nauk ewangelicznego Jezusa, wybranych elementów judaizmu (Stary Testament), „paolizmu”, wierzeń starożytnego Rzymu (będącego pod wpływem religii Egiptu, Persji, Grecji) i politycznych interesów cezarów, pogaństwa europejskich barbarzyńców (co szczególnie dobrze widać w polskiej odmianie katolicyzmu) oraz politycznych interesów żądnej władzy, splendoru i szmalu instytucji, która próbowała się odpowiednio ustawiać w zmieniających się realiach społeczno-polityczno-ekonomiczno-kulturowych Europy: od dzikich światów pogańskich barbarzyńców, przez feudalizm, imperializm koronowanych despotów i kolonializm, po kapitalizm i nacjonalizm/szowinizm oraz zimnowojnizm minionych dwóch stuleci.
    Myślę, że dzisiejszy katolicyzm to bardziej ogólny konserwatyzm i irracjonalizm w ewangelicznych dekoracjach niż realne odbicie ideologii Jezusa.

    O ile wiem, ewangeliczny Jezus to typowy lewak, który tępił wiele z tego, co dla dzisiejszych chrześcijan (zwykle konserwatystów, patriotów, prawicowców) święte: konserwatyzm i tradycjonalizm, kapitalizm i konsumpcjonizm, myślenie plemienne (nacjonalizm/patriotyzm/etnocentryzm/szowinizm/rasizm), myślenie prorodzinne, zemstę, kult siły i brutalności oraz pogardę dla słabości i łagodności, pychę, karmienie się nienawiścią, rytualizm, tępy moralny rygoryzm, obyczajowy zamordyzm (taki jak koncentrowanie się na pierdołach typu antykoncepcja, aborcja, homoseksualizm). W dodatku w zamian oferował wiele rzeczy, których dzisiejsi chrześcijanie nienawidzą: moralny uniwersalizm, wrażliwość i troskę o każdego bliźniego, miłowanie nieprzyjaciół, nadstawianie drugiego policzka i „odpuszczanie naszym winowajcom” (jako warunek zbawienia!), skromność, niuansowanie/relatywizowanie sądów moralnych (np. „odpuść im, bo nie wiedzą co czynią”).

    Tak więc, gdy piszesz o katolicyzmie, powoływanie się na Jezusa nie jest najlepszym rozwiązaniem…

    A tak ogólnie, to o związku chrześcijaństwa z przemocą pisałem TUTAJ.

    Na koniec zwrócę uwagę na jeszcze jeden aspekt religii/chrześcijaństwa, który w kontekście rozważań o związkach religii z przemocą często umyka. Otóż chrześcijanie wierzą, że ogromną większość ludzi czekają (choćby w karze za ich niesłuszne poglądy i niesłuszne praktyki seksualne) wieczne męki piekielne, udręki tak srogie, że nie sposób ich porównać do nawet największych męczarni jakie da się zaznać na tym łez padole, a wyimaginowanej wszechmocnej&wszechwiedzącej istocie, która za to wszystko odpowiada, oddają hołd i darzą ją bezgranicznym uwielbieniem. W czynach chrześcijanie dopuścili i dopuszczają się wiele zła, ale w swych religijnych wyobrażeniach i pragnieniach są wręcz złem ultymatywnym.

  112. pwilkin
    23/03/2011 o 2:16 am

    Dobra, pominę na razie temat przemocy symbolicznej, bo to kwestia na dłuższą dyskusję, a ja już i tak sporo czasu tu zostawiłem.

    Po przemyśleniu sprawy i zrobieniu małej sondy wśród znajomych: mtwapa & Major, przyznaję wam rację. Myślę, że jednak za bardzo rzutuję własne normatywne (coby nie powiedzieć: idealistyczne) wyobrażenia nt. tego, jak obecność chrześcijaństwa w przestrzeni publicznej powinna wyglądać, z tym, jak jest naprawdę. Ilość zebranych świadectw (być może niereprezentatywnych, ale lepszej próbki nie mam) każe mi jednak przypuszczać, że w przeważającej ilości przypadków krzyż jest wieszany po to, żeby usankcjonować dominację światopoglądową, a nie ze względów kulturowych – ergo, powinien z instytucji państwowych zniknąć. Tyle w kwestii wniosków z prywatnego researchu.

    Wnioski w kwestii rzeczonego wyroku sądowego: ewentualne zastrzeżenia powinny się skupić na tym, że chociaż krzyż mógłby być symbolem pasywnym, to w praktyce takowy nie jest – jest wykorzystywany jako narzędzie do wykazania, że na terenie danej instytucji panują zasady utożsamiane z jedną z religii chrześcijańskich. Ktoś powinien się zająć zbieraniem tego rodzaju danych – jeśli ja w wyniku pobieżnego podpytywania znajomych zebrałem takich przypadków całkiem sporo, to jakaś bardziej zcentralizowana baza tego typu przypadków może być solidnym argumentem w dyskusji.

  113. Quasi
    23/03/2011 o 7:35 pm

    @ pwilkin

    Po przemyśleniu sprawy i zrobieniu małej sondy wśród znajomych: mtwapa & Major, przyznaję wam rację. (…) Ilość zebranych świadectw (być może niereprezentatywnych, ale lepszej próbki nie mam) każe mi jednak przypuszczać, że w przeważającej ilości przypadków krzyż jest wieszany po to, żeby usankcjonować dominację światopoglądową, (…) chociaż krzyż mógłby być symbolem pasywnym, to w praktyce takowy nie jest – jest wykorzystywany jako narzędzie do wykazania, że na terenie danej instytucji panują zasady utożsamiane z jedną z religii chrześcijańskich. (…) Tyle w kwestii wniosków z prywatnego researchu. (…)

    A konkretnie, to temu researchowi poddałeś znajomych chrześcijan, którzy ujawnili dlaczego chcą wiszenia krzyży, czy znajomych nie-chcrześcijan, którzy ujawnili dlaczego wiszenia krzyży nie chcą?

    Myślę, że jednak za bardzo rzutuję własne normatywne (coby nie powiedzieć: idealistyczne) wyobrażenia nt. tego, jak obecność chrześcijaństwa w przestrzeni publicznej powinna wyglądać, (…) krzyż mógłby być symbolem pasywnym, (…)

    Nie rozumiem, jak mogłeś być aż tak infantylnie naiwny, żeby wierzyć, że ktokolwiek w państwowych instytucjach wiesza krzyże w charakterze „uniwersalnych symboli cywilizacyjnych” tudzież dekoracji pozbawionych jakiegokolwiek znaczenia symbolicznego? Miałeś wodogłowie?

    (…) ergo, powinien z instytucji państwowych zniknąć.

    Ja uważam, że powinniśmy zwalczać religie jako taką, a nie (tylko) jej zewnętrzne symboliczne manifestacje, podobnie jak zwalczamy inne społeczne patologie – choćby przemoc/przestępczość, niedobory higieny, biedę, choroby, analfabetyzm/ciemnotę, nałogi [dodam, że istnieją sugestie, iż ta walka nie musi być z góry skazana na porażkę]. Przy czym zwalczanie religii w żadnym razie nie może być tożsame ze zwalczaniem religiantów [których zresztą uważam bardziej za ofiary patologii niż za jej sprawców]. Przypuszczam, że najskuteczniejszą bronią przeciwko religii jest standardowe powiększanie i rozpowszechnianie dobrobytu, bezpieczeństwa, edukacji i otwartości na świat.

    Do tego, co w kontekście tej dyskusji kluczowe, nie wykluczam, że dodatkową bronią przeciwko religii, przynajmniej w pewnych warunkach, może okazać się sprzyjanie temu, by religia sama się w oczach społeczeństwa ośmieszała i obrzydzała. Myślę, że nic nie sprzyja temu bardziej niż eksponowanie jak religijne instytucje (np. hierarchia Kościoła Katolickiego, „Radio Maryja”) i świeccy proreligijni wodzireje (np. Terlikowski, Marek Jurek, Pospieszalski, Cejrowski, Najfeld, „Fronda”, „Obrońcy Krzyża Smoleńskiego”, Nicpoń) epatują swoją głupotą, prymitywizmem, nikczemnością, nienawiścią, bezdusznością/okrucieństwem, pazernością, obłudą i nieznośnym dla przeciętnego człowieka fundamentalistycznym rygoryzmem.
    Być może w tę strategię da się wpisać też przyzwolenie na totemizację, upolitycznienie i kibolizację religii oraz na praktykę zaborczego znaczenia świeckiego terytorium jej symbolami, a nawet na praktykę realnego zagarniania świeckich przyczółków, których przejawem jest choćby ekspansja krucyfiksów w instytucjach publicznych, religia w szkołach, fiskalne uprzywilejowanie kleru, teokratyzacja świeckiego prawa i bezpośrednie związki Kościoła z polityką. A być może wprost przeciwnie – to przyzwolenie, via mechanizmy przemocy symbolicznej, miast religię kompromitować i obrzydzać, jeszcze by ją umocniło, choćby tylko przez desensualizację społeczeństwa na jaj wszechobecność? A może ta strategia jest potencjalnie skuteczna, ale tylko pod warunkiem odpowiedniego przygotowania pola i jakiegoś aktywnego jej wspomagania [np. pozwolić na panoszenie się religii, ale jednocześnie bezlitośnie wskazywać i piętnować lub wyśmiewać wszystkie przejawy tego panoszenia]? Nie wiem. Dlatego w kwestii obecności symboli religijnych w przestrzeni publicznej nie mam jasnej i kategorycznej opinii.

  114. pwilkin
    28/03/2011 o 3:13 am

    Quasi :
    A konkretnie, to temu researchowi poddałeś znajomych chrześcijan, którzy ujawnili dlaczego chcą wiszenia krzyży, czy znajomych nie-chcrześcijan, którzy ujawnili dlaczego wiszenia krzyży nie chcą?

    To drugie. A raczej, znajomych nie-chrześcijan, którzy podali przykłady, w jaki sposób ów krzyż jest wykorzystywany do naruszania neutralności światopoglądowej.

    Nie rozumiem, jak mogłeś być aż tak infantylnie naiwny, żeby wierzyć, że ktokolwiek w państwowych instytucjach wiesza krzyże w charakterze „uniwersalnych symboli cywilizacyjnych” tudzież dekoracji pozbawionych jakiegokolwiek znaczenia symbolicznego? Miałeś wodogłowie?

    http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

    Małe info: nie każdy uważa, jak Ty, że Kościół Katolicki to źródło wszelkiego zła i że jest wykorzystywany przez jego hierarchów wyłącznie do mamienia wiernych w celu uzyskania doczesnych korzyści i władzy. Jestem w stanie uwierzyć, że przy Twoich założeniach dot. KK powyższe moje założenia są strasznie naiwne, natomiast fajnie by było, gdybyś zrozumiał, że Twoja postawa ws. Kościoła jest postawą ideologiczną i jej niepodzielanie nie jest od razu świadectwem zaburzeń intelektu.

  115. Quasi
    28/03/2011 o 9:41 pm

    @ pwilkin

    To drugie. A raczej, znajomych nie-chrześcijan, którzy podali przykłady, w jaki sposób ów krzyż jest wykorzystywany do naruszania neutralności światopoglądowej.

    To aby do tego wykorzystać krzyż, trzeba jakichś specjalnych działań? Taki krzyż po prostu wiszący w klasie/urzędzie/sejmie już niczego nie narusza? Jakie to były przykłady?

    Małe info: nie każdy uważa, jak Ty, że Kościół Katolicki to źródło wszelkiego zła

    Ale ja nie uważam, że Kościół katolicki jest źródłem wszelkiego zła, ani że jedynie ten Kościół jest źródłem zła. Żadnej religii nie dyskryminuje – potępiam wszystkie.

    i że jest wykorzystywany przez jego hierarchów wyłącznie do mamienia wiernych w celu uzyskania doczesnych korzyści i władzy.

    Nie uważam, że wyłącznie. Myślę, że żadna hierarchia – czy religijna, czy świecka – nie chce wyłącznie władzy i korzyści dla siebie: czasem chce czegoś jeszcze, mniej lub bardziej. To warto mieć na uwadze zwłaszcza wtedy, gdy rozważana hierarchia to nie pojedyncza jednostka, lecz zbiorowisko jednostek – siłą rzeczy o różnym poziomie intelektualnym i moralnym, o różnych przekonaniach, preferencjach, możliwościach i celach.

    Jestem w stanie uwierzyć, że przy Twoich założeniach dot. KK powyższe moje założenia są strasznie naiwne

    Twoje stanowisko jest strasznie naiwne nie z powodu moich „założeń” (które w rzeczywistości nie są moimi założeniami, tylko Twoimi imaginacjami – patrz wyżej), tylko z licznych powodów, które w tym wątku wiele osób Ci wyliczało. Równie naiwna byłaby wiara, że kibol, który bazgrze na ścianie przystanku, mieszkalnej kamienicy czy gmachu poczty hasło „Widzew huj, Legia pany!” w rzeczywistości tylko umieszcza wielce tam potrzebny uniwersalny symbol sportu, tudzież neutralną dekorację pozbawioną jakiegokolwiek znaczenia symbolicznego. Aby takie spojrzenie nazwać „straszną naiwnością” nie potrzebuję zakładać, że wspomniany kibol jest źródłem wszelkiego zła oraz, że w życiu to tak w ogóle zależy mu wyłącznie na mamienia miłośników piłki nożnej w celu uzyskania doczesnych korzyści i władzy.

    natomiast fajnie by było, gdybyś zrozumiał, że Twoja postawa ws. Kościoła jest postawą ideologiczną

    No cóż, każda postawa ocenna wobec czegokolwiek jest postawą ideologiczną. Ale to w tym kontekście nie ma żadnego znaczenia, ponieważ moje domniemania na temat intencji monopolistycznego umieszczania symboli jednej religii na honorowych miejscach w gmachach instytucji publicznych (tudzież kibolskiego graffiti na murach, pociągach i w kiblach) mają się nijak do mojej oceny tejże religii (tudzież klubu piłkarskiego). Tym bardziej, że to zwykle nie hierarchowie wspomnianej religii (tudzież piłkarze danego klubu) wieszają te symbole (tudzież bazgrzą graffiti), lecz jej gorliwi świeccy wyznawcy (tudzież kibole).

    i jej niepodzielanie nie jest od razu świadectwem zaburzeń intelektu.

    O tym pewnie można by dyskutować, ale w tym kontekście nie ma to żadnego znaczenia: nie zarzuciłem Ci naiwności z powodu nie podzielania moich ocen religii/Kościoła, tylko z powodu dziwacznej ślepoty, dziwacznych imaginacji i kreślenia scenariuszy ludzkich działań o dziwacznie małym prawdopodobieństwie psychologicznym.

  116. pwilkin
    29/03/2011 o 2:56 am

    To aby do tego wykorzystać krzyż, trzeba jakichś specjalnych działań? Taki krzyż po prostu wiszący w klasie/urzędzie/sejmie już niczego nie narusza? Jakie to były przykłady?

    Podałem jeden przykład powyżej:

    dziś znajoma opowiedziała mi historię, jak z koleżanką w dawnych czasach w liceum przyszły do szkoły w jakichś dziwacznych czapkach na głowie i usłyszały „zdejmijcie to, bo tu wisi krzyż”

    Ale ja nie uważam, że Kościół katolicki jest źródłem wszelkiego zła, ani że jedynie ten Kościół jest źródłem zła. Żadnej religii nie dyskryminuje – potępiam wszystkie.

    A wiesz, co to jest hiperbola? Możesz sobie uważać, że religia jest źródłem zła, ale przyjmij do wiadomości, że to jest pogląd, a nie fakt.

    No cóż, każda postawa ocenna wobec czegokolwiek jest postawą ideologiczną. Ale to w tym kontekście nie ma żadnego znaczenia, ponieważ moje domniemania na temat intencji monopolistycznego umieszczania symboli jednej religii na honorowych miejscach w gmachach instytucji publicznych (tudzież kibolskiego graffiti na murach, pociągach i w kiblach) mają się nijak do mojej oceny tejże religii (tudzież klubu piłkarskiego). Tym bardziej, że to zwykle nie hierarchowie wspomnianej religii (tudzież piłkarze danego klubu) wieszają te symbole (tudzież bazgrzą graffiti), lecz jej gorliwi świeccy wyznawcy (tudzież kibole).

    No ale jak to „nie ma” – to, że jest to symbol religii, której skądinąd nie lubisz nie ma nic wspólnego z tego, że bardziej razi Cię wieszanie jego niż np. różowych firanek? Bo podejrzewam, że jednak jakaś korelacja tutaj jest. Podobnie, jak porównanie religii do kibicowania klubowi piłkarskiemu (innymi słowy, sprowadzanie religii do funkcji czysto plemiennych / alienujących / rywalizacyjnych).

    i jej niepodzielanie nie jest od razu świadectwem zaburzeń intelektu.

    O tym pewnie można by dyskutować

    Pewnie, podobnie można dyskutować o korelacji zaburzeń intelektu np. z kolorem skóry. Miłej zabawy.

    ale w tym kontekście nie ma to żadnego znaczenia: nie zarzuciłem Ci naiwności z powodu nie podzielania moich ocen religii/Kościoła, tylko z powodu dziwacznej ślepoty, dziwacznych imaginacji i kreślenia scenariuszy ludzkich działań o dziwacznie małym prawdopodobieństwie psychologicznym.

    Kiedy to wszystko jest ze sobą powiązane – owe oceny religii/Kościoła są powiązane z tym, że zakładasz, że każdy wierzący, jeśli wiesza krzyż, to robi to w celu realizacji plemiennych instynktów i w intencji wykluczania niewierzących, dlatego uważasz moje przypuszczenia, że można to robić ze względów czysto tradycjonalistycznych, za „mało prawdopodobne psychologicznie”.

  117. cyncynat
    29/03/2011 o 3:17 am

    pwilkin :

    i jej niepodzielanie nie jest od razu świadectwem zaburzeń intelektu.

    O tym pewnie można by dyskutować

    Pewnie, podobnie można dyskutować o korelacji zaburzeń intelektu np. z kolorem skóry. Miłej zabawy.

    ale w tym kontekście nie ma to żadnego znaczenia: nie zarzuciłem Ci naiwności z powodu nie podzielania moich ocen religii/Kościoła, tylko z powodu dziwacznej ślepoty, dziwacznych imaginacji i kreślenia scenariuszy ludzkich działań o dziwacznie małym prawdopodobieństwie psychologicznym.

    Kiedy to wszystko jest ze sobą powiązane – owe oceny religii/Kościoła są powiązane z tym, że zakładasz, że każdy wierzący, jeśli wiesza krzyż, to robi to w celu realizacji plemiennych instynktów i w intencji wykluczania niewierzących, dlatego uważasz moje przypuszczenia, że można to robić ze względów czysto tradycjonalistycznych, za „mało prawdopodobne psychologicznie”.

    :facepalm:
    master erystyki katolickiej. zobaczmy jak sie tym razem popisal:

    a) „male prawdopodobienstwo ….” zamienia w „każdy wierzący …” by za chwile
    b) przypisac Quasiemu zaprzeczenie tego ze „mozna [wieszac krzyze nie w intencji markowania/wykluczania]”

    dwa klamstwa. pytanie za 1$: kolega wilkin to glupek, klamca czy glupek&klamca?

    drogi logiku od siedmiu bolesci, wbij to do swojego szerokiego katolickiego lba: nikt w tym watku nie pisal tak kategorycznych twierdzen, ze „kazdy wierzacy X” i ze „nie mozna wieszac krzyza w intencjach Y”.

    I to slodkie nawiazanie do rasizmu. Przesladowanie katolikow w PL :D

  118. Quasi
    29/03/2011 o 3:27 pm

    @ pwilkin

    Podałem jeden przykład powyżej: (…)

    Ale to, zdaje się, był przykład jeszcze sprzed researchu i zmiany zdania. Pytałem o przykłady wniesione przez research.

    A wiesz, co to jest hiperbola?

    Wiem, ale nie wiem po co ją tu wplatasz. Żeby kogoś zmylić? Żeby bronić się w dyskusji strawmanem? Bo dzień bez erystyki to dzień stracony?

    Możesz sobie uważać, że religia jest źródłem zła, ale przyjmij do wiadomości, że to jest pogląd, a nie fakt.

    To, czego źródłem jest religia, jest faktem [na tyle, na ile faktami mogą być jakiekolwiek obserwable i ich interpretacje]. Natomiast poglądem jest to, czy owe fakty ocenić jako zło, jako dobro, jako kwakość czy jako cokolwiek.

    No ale jak to „nie ma”

    Po prostu nie ma.

    – to, że jest to symbol religii, której skądinąd nie lubisz nie ma nic wspólnego z tego, że bardziej razi Cię wieszanie jego niż np. różowych firanek?

    Po pierwsze: Niekoniecznie bardziej [to pewnie zależałoby od okoliczności i całokształtu], ale z (nieco) innych powodów: różowe firanki to głównie estetyka, natomiast krzyż to głównie estetyko-symbolika. Poza tym, jak już wielokrotnie wspominałem, sam krzyż przeszkadza mi mało, więcej przeszkadza mi to, czego istnienie ten krzyż wskazuje (i czego usuniecie krzyża nie zmieni) – wysoki stan umysłowych fekaliów w głowach ludzi te krzyże wieszających, chwalących i broniących.

    Po drugie: Moja niechęć do danej ekspozycji jakiegoś symbolu to inna niechęć niż niechęć do ideologii, do której ten symbol się odnosi i między tymi dwoma niechęciami nie ma związku. Jak już wspomniałem, (monopolistyczne) honorowanie symboli ideologicznych/handlowych/wspólnotowych w gmachach instytucji publicznych przeszkadza mi (choć zastrzegam – mało) bez względu na to, jaki mam stosunek do samych ideologii/marek/wspólnot – podobnie przeszkadzałyby mi symbole/loga/reklamy ideologii/wspólnot/marek których nienawidzę, jak symbole/loga/reklamy ideologii/wspólnot/marek które kocham. I w drugą stronę: przeszkadzałoby mi również, gdyby te krzyże w państwowych instytucjach instalowano nie na honorowych miejscach obok godła, lecz na dnach pisuarów, klozetów, spluwaczek i na papierze toaletowym. Po prostu wykorzystywanie elementów architektonicznych instytucji państwowej w charakterze słupów reklamowych lub miejsc do popisów wandali kibolsko znaczących terytorium drażni mój zmysł estetyczno-symboliczny. To objaw ogólniejszej drażliwości na widok wykorzystywania pewnych rzeczy do celów odmiennych/sprzecznych, niż te do których zostały powołane: stołu bilardowego jako blatu do oprawiania świniaka, Rolce Royce’a z kierowcą do nawożenia pola obornikiem, samego obornika do przyprawiania zupy itd.

    Bo podejrzewam, że jednak jakaś korelacja tutaj jest.

    Podejrzewam, że źle podejrzewasz.

    Podobnie, jak porównanie religii do kibicowania klubowi piłkarskiemu (innymi słowy, sprowadzanie religii do funkcji czysto plemiennych / alienujących / rywalizacyjnych).

    Tak jak kibolstwa nie sprowadzam wyłącznie do funkcji plemiennych/alienujących/rywalizacyjnych – wszak jest jeszcze sport, ruch, zdrowie, widowisko, radość, rozrywka, wiwat, prawda? – tak wyłącznie do tych funkcji nie sprowadzam religii. Przy czym wieszanie krzyży akurat jest przejawem spełniania tych funkcji plemiennych/alienujących/rywalizacyjnych, podobnie jak kibolskie bazgranie po murach (czy epatowanie szalikami), stąd analogia jest uprawniona.

    Pewnie, podobnie można dyskutować o korelacji zaburzeń intelektu np. z kolorem skóry. Miłej zabawy.

    Nawet widziałem jakieś badania sugerujące negatywną korelację IQ ze stopniem religijności, ale nawet nie o to tu chodzi. Chodzi o osobliwe zjawisko zachowywania przez dorosłych ludzi epistemologii 4-latków – która może być wręcz niezbędna do przyjmowania i trwania w dzisiejszych czasach przy przekonaniach religijnych – oraz równie osobliwa skłonność do tolerowanie/ignorowania niekompatybilności z obserwowanym światem i wewnętrznych sprzeczności od których roi się w religijnych przekazach, a także o specyficzny rodzaj bezduszności. No, ale mniejsza o to.

    Kiedy to wszystko jest ze sobą powiązane

    Nie jest.

    – owe oceny religii/Kościoła są powiązane z tym, że zakładasz, że każdy wierzący, jeśli wiesza krzyż, to robi to w celu realizacji plemiennych instynktów i w intencji wykluczania niewierzących,

    Pisałem już jakich intencji się u nich dopatruję. Powtórzę:

    1. Bezmyślnie/automatycznie/konformistycznie odprawiany folklor (będący popłuczynami po dawnym myśleniu magiczno-szamańskim). Coś jak życzenia imieninowe, „dzień dobry”, wrzucanie monet do fontanny, pogrzeby, ruja i poróbstwo w noc sylwestrową.

    2. Znaczenie terytorium. Coś jak szczanie na kanty albo nabazgranie na ścianie/w autobusie/w kiblu „Widzew huj, Legia pany” czy „My tu byli”.

    dlatego uważasz moje przypuszczenia, że można to robić ze względów czysto tradycjonalistycznych, za „mało prawdopodobne psychologicznie”.

    Zaraz, już się pogubiłem. Twoje przypuszczenie – które to wyśmiewam tu (ja i inni Twoi interlokutorzy) jako naiwność – co do celu wieszania krzyża były, zdaje się, takie:
    1. Krzyż, jako uniwersalny symbol naszej cywilizacji.
    2. Krzyż, jako pozbawiony znaczenia symbolicznego element dekoracyjny.

    No więc uważam, za bardzo mało prawdopodobne, by któryś z wieszczy/chwalców/obrońców krzyża na honorowym miejscu w gmachu instytucji publicznej kierował się którąś z tych intencji.

  119. Quasi
    29/03/2011 o 3:30 pm

    @ cyncynat

    I to slodkie nawiazanie do rasizmu. Przesladowanie katolikow w PL :D

    trzymający ajfona bliperzy mają nawet na to swój tag: #prześladowaniechrześcijan.

  120. pwilkin
    29/03/2011 o 5:18 pm

    Quasi :
    @ cyncynat

    I to slodkie nawiazanie do rasizmu. Przesladowanie katolikow w PL :D

    trzymający ajfona bliperzy mają nawet na to swój tag: #prześladowaniechrześcijan.

    A kto tu mówi o jakimkolwiek prześladowaniu? Dla Ciebie sprawność intelektualna jest wartością cenioną, więc całej grupie osób, których nie lubisz, zbiorczo jej odmawiasz. W podobny sposób np. dla niektórych prawicowców uczciwość jest wartością cenioną, więc całym grupom osób, których nie lubią (np. Żydom) jej odmawiają. Mechanizm jest dokładnie ten sam, ale oczywiście Ty się tego wyprzesz, stwierdzając, że to nie żadne uprzedzenia, tylko oparte na faktach wnioskowanie. Whatever, raczej nie spodziewam się, że Ci to w jakikolwiek sposób unaocznię, bo w racjonalizowaniu własnych uprzedzeń jesteś świetny, jak skądinąd wielu inteligentnych ludzi. Miłego tłuczenia słomianego katolika razem z kolegami życzę.

  121. Quasi
    29/03/2011 o 11:37 pm

    @ pwilkin

    A kto tu mówi o jakimkolwiek prześladowaniu?

    Tak się przyjęło tagować skargi polskich katolików na to, że za przyznawanie się do wiary spotykają ich różne nieprzyjemności. Możliwe, że Twoje lamenty z powodu naszych „uprzedzeń” też by ten tag dostały.

    Dla Ciebie sprawność intelektualna jest wartością cenioną, więc całej grupie osób, których nie lubisz, zbiorczo jej odmawiasz. W podobny sposób np. dla niektórych prawicowców uczciwość jest wartością cenioną, więc całym grupom osób, których nie lubią (np. Żydom) jej odmawiają. Mechanizm jest dokładnie ten sam

    Mechanizm jest dokładnie inny.

    1. Nie mogę powiedzieć, że jako ludzi, jako jednostki, katolików „nie lubię”. Podobnie jak w przypadku urynoautoterapeutów czy w ogóle ludzi myślących i robiących rzeczy dla mnie głupie i wstrętne.
    Żeby kogoś realnie nie lubić (w sensie emocjonalnym) zwykle muszę dowiedzieć się (lub doświadczyć) o nim więcej, w sensie jego osobistych przekonań, zwyczajów, zdolności, czynów etc. Natomiast gdy myślę o ludziach jako abstrakcyjnej grupie – choćby ta grupa to „idioci”, „oszuści”, „zbrodniarze”, „nienawidzący Quasiego i dybiący na jego życie” – jakoś trudno mi czuć do nich autentyczną antypatię, nawet jeśli atrybutów wyróżniających tę grupę programowo nienawidzę.

    2. Religia wzbudza moją niechęć właśnie z powodu swojej „antyintelektualności”, a nie że przypisuję religii „antyintelektualność” dlatego, że czuję do niej niechęć.

    3. W Twojej analogii żydostwo ma być pośrednim wskaźnikiem nieuczciwości. Ja natomiast nie traktuję religii jako pośredniego wskaźnika osobliwych dysfunkcji intelektualnych, lecz jako bezpośredni objaw tych dysfunkcji. Sam fakt, że ktoś jest wierzący wprost świadczy o tym, że z pod jego czaszką dzieją się jakieś przykre rzeczy. Tak jak w przypadku człowieka negującego kulistość Ziemi, teorię ewolucji czy antropogeniczne globalne ocieplenie. Nie uważam, dajmy na to, kreacjonistów za idiotów dlatego, że ich z jakichś nieujawnionych powodów „nie lubię” i kwestionując ich zdolności umysłowe próbuję ich oczernić; po prostu uważam, że aby dzisiaj na poważnie wyznawać poglądy antyewolucjonistyczno-kreacjonistyczne, trzeba mieć nasrane w głowie. Inny przykład: zbrodniarzy nie uważam za „złych ludzi” dlatego, że ich z jakiegoś tajnego powodu „nie lubię” i „potępiając” ich moralnie próbuję ich oczernić, tylko sam fakt bycia zbrodniarzem uważam za warunek wystarczający dla takiego „potępienia”.

    4. Dysfunkcje związane z religijnością nie muszą być (i w ogromnej większości przypadków zapewne nie są) globalne/totalne – człowiek religijny może być w pozostałych aspektach umysłowości zupełnie sprawny, a nawet wybitnie sprawny/genialny [podobnie jak człowiek z dysleksją, pedofilią czy kleptomanią].

    ale oczywiście Ty się tego wyprzesz, stwierdzając, że to nie żadne uprzedzenia, tylko oparte na faktach wnioskowanie.

    A Ty oczywiście wiesz, że nie może to być prawda. I oczywiście nie może być to związane z żadnymi Twoimi uprzedzeniami…

    Oczywiście, nie mogę mieć pewności, że się nie mylę i jednak może istnieć jakiś sposób wyznawania religii w ogólności i katolicyzmu w szczególności (takoż denializmu globalnego ocieplenia, kreacjonizmu, urynoterapii, płaskoziemstwa), który nie wymaga gwałtu na rozumie. Ale nawet gdyby tak było, to:
    (i) Mamy do czynienia z moim błędem wynikającym z ograniczeń w wiedzy czy wyobraźni – żadne uprzedzenia nie są tu potrzebne.
    (ii) To, że taki sposób może istnieć, nie znaczy, że którykolwiek z religiantów się do niego stosuje, a tym bardziej, że stosują go wszyscy z nich, czy choćby znacząca mniejszość z nich.

    Whatever, raczej nie spodziewam się, że Ci to w jakikolwiek sposób unaocznię, (…)

    Ale co niby miałbyś mi unaoczniać?

    Miłego tłuczenia słomianego katolika razem z kolegami życzę.

    A co w naszym katoliku jest „słomianego”? Znaczenie terytorium krzyżem?

  122. pwilkin
    30/03/2011 o 1:55 am

    1. Nie mogę powiedzieć, że jako ludzi, jako jednostki, katolików „nie lubię”. Podobnie jak w przypadku urynoautoterapeutów czy w ogóle ludzi myślących i robiących rzeczy dla mnie głupie i wstrętne.
    Żeby kogoś realnie nie lubić (w sensie emocjonalnym) zwykle muszę dowiedzieć się (lub doświadczyć) o nim więcej, w sensie jego osobistych przekonań, zwyczajów, zdolności, czynów etc. Natomiast gdy myślę o ludziach jako abstrakcyjnej grupie – choćby ta grupa to „idioci”, „oszuści”, „zbrodniarze”, „nienawidzący Quasiego i dybiący na jego życie” – jakoś trudno mi czuć do nich autentyczną antypatię, nawet jeśli atrybutów wyróżniających tę grupę programowo nienawidzę.

    A spotkałeś się z tekstem „nie jestem antysemitą – mam przyjaciela Żyda / nie jestem homofobem – mam przyjaciela geja”? To jest dokładnie to samo – taki człowieczek nie ma nic do konkretnego Zdziśka, jego kumpla geja – ale gejostwa to ogólnie nie znosi. Icka, przyjaciela – Żydka, bardzo lubi, ale żydostwo jest dla niego czymś obmierzłym.

    3. W Twojej analogii żydostwo ma być pośrednim wskaźnikiem nieuczciwości. Ja natomiast nie traktuję religii jako pośredniego wskaźnika osobliwych dysfunkcji intelektualnych, lecz jako bezpośredni objaw tych dysfunkcji. Sam fakt, że ktoś jest wierzący wprost świadczy o tym, że z pod jego czaszką dzieją się jakieś przykre rzeczy. Tak jak w przypadku człowieka negującego kulistość Ziemi, teorię ewolucji czy antropogeniczne globalne ocieplenie. Nie uważam, dajmy na to, kreacjonistów za idiotów dlatego, że ich z jakichś nieujawnionych powodów „nie lubię” i kwestionując ich zdolności umysłowe próbuję ich oczernić; po prostu uważam, że aby dzisiaj na poważnie wyznawać poglądy antyewolucjonistyczno-kreacjonistyczne, trzeba mieć nasrane w głowie. Inny przykład: zbrodniarzy nie uważam za „złych ludzi” dlatego, że ich z jakiegoś tajnego powodu „nie lubię” i „potępiając” ich moralnie próbuję ich oczernić, tylko sam fakt bycia zbrodniarzem uważam za warunek wystarczający dla takiego „potępienia”.

    To jest właśnie ten poziom racjonalizacji, o którym mówię. Znów, analogia do prawicowych antysemickich tekstów jest pełna. Oni też nie uważają, że nieuczciwość jest pośrednio związana z żydowskością – właśnie dlatego, że uznanie pośredniej zależności może być postrzegane jako nieracjonalne, a zatem oparte na uprzedzeniach. Nie, oni po prostu twierdzą, że nieuczciwość jest bezpośrednio wpisana w żydowskość – w sumie nic by do tych Żydów nie mieli, ale ci po prostu programowo tak mają, że kantują inne nacje / wyznania i tyle.

    4. Dysfunkcje związane z religijnością nie muszą być (i w ogromnej większości przypadków zapewne nie są) globalne/totalne – człowiek religijny może być w pozostałych aspektach umysłowości zupełnie sprawny, a nawet wybitnie sprawny/genialny [podobnie jak człowiek z dysleksją, pedofilią czy kleptomanią].

    No tak, ten katolik to nie musi być totalnym debilem, tylko tak troszkę. Uspokoiłeś mnie.

    A Ty oczywiście wiesz, że nie może to być prawda. I oczywiście nie może być to związane z żadnymi Twoimi uprzedzeniami…

    Nie, mnie po prostu uczyli, że ciężar dowodu spoczywa na osobie prezentującej tezę pozytywną. Chcesz twierdzić, że religia jest związana z upośledzeniem umysłowym – podaj dowód.

    Oczywiście, nie mogę mieć pewności, że się nie mylę i jednak może istnieć jakiś sposób wyznawania religii w ogólności i katolicyzmu w szczególności (takoż denializmu globalnego ocieplenia, kreacjonizmu, urynoterapii, płaskoziemstwa), który nie wymaga gwałtu na rozumie.

    Generalnie nie wiem, czy zauważyłeś, ale wymienione przez Ciebie w nawiasie od religii różni jedna fundamentalna rzecz – są postawami wobec faktów, a zatem nie mają wiele wspólnego z religią, która z reguły o faktach się nie wypowiada (i jeśli to robi, to z reguły faktycznie przekracza swoje kompetencje). Można sfalsyfikować tezę o tym, że ziemia jest płaska, nie da się natomiast (przynajmniej przez kilka tysięcy lat nikt tego nie zrobił) sfalsyfikować tezy o istnieniu Boga – nie jest to bowiem teza o charakterze naukowym, tylko metafizycznym.

    Ale nawet gdyby tak było, to:
    (i) Mamy do czynienia z moim błędem wynikającym z ograniczeń w wiedzy czy wyobraźni – żadne uprzedzenia nie są tu potrzebne.

    Kiedy uprzedzenia to właśnie przypadek błędu poznawczego wynikającego z „ograniczeń w wiedzy czy wyobraźni”.

    (ii) To, że taki sposób może istnieć, nie znaczy, że którykolwiek z religiantów się do niego stosuje, a tym bardziej, że stosują go wszyscy z nich, czy choćby znacząca mniejszość z nich.

    A skąd wiesz? Bo znów, to Ty stawiasz tezę, że większość myśli w sposób, w jaki Ty ubrałeś swojego słomianego katolika. Na Tobie spoczywa ciężar dowodu, inaczej jest to niczym innym, jak Twoim prywatnym uprzedzeniem.

    A co w naszym katoliku jest „słomianego”? Znaczenie terytorium krzyżem?

    Nie, Twoje wizualizowanie go jako prymitywnego kibola z szalikiem „Jezus Pany”.

  123. Quasi
    06/04/2011 o 12:40 am

    @ pwilkin

    A spotkałeś się z tekstem „nie jestem antysemitą – mam przyjaciela Żyda / nie jestem homofobem – mam przyjaciela geja”?

    Nie.

    Za to spotykałem się z tekstami typu: „Nie jestem X-fobem – mam przyjaciela X, który zachowuje się inaczej niż Xowie, których nienawidzę i on również tych Xów nienawidzi.”

    To jest dokładnie to samo – taki człowieczek nie ma nic do konkretnego Zdziśka, jego kumpla geja – ale gejostwa to ogólnie nie znosi. Icka, przyjaciela – Żydka, bardzo lubi, ale żydostwo jest dla niego czymś obmierzłym.

    To jest dokładnie co innego.

    Po pierwsze: Religia to wybieralny zespół poglądów, natomiast homoseksualizm i żydostwo to zupełnie niezależne od woli elementy ludzkiej tożsamości. Człowiek nie staje się homoseksualistą/Żydem z wyboru, nie trwa w homoseksualizmie/żydostwie z wyboru i z wyboru nie może przestać być homoseksualistą/Żydem.
    Poza tym jak w ogóle sobie wyobrażasz wrogość wobec żydostwa (czyli etnicznego pochodzenia) bez jednoczesnej wrogości wobec tych, którzy są obarczeni atrybutem żydostwa? Żydostwa nie da się oderwać od człowieka, w przeciwieństwie do poglądów, takich jak poglądy religijne.

    Po drugie – najważniejsze: Błąd logiczny ignoratio elenchi. Ja odpowiedziałem na Twoje przypisywani mi automatycznego nielubienia katolików – otóż nieprawda, nie jest tak, że katolików za sam ich katolicyzm nie lubię [i nie chodzi o to, że w takim nielubieniu widzę coś złego – nie, nie widzę – tylko o to, że nie zauważam u siebie takiego automatyzmu odczuć, jaki mi przypisujesz]. I koniec tematu. Jeśli nawet jacyś homofobowie/antysemici mają analogicznie jak ja, to co z tego? Nie zmienia to nietrafności Twojej supozycji, jest nie na temat i nawet nic istotnego do tematu nie dodaje.

    To jest właśnie ten poziom racjonalizacji, o którym mówię. Znów, analogia do prawicowych antysemickich tekstów jest pełna. Oni też nie uważają, że nieuczciwość jest pośrednio związana z żydowskością – właśnie dlatego, że uznanie pośredniej zależności może być postrzegane jako nieracjonalne, a zatem oparte na uprzedzeniach. Nie, oni po prostu twierdzą, że nieuczciwość jest bezpośrednio wpisana w żydowskość – w sumie nic by do tych Żydów nie mieli, ale ci po prostu programowo tak mają, że kantują inne nacje / wyznania i tyle.

    Bardzo wątpię.

    Po pierwsze: Jakoś nie wierzę, by istniał choć jeden antysemita, który na poważnie twierdzi, że każdy Żyd jest nieuczciwy, a Żyd uczciwy nie może istnieć z definicji. Myślę, że Prędzej wierzą oni zaledwie w to, że nieuczciwość jest wśród Żydów nadreprezentowana, co ma wiązać się z dziedzicznymi predyspozycjami lub kulturową specyfiką – jednak nie oznacza to 100% determinizmu, wielkiego kwantyfikatora, implikacji „Żyd => nieuczciwy”.

    Po drugie: Hipotetyczni „antysemici”, których opisujesz, to – jak rozumiem – ludzie z awersją do nieuczciwości. Jeśli swoją awersję okazują konsekwentnie i równo wobec wszystkich nieuczciwych (o określonym poziomie nieuczciwości), a nie tylko wobec nieuczciwych Żydów, to w tym kontekście nie sposób im zarzucić uprzedzeń. Czyli nie chodzi o żydostwo samo w sobie, tylko o nieuczciwość.

    Ja brzydzę się każdą parszywą durnotą, obojętne czy to płaskoziemstwo, homeopatia, negacjonizm Holocaustu czy religia. I stawiam implikację „religia => parszywa durnota”.

    No tak, ten katolik to nie musi być totalnym debilem, tylko tak troszkę. Uspokoiłeś mnie.

    Zaledwie zwróciłem Twoją uwagę na banalny fakt, że parszywy dureń w jednym aspekcie życia nie musi być parszywym durniem w innym aspekcie życia. A zrobiłem to ze względu na Twoje upodobanie do przypisywania mi wielkich kwantyfikatorów w ramach „hiperboli”.

    Nie, mnie po prostu uczyli, że ciężar dowodu spoczywa na osobie prezentującej tezę pozytywną. Chcesz twierdzić, że religia jest związana z upośledzeniem umysłowym – podaj dowód.

    Po pierwsze: Nigdy nie twierdziłem, że religia jest (musi być) związana z upośledzeniem umysłowym – podobnie jak nie twierdziłem tego o upodobaniu do czytania prasy brukowo-kolorowej, terapeutycznych lewatyw z uryny, homeopatii, antyszczepionkizmu, ufologii, astrologii, spirytyzmu, korwinizmu, młodo- i płaskoziemstwa. „Upośledzenie umysłowe” to specyficzna stan kliniczny opisany i rozpoznawany przez medycynę. Ja pisałem o durnocie i problemach umysłowych uogólnionych, a więc wielce zróżnicowanych i przez medycynę nie klasyfikowanych. Innymi słowy, nie na każdego parszywego durnia znajdzie się „paragraf” w ICD-10/DSM-IV – zapewne na ogromną większość z nich nic tam się nie znajdzie.
    Twierdzę jedynie, że trwanie w wierze religijnej wymaga zaawansowanego antyracjonalizmu – czyli bardziej kolokwialnie mówiąc: parszywej durnoty – a to z kolei musi wiązać się z jakimiś nieprawidłowościami, niekoniecznie klinicznymi, w funkcjonowaniu rozumu, nawet wtedy (a może zwłaszcza wtedy?), gdy w innych aspektach życia rozumuje się racjonalnie.

    Po drugie: To, że nie przedstawiam Ci tutaj jakichś „opartych na faktach wnioskowań”, które doprowadziły mnie do prezentowanych tu twierdzeń – np. tych o antyracjonalnym podłożu homeopatii, kreacjonizmu, płaskoziemstwa czy religii – nie oznacza, że takowe nie istnieją i nie mogą ich przedstawić. Istnieją i mogę je przedstawić, tylko to nie jest tematem bieżącej dyskusji, więc tego nie robię i nie zrobię. W każdym razie Twoje przypisywanie mi uprzedzeń wobec katolików jest tu – czyli w dyskusji na zupełnie inny temat – równie groteskowe jak przypisywanie mi uprzedzeń wobec płaskoziemców czy szczynopijów, o których wypowiadam się tu równie niepochlebnie i w sposób równie wolny od uzasadnień. Tak więc jesteś pocieszny nie tylko dlatego, że się czepiasz o brak tych uzasadnień, ale przede wszystkim dlatego, że czepiasz się o brak tych uzasadnień tylko wobec moich ataków na katolików, a nie na wszystkich parszywych durniów, których tu razem z nimi wyliczam.

    Generalnie nie wiem, czy zauważyłeś, ale wymienione przez Ciebie w nawiasie od religii różni jedna fundamentalna rzecz – są postawami wobec faktów, a zatem nie mają wiele wspólnego z religią, która z reguły o faktach się nie wypowiada (i jeśli to robi, to z reguły faktycznie przekracza swoje kompetencje). Można sfalsyfikować tezę o tym, że ziemia jest płaska, nie da się natomiast (przynajmniej przez kilka tysięcy lat nikt tego nie zrobił) sfalsyfikować tezy o istnieniu Boga (…)

    Sęk w tym, że owa „fundamentalna różnica”, gdyby nawet była prawdziwa (a niezupełnie jest), nie ma tu nic do rzeczy.

    Po pierwsze: Prawdę mówiąc nie kojarzę żadnej religii, o której bym wiedział, że otwarcie nie wypowiada się o (teoretycznie) weryfikowalnych faktach. Może jakiś słaby panteizm czy deizm (choć to chyba niezupełnie religie?)? W każdym razie rozkochany w cudach i innych egzorcyzmach katolicyzm o takich faktach wypowiada się ochoczo i obficie.

    Po drugie: Wymienione przeze mnie w nawiasie pseudonauki to generalnie mieszaniny twierdzeń falsyfikowalnych z twierdzeniami niefalsyfikowalnymi. Praktycznie każda pseudonauka bazuje na z natury rzeczy niefalsyfikowalnej teorii spiskowej, tłumaczącej choćby opór naukowego mainstreamu wobec jej rewelacji. Poza tym otwarcie niefalsyfikowalne są przynajmniej niektóre formy „naukowego” kreacjonizmu, choćby Omphalos czy Intelligent Design.

    Po trzecie: Nieuchronna niefalsyfikowalność twierdzenia o istnieniu Boga to po prostu nieprawda. Tutaj wszystko zależy od definicji Boga/boga. Różnych Bogów/bogów można sobie wymyślić nieskończenie wielu, przy czym istnienie jednych będzie falsyfikowalne, a innych nie. Np. Bóg/bóg zdefiniowany jako ten, który gładzi ogniem i siarką czy piorunami wszystkich, którzy przeciwko niemu bluźnią, falsyfikowalny jest.

    Po czwarte: Religijne tezy często mają jeszcze poważniejszy problem niż groźba empirycznej falsyfikacji – są sformułowane w sposób wewnętrznie sprzeczny, więc po prostu nie mogą być prawdziwe. Tak jak nie może istnieć niepodzielna przez 2 liczba parzysta, kwadratowy trójkąt na płaszczyźnie czy jednorożec, który jest jednocześnie różowy i niewidzialny. Stąd wiemy np., że Bóg w jakiego zwykli wierzyć teiści nie istnieje i istnieć nie może, choć jacyś inni Bogowie być może istnieją.

    Po piąte – najważniejsze: Realne istnienie bądź nieistnienie jakiegoś konkretnego Boga nie ma tu żadnego znaczenia, wszak nie chodzi tu o to, czy religiancie głoszący twierdzenie o istnieniu swojego Boga mają rację, czy nie, lecz o to, czy sposób w jaki dochodzą oni do tego twierdzenia oraz do stuprocentowego i uporczywego, acz bezdowodowego, przekonania o jego prawdziwości (czytaj: wiary) jest racjonalny. Otóż nie jest. Tak więc katolicyzm pozostałby parszywą durnotą nawet wtedy, gdyby katolickie bóstwo istniało naprawdę.

    Kiedy uprzedzenia to właśnie przypadek błędu poznawczego wynikającego z „ograniczeń w wiedzy czy wyobraźni”.

    Żartujesz? A jeśli student za sprawą swoich ograniczeń w wiedzy lub wyobraźnie myli się na egzaminie, to znaczy, że jest wobec pytań egzaminacyjnych/egzaminatora/przedmiotu/dziedziny wiedzy uprzedzony?

    A skąd wiesz?

    Skąd wiem, że z „może być” nie wynika „jest”? Żartujesz?

    Bo znów, to Ty stawiasz tezę, że większość myśli w sposób, w jaki Ty ubrałeś swojego słomianego katolika. Na Tobie spoczywa ciężar dowodu, inaczej jest to niczym innym, jak Twoim prywatnym uprzedzeniem.

    Jak już wspomniałem wyżej, najzabawniejsze jest nie głupota tego „argumentu”, ale to, że w ten sposób nie bronisz tu innych plugawicieli rozumu – choćby tych miłośników płaskiej Ziemi czy leczniczych lewatyw z uryny – z których sobie jednakowo dworuję.

    Nie, Twoje wizualizowanie go jako prymitywnego kibola z szalikiem „Jezus Pany”.

    Żeby na tym szaliku miał „Jezus Pany”, to byłoby pół biedy – gorzej, że ma na nim „Papierz Pany” a nawet „My Pany”…

    No i jeśli nie kibol z szalikiem, względnie bezmyślny konformista wrzucający monety do fontanny, to pozbawiony ideologicznych motywów dekorator wnętrz lub bezstronny uniwersalista upamiętniający „naszą cywilizację” tam, gdzie jest to społeczeństwu wielce potrzebne?

  124. pwilkin
    06/04/2011 o 1:42 am

    Po pierwsze: Religia to wybieralny zespół poglądów, natomiast homoseksualizm i żydostwo to zupełnie niezależne od woli elementy ludzkiej tożsamości. Człowiek nie staje się homoseksualistą/Żydem z wyboru, nie trwa w homoseksualizmie/żydostwie z wyboru i z wyboru nie może przestać być homoseksualistą/Żydem.

    Całkiem spora część homofobów uważa jednocześnie, że homoseksualizm jest wybieralną cechą, a i tak owych homoseksualistów nie znoszą. Uprzedzenie nie odnosi się do wybieralności bądź nie określonej cechy, tylko do stereotypizacji i grupowych negatywnych skojarzeń.

    Po drugie – najważniejsze: Błąd logiczny ignoratio elenchi. Ja odpowiedziałem na Twoje przypisywani mi automatycznego nielubienia katolików – otóż nieprawda, nie jest tak, że katolików za sam ich katolicyzm nie lubię [i nie chodzi o to, że w takim nielubieniu widzę coś złego – nie, nie widzę – tylko o to, że nie zauważam u siebie takiego automatyzmu odczuć, jaki mi przypisujesz]. I koniec tematu. Jeśli nawet jacyś homofobowie/antysemici mają analogicznie jak ja, to co z tego? Nie zmienia to nietrafności Twojej supozycji, jest nie na temat i nawet nic istotnego do tematu nie dodaje.

    Po pierwsze, to wnioskowanie przez analogię, więc nie wiem, skąd nagle wyskakujesz z ignorantio elenchi. Twoja deklaracja, że nie widzisz automatyzmu odczuć, jest tu akurat o tyle wątpliwa, że mało który człowiek uprzedzony widzi to, że jest uprzedzony. No, ale nie chcę tu uprawiać jakiejś „metafizyki podejrzeń”, więc olejmy temat tego, czy faktycznie nie lubisz wierzących z konkretnych powodów, czy sobie dopisałeś jakieś stereotypowe wyobrażenia i skupmy się na Twojej krytyce.

    Po drugie: Hipotetyczni „antysemici”, których opisujesz, to – jak rozumiem – ludzie z awersją do nieuczciwości. Jeśli swoją awersję okazują konsekwentnie i równo wobec wszystkich nieuczciwych (o określonym poziomie nieuczciwości), a nie tylko wobec nieuczciwych Żydów, to w tym kontekście nie sposób im zarzucić uprzedzeń. Czyli nie chodzi o żydostwo samo w sobie, tylko o nieuczciwość.

    Nie, bo owa awersja do nieuczciwości jest tu tylko pretekstem. Chodzi właśnie o próbę obiektywizacji własnej awersji do pewnej grupy poprzez podpięcie jej pod pewne pozornie weryfikowalne kryteria.

    Ja brzydzę się każdą parszywą durnotą, obojętne czy to płaskoziemstwo, homeopatia, negacjonizm Holocaustu czy religia. I stawiam implikację „religia => parszywa durnota”.

    A ja kwestionuję ową implikację, głównie przez to, że nie podajesz żadnego sensownego argumentu na jej rzecz.

    Po pierwsze: Nigdy nie twierdziłem, że religia jest (musi być) związana z upośledzeniem umysłowym – podobnie jak nie twierdziłem tego o upodobaniu do czytania prasy brukowo-kolorowej, terapeutycznych lewatyw z uryny, homeopatii, antyszczepionkizmu, ufologii, astrologii, spirytyzmu, korwinizmu, młodo- i płaskoziemstwa. „Upośledzenie umysłowe” to specyficzna stan kliniczny opisany i rozpoznawany przez medycynę. Ja pisałem o durnocie i problemach umysłowych uogólnionych, a więc wielce zróżnicowanych i przez medycynę nie klasyfikowanych. Innymi słowy, nie na każdego parszywego durnia znajdzie się „paragraf” w ICD-10/DSM-IV – zapewne na ogromną większość z nich nic tam się nie znajdzie.
    Twierdzę jedynie, że trwanie w wierze religijnej wymaga zaawansowanego antyracjonalizmu – czyli bardziej kolokwialnie mówiąc: parszywej durnoty – a to z kolei musi wiązać się z jakimiś nieprawidłowościami, niekoniecznie klinicznymi, w funkcjonowaniu rozumu, nawet wtedy (a może zwłaszcza wtedy?), gdy w innych aspektach życia rozumuje się racjonalnie.

    Dobrze, to nie stwierdziłeś, że opiera się na „upośledzeniu umysłowym”, a jedynie na „nieprawidłowościach w funkcjonowaniu rozumu”. Nadal nie przedstawiłeś dowodu.

    Po drugie: To, że nie przedstawiam Ci tutaj jakichś „opartych na faktach wnioskowań”, które doprowadziły mnie do prezentowanych tu twierdzeń – np. tych o antyracjonalnym podłożu homeopatii, kreacjonizmu, płaskoziemstwa czy religii – nie oznacza, że takowe nie istnieją i nie mogą ich przedstawić.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy

    Nie kwestionuję antyracjonalizmu homeopatii, kreacjonizmu czy płaskoziemstwa, tylko antyracjonalizm religii.

    Istnieją i mogę je przedstawić, tylko to nie jest tematem bieżącej dyskusji, więc tego nie robię i nie zrobię. W każdym razie Twoje przypisywanie mi uprzedzeń wobec katolików jest tu – czyli w dyskusji na zupełnie inny temat – równie groteskowe jak przypisywanie mi uprzedzeń wobec płaskoziemców czy szczynopijów, o których wypowiadam się tu równie niepochlebnie i w sposób równie wolny od uzasadnień. Tak więc jesteś pocieszny nie tylko dlatego, że się czepiasz o brak tych uzasadnień, ale przede wszystkim dlatego, że czepiasz się o brak tych uzasadnień tylko wobec moich ataków na katolików, a nie na wszystkich parszywych durniów, których tu razem z nimi wyliczam.

    Patrz punkt wyżej. To, że Tobie wydaje się, że ww. grupy mają coś ze sobą wspólnego nie oznacza, że tak jest.

    Po pierwsze: Prawdę mówiąc nie kojarzę żadnej religii, o której bym wiedział, że otwarcie nie wypowiada się o (teoretycznie) weryfikowalnych faktach. Może jakiś słaby panteizm czy deizm (choć to chyba niezupełnie religie?)? W każdym razie rozkochany w cudach i innych egzorcyzmach katolicyzm o takich faktach wypowiada się ochoczo i obficie.

    Po pierwsze, egzorcyzmy są obecnie „przepisywane” niezmiernie rzadko i są raczej reliktem tradycji niż rdzennym elementem religii. Są obecne bardziej w popkulturze niż w rzeczywistości. Z cudami jest tutaj nieco gorzej, ale warunkiem, żeby coś było uznane za cud jest brak dostępnego naukowego wyjaśnienia, więc średnio tutaj widzę poważny konflikt z racjonalnością – aczkolwiek, żeby było jasne, fanem instytucjonalnego uznawania cudów nie jestem, bo uważam to za przypadek „Boga wypełniającego luki w wiedzy”.

    Po drugie: Wymienione przeze mnie w nawiasie pseudonauki to generalnie mieszaniny twierdzeń falsyfikowalnych z twierdzeniami niefalsyfikowalnymi. Praktycznie każda pseudonauka bazuje na z natury rzeczy niefalsyfikowalnej teorii spiskowej, tłumaczącej choćby opór naukowego mainstreamu wobec jej rewelacji. Poza tym otwarcie niefalsyfikowalne są przynajmniej niektóre formy „naukowego” kreacjonizmu, choćby Omphalos czy Intelligent Design.

    Kiedy większość religii nie jest „mieszaniną twierdzeń falsyfikowalnych z niefalsyfikowalnymi”. Religia jako zbiór tez składa się głównie z twierdzeń o charakterze etycznym, które jako takie nie mają w ogóle charakteru naukowego.

    Po trzecie: Nieuchronna niefalsyfikowalność twierdzenia o istnieniu Boga to po prostu nieprawda. Tutaj wszystko zależy od definicji Boga/boga. Różnych Bogów/bogów można sobie wymyślić nieskończenie wielu, przy czym istnienie jednych będzie falsyfikowalne, a innych nie. Np. Bóg/bóg zdefiniowany jako ten, który gładzi ogniem i siarką czy piorunami wszystkich, którzy przeciwko niemu bluźnią, falsyfikowalny jest.

    A znasz jakąś aktualną religię, która postuluje istnienie takiego Boga?

    Po czwarte: Religijne tezy często mają jeszcze poważniejszy problem niż groźba empirycznej falsyfikacji – są sformułowane w sposób wewnętrznie sprzeczny, więc po prostu nie mogą być prawdziwe. Tak jak nie może istnieć niepodzielna przez 2 liczba parzysta, kwadratowy trójkąt na płaszczyźnie czy jednorożec, który jest jednocześnie różowy i niewidzialny. Stąd wiemy np., że Bóg w jakiego zwykli wierzyć teiści nie istnieje i istnieć nie może, choć jacyś inni Bogowie być może istnieją.

    Chciałem zauważyć, że nie ma „Boga, w którego wierzą teiści”, bo każda religia i każdy jej odłam wierzy (w kwestii teorii metafizycznej) w innego Boga. Chciałem też zauważyć, że źle rozumiesz pojęcie niesprzeczności – różowy niewidzialny jednorożec nie jest wewnętrznie sprzeczny, tylko nieobserwowalny i dlatego nieweryfikowalny. Z reguły kolor traktuje się jako własność dyspozycyjną, dlatego np. czerwony dywan w ciemnym pokoju nie przestaje być czerwony.

    Po piąte – najważniejsze: Realne istnienie bądź nieistnienie jakiegoś konkretnego Boga nie ma tu żadnego znaczenia, wszak nie chodzi tu o to, czy religiancie głoszący twierdzenie o istnieniu swojego Boga mają rację, czy nie, lecz o to, czy sposób w jaki dochodzą oni do tego twierdzenia oraz do stuprocentowego i uporczywego, acz bezdowodowego, przekonania o jego prawdziwości (czytaj: wiary) jest racjonalny. Otóż nie jest. Tak więc katolicyzm pozostałby parszywą durnotą nawet wtedy, gdyby katolickie bóstwo istniało naprawdę.

    To fajnie, że rozstrzygasz to w tak arbitralny sposób. Jeszcze fajniej jest, że generalizujesz po wszystkich sposobach dochodzenia do wiary autorstwa wszystkich katolików (a nie, wiem, zaraz powiesz, że niesprawiedliwie przypisuję Ci użycie dużego kwantyfikatora i mówiłeś tylko o niektórych katolikach).

    Gwoli ścisłości: owo „stuprocentowe i uporczywe” przekonanie o istnieniu Boga związane jest z naturą owego przekonania. Otóż jest to przekonanie o charakterze metafizycznym i do takowego nie stosuje się miara prawdopodobieństwa, jaką można przypisywać twierdzeniom o charakterze empirycznym. Nie oznacza to, co zresztą poświadczają przypadki empiryczne, że jest to przekonanie nierewidowalne. Co do dowodów – miłego dowodzenia głupiego metafizycznego przekonania, że istnieje świat zewnętrzny.

    Żartujesz? A jeśli student za sprawą swoich ograniczeń w wiedzy lub wyobraźnie myli się na egzaminie, to znaczy, że jest wobec pytań egzaminacyjnych/egzaminatora/przedmiotu/dziedziny wiedzy uprzedzony?

    Nie. Na przykład to, że nie rozumiesz różnicy między warunkiem koniecznym i wystarczającym nie znaczy, że jesteś uprzedzony do logiki – po prostu jej nie rozumiesz. Nie napisałem, że każdy błąd poznawczy jest uprzedzeniem, tylko, że każde uprzedzenie jest błędem poznawczym.

    Skąd wiem, że z „może być” nie wynika „jest”? Żartujesz?

    Kiedy Ty nie napisałeś, że z „może być” nie wynika „jest”. Napisałeś „z może być nie wynika, że jest i ja uważam, że nie jest”. Ja pytam, jakie masz przesłanki na rzecz tego, że nie jest.

    Jak już wspomniałem wyżej, najzabawniejsze jest nie głupota tego „argumentu”, ale to, że w ten sposób nie bronisz tu innych plugawicieli rozumu – choćby tych miłośników płaskiej Ziemi czy leczniczych lewatyw z uryny – z których sobie jednakowo dworuję.

    Rzucałem Ci już linka do błędu fałszywego skojarzenia? Rzucałem. To się nie będę powtarzał.

  125. pwilkin
    06/04/2011 o 1:46 am

    Aha, jeszcze jedno:

    Zaledwie zwróciłem Twoją uwagę na banalny fakt, że parszywy dureń w jednym aspekcie życia nie musi być parszywym durniem w innym aspekcie życia. A zrobiłem to ze względu na Twoje upodobanie do przypisywania mi wielkich kwantyfikatorów w ramach „hiperboli”.

    Hiperbola to jedno, natomiast problem leży w czymś innym – w Twojej niekonsekwencji w używaniu kwantyfikatorów. Używasz pewnego twierdzenia bez kwantyfikatorów, po czym z jednej strony wyprowadzasz z niego konsekwencje logiczne tak, jakby był tam duży kwantyfikator (czyli z „katolicy są X” wywodzisz „katolik A jest X”), a następnie twierdzisz, że tam był mały kwantyfikator. Akurat w powyższym fragmencie wisi mi, jakiego kwantyfikatora używasz – powiedzenie o kimś, że ma pewne „nieprawidłowości w funkcjonowaniu rozumu” nie zmienia tego, że jest to obelga.

  126. Quasi
    06/04/2011 o 7:57 pm

    @ pwilkin

    Całkiem spora część homofobów uważa jednocześnie, że homoseksualizm jest wybieralną cechą, a i tak owych homoseksualistów nie znoszą.

    Po pierwsze: Najwyraźniej znaczyć to musi, że jednocześnie wierzą, iż ich heteroseksualizm jest również cechą wybieralną. Naprawdę w to wierzą? Wątpię.

    Po drugie: Ignoratio elenchi. Jeśli nawet, to co z tego, jaki to ma związek z czymkolwiek?
    Nigdy nie twierdziłem, że nie można nie znosić kogoś za jakąś jego wybieralną cechę. Twierdziłem tylko, że w kontekście naszych rozważań religianctwo jest cechą istotnie (może i jakościowo) różną od żydostwa i homoseksualizmu – choćby przez to, że jest łatwo „odrywalne” od osoby (i można łatwo&swobodnie nienawidzić religii bez jednoczesnego odczuwania negatywnych uczuć wobec wszystkich religiantów) – więc Twoja teza „To jest dokładnie to samo” jest fałszywa.

    Uprzedzenie nie odnosi się do wybieralności bądź nie określonej cechy, tylko do stereotypizacji i grupowych negatywnych skojarzeń.

    Uprzedzenia i ich wykrywanie to kwestia bardziej złożona niż to co w tej dyskusji starasz się sugerować. Kiedyś dość szczegółowo pisałem o tym TUTAJ.

    Rozumiem, że miotasz się tutaj żeby wykazać, że jestem uprzedzony wobec katolików. No cóż, obawiam się, że choćbyś się zdefekował, to Ci się nie uda. Choćby dlatego, że w moich przekonaniach nawet nie ma miejsca na uprzedzenia: ani nie przypisuje religiantom, jako grupie, pośrednich związków z jakimiś nieprzyjemnymi cechami, lecz bezpośrednio atakuję religijność jako taką, jako przykład antyracjonalności [to tak, jakbym przypisywał Murzynom czarny kolor skóry, który uważałbym za brzydki]; ani nie oceniam religii surowiej od poza-religijnych antyracjonalności [to tak, jakbym krzywił się na widok Murzynów nie bardziej niż na widok czarnych wdów, czarnych panter i czarnych dziur]; ani nie domagam się dyskryminowania i krzywdzenia religiantów [to tak, jakbym poza krzywieniem się i marzeniem o świecie wolnym od czerni nie robił nic, co czarnym obiektom może jakkolwiek dokuczyć].

    (…) to wnioskowanie przez analogię, więc nie wiem, skąd nagle wyskakujesz z ignorantio elenchi.

    Może i jest to „wnioskowanie z analogii”, sęk w tym, że nie jest to analogia do czegokolwiek, co ja napisałem – patrz poniżej. Stąd ignoratio elenchi.

    Twoja deklaracja, że nie widzisz automatyzmu odczuć, jest tu akurat o tyle wątpliwa, że mało który człowiek uprzedzony widzi to, że jest uprzedzony. (…) olejmy temat tego, czy faktycznie nie lubisz wierzących z konkretnych powodów, czy sobie dopisałeś jakieś stereotypowe wyobrażenia i skupmy się na Twojej krytyce.

    Po pierwsze: A cóż to za dziwaczne przejście od „nie lubi” do „uprzedzony”? Każdy, kto „nie lubi” jest „uprzedzony”?

    Po drugie – najważniejsze: Straw man. Moja deklaracja nie brzmiała „nieprawda, że nie lubię katolików automatycznie, czyli bez uzasadnionych powodów” tylko „nie prawda, że nie lubię katolików” [przez „automatyzm” miałem na myśli implikację „katolik => nie lubię”]. Powtarzam: aby kogoś autentycznie nie lubić, potrzebuję dużo więcej (para)osobistej wiedzy/doświadczeń niż ogólnikową świadomość o jego identyfikacji grupowej czy światopoglądowej; o ogromnej większości katolików – i ludzi w ogóle, wliczając w to także astrologów, szczynopijców, kreacjonistów, polityków i zbrodniarzy – takiej wiedzy/doświadczeń nie posiadam, więc siłą rzeczy nie wywołują oni we mnie żadnych namiętnych uczuć, w tym także nielubienia; katolicyzm nie jest też ani koniecznym, ani wystarczającym powodem do nielubienia kogoś, o kim taką osobistą wiedzę/doświadczenia posiadam – większości znajomych jawnych katolików wcale nie nie lubię, choć ich przekonaniami otwarcie się brzydzę, a ich wyznawanie uważam za parszywą durnotę (dodam jeszcze, że przekonań religijnych części osób których nie lubię w ogóle nie znam).

    Nie, bo owa awersja do nieuczciwości jest tu tylko pretekstem. Chodzi właśnie o próbę obiektywizacji własnej awersji do pewnej grupy poprzez podpięcie jej pod pewne pozornie weryfikowalne kryteria.

    A jak odróżnisz awersje realną od awersji-pretekstu/racjonalizacji? W podlinkowanym wyżej komentarzu o uprzedzeniach naszkicowałem jedną z metod jaką można do tego celu zastosować.

    A ja kwestionuję ową implikację, głównie przez to, że nie podajesz żadnego sensownego argumentu na jej rzecz.

    Podobnie jak nie podaję żadnego sensownego argumentu na inne lansowane tu przeze mnie implikacje: „płskoziemstwo => parszywa durnota”, „praktykowanie terapeutycznych uryno-lewatyw => parszywa durnota”, „kreacjonizm naukowy => parszywa durnota” etc., a Ty jakimś cudem ich nie kwestionujesz. Dlaczegóż to? Czyżbyś był uprzedzony wobec antyreligijnych implikacji tudzież wobec ich głosicieli?

    Mało tego: Dobrze wiesz dlaczego ja na te implikacje nie przedstawiam tu „żadnych sensownych argumentów” – ponieważ to nie jest tematem tej dyskusji – a mimo to się przypierdalasz i męcząco drążysz, w pocie czoła starając się zmienić temat. Dlaczegóż to robisz? Czyżbyś był uprzedzony wobec antyreligijnych implikacji tudzież wobec ich głosicieli?

    Dobrze, to nie stwierdziłeś, że opiera się na „upośledzeniu umysłowym”, a jedynie na „nieprawidłowościach w funkcjonowaniu rozumu”. Nadal nie przedstawiłeś dowodu.

    Takoż nie przedstawiłem dowodu na nieprawidłowości w funkcjonowaniu rozumu kreacjonistów czy altmedowców, ale o to się dziwnym trafem nie przypierdoliłeś. Patrz wyżej.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Association_fallacy

    Nie rozumiesz tego co napisałem? Nie rozumiesz artykułu, który sam podlinkowałeś (tj. struktury błędu powiązania)? Czy zaledwie bawisz się w jakąś sofistykę/erystykę?

    Nie kwestionuję antyracjonalizmu homeopatii, kreacjonizmu czy płaskoziemstwa,

    A dlaczegóż to nie kwestionujesz? Przecież nie przedstawiłem tu na niego żadnego sensownego argumentu? Tak więc masz dokładnie takie same podstawy aby go kwestionować jak w przypadku mojej tezy o antyracjonalizmie religii.

    tylko antyracjonalizm religii.

    Czyżby dlatego, że jesteś uprzedzony wobec antyreligijnych implikacji tudzież wobec ich głosicieli?

    Patrz punkt wyżej. To, że Tobie wydaje się, że ww. grupy mają coś ze sobą wspólnego nie oznacza, że tak jest.

    Nie „wydaje mi się” tylko mają: wszystkim tym grupom w tej dyskusji przypisuję antyracjonalizm bez podania na to żadnego sensownego argumentu, gdyż argumentowanie za tym nie jest tematem bieżącej dyskusji.

    egzorcyzmy są obecnie „przepisywane” niezmiernie rzadko i są raczej reliktem tradycji niż rdzennym elementem religii. Są obecne bardziej w popkulturze niż w rzeczywistości.

    No i co z tego, że są przepisywane rzadziej niż kiedyś? Kościół nie zakwestionował ustawicznego istnienia opętań i sensowności/skuteczności egzorcyzmów oraz nadal utrzymuje i szkoli wyspecjalizowanych egzorcystów, a „Świętą Tradycję” traktuje nie jako relikt, lecz jako jeden z filarów swojej doktryny, o randze porównywalnej z rangą Pisma.

    Z cudami jest tutaj nieco gorzej, ale warunkiem, żeby coś było uznane za cud jest brak dostępnego naukowego wyjaśnienia, więc średnio tutaj widzę poważny konflikt z racjonalnością –

    Po pierwsze: Akurat tutaj nie mówiliśmy o ogólnym konflikcie z racjonalnością, lecz o obecności w religii twierdzeń empirycznie falsyfikowalnych, których przykładami są twierdzenia zaistnieniu tzw. cudów. I nie chodzi tu o „cudowność” cudów, lecz o sam fakt zaistnienia zjawisk cudami określanych – obojętnie, czy mechanizm ich zajścia faktycznie był „cudowny”, czy nie. Sodoma została zniszczona ogniem i siarką z nieba (obojętnie czy ów ogień i siarka miały „cudowną” naturę), albo nie; woda zmieniła się w wino (obojętnie czy „cudownie”, czy „naturalnie”), albo nie; Jezus realnie istniał i zmartwychwstał (obojętnie czy „cudownie”, czy „naturalnie”), albo nie; 13 października 1917 Słońce zbliżyło się do powierzchni Ziemi (przy okazji nie rozwalając Układu Słonecznego i umykając obserwacji milionów ludzi na oświetlonej stronie globu poza Fatimą) (obojętnie czy „cudownie”, czy „naturalnie”), albo nie; ojciec Pio zaznawał spontanicznego otwierania się stygmatów i bilokacji (obojętnie czy „cudownie”, czy „naturalnie”), albo nie; hostia z Sokółki zmieniła się w ludzki mięsień sercowy (obojętnie czy „cudownie”, czy „naturalnie”), albo nie; pewna uprawiająca bałwochwalstwo wobec JP2 francuska zakonnica dostąpiła nagłego i całkowitego ozdrowienia z choroby Parkinsona (obojętnie czy „cudownie”, czy „naturalnie”), albo nie; itd, itp.

    Po drugie: Postulowanie istnienia cudów wchodzi w poważny konflikt z racjonalnością, nawet wtedy – a może zwłaszcza wtedy – gdy jako kryterium diagnostyczne „cudowności” przyjmuje się „brak dostępnego naukowego wyjaśnienia”. Więcej pisałem o tym TUTAJ.

    – aczkolwiek, żeby było jasne, fanem instytucjonalnego uznawania cudów nie jestem, bo uważam to za przypadek „Boga wypełniającego luki w wiedzy”.

    Ale my tu mówiliśmy akurat o katolicyzmie, a nie o Twoich osobistych, heretyckich mniemaniach.

    Kiedy większość religii nie jest „mieszaniną twierdzeń falsyfikowalnych z niefalsyfikowalnymi”.

    Po pierwsze: Większość? Być może – być może religii świata nie znam na tyle dobrze, by o tym orzec. W każdym razie katolicyzm taką religią jest, co poniekąd sam przyznałeś wyżej, potwierdzając istnienie w niej (teoretycznie) falsyfikowalnych twierdzeń o zaistnieniu pewnych zjawisk rzekomo cudownych.

    Religia jako zbiór tez składa się głównie z twierdzeń o charakterze etycznym (…)

    Ta uwaga raczej niespecjalnie pasuje do judeo-chrześcijaństwa (a pasuje może do taoizmu?), pełnego także twierdzeń ontologicznych, mistyczno-nadprzyrodzonych i falsyfikowalnych kosmogoniczno-przyrodniczo-historycznych.

    A znasz jakąś aktualną religię, która postuluje istnienie takiego Boga?

    Jakiego? Tego od ognia, siarki i piorunów z mojego abstrakcyjnego/wydumanego przykładu, czy jakiegokolwiek, któremu przypisuje się jakiekolwiek falsyfikowalne atrybuty? Jeśli to drugie, to owszem – choćby katolickie bóstwo (a właściwie cały krypto-politeistyczny panteon katolickich bóstw o różnej randze i specjalnościach), jakoby reagujące na modlitwy i zsyłającym doczesne kary na grzeszników (falsyfikowalnymi) interwencjami w przyrodę.

    Chciałem zauważyć, że nie ma „Boga, w którego wierzą teiści”, bo każda religia i każdy jej odłam wierzy (w kwestii teorii metafizycznej) w innego Boga.

    [W tym sensie to we Wszechświecie nie ma żadnego zbioru elementów, wszak wszystkie elementy czymś tam się od siebie różnią (choćby lokalizacją czasoprzestrzenną i historią).]

    To, że w różnych teizmach bóstwa się od siebie różnią, nie zmienia faktu, że mają także cechy wspólne i także w tych wspólnych cechach bywają sprzeczności. Przynajmniej tak jest w przypadku głównego bóstwa abrahamicznych monoteizmów. I o to mi chodziło. Zresztą, to nie jest istotne – możemy ograniczyć się do teizmu rzymskokatolickiego.

    Chciałem też zauważyć, że źle rozumiesz pojęcie niesprzeczności – różowy niewidzialny jednorożec nie jest wewnętrznie sprzeczny, tylko nieobserwowalny i dlatego nieweryfikowalny. Z reguły kolor traktuje się jako własność dyspozycyjną, dlatego np. czerwony dywan w ciemnym pokoju nie przestaje być czerwony.

    Po pierwsze: Chciałbym też zauważyć, że mylisz pojecie „niewidzialny” (tj. niemożliwy do zarejestrowania percepcją wzrokową) z „niewidziany” lub „niewidoczny”. Jeśli „niewidzialność” Cię przerasta, to zamiast jednorożca jednocześnie niewidzialnego i różowego rozważ sobie – być może prostszego – jednorożca jednocześnie bezwonnego i śmierdzącego skisłymi jagodami.

    Po drugie: To właśnie wewnętrzna sprzeczność/paradoksalność – a nie jakaś „nieobserwowalność i dlatego nieweryfikowalność” – konceptu „niewidzialnego różowego jednorożca” była jawną intencją autorów tego konceptu.

    To fajnie, że rozstrzygasz to w tak arbitralny sposób. Jeszcze fajniej jest, że generalizujesz po wszystkich sposobach dochodzenia do wiary autorstwa wszystkich katolików (…).

    To taka sama generalizacja jak moja generalizacja antyracjonalizmu płaskoziemców czy kreacjonstów: muszę przyznać, że nie mogą wykluczyć, że gdzieś istnieje jakaś nie-antyracjonalna postać płaskoziemstwa czy kreacjonizmu, o której jakimś cudem nigdy nie słyszałem (co byłoby dziwne, wszak należy oczekiwać, że gdyby ktoś taką wersję wymyślił, wyznawcy tych konceptów powinni się nią chwalić bardziej niż innymi wersjami) i której nawet nie potrafię sobie wyobrazić, ale w praktyce tę ewentualność ignoruję i ograniczam się do rozważań nad wersjami mainstreamowymi i powszechnie znanymi. W przypadku rzymskokatolicyzmu jest to nawet łatwiejsze i pewniejsze, wszak jest to religia zcentralizowana z oficjalną doktryną, więc ewentualne nie-antyracjonalne alternatywy mogę swobodnie wykluczyć jako heretyckie.

    Gwoli ścisłości: owo „stuprocentowe i uporczywe” przekonanie o istnieniu Boga związane jest z naturą owego przekonania.

    I miedzy innymi dlatego jest parszywą durnotą.

    Otóż jest to przekonanie o charakterze metafizycznym i do takowego nie stosuje się miara prawdopodobieństwa, jaką można przypisywać twierdzeniom o charakterze empirycznym.

    Nie o „empiryczne prawdopodobieństwo” mi chodziło, lecz o „prawdopodobieństwo subiektywne” – „100% przekonanie” to po prostu poczucie pewności.

    Nie oznacza to, co zresztą poświadczają przypadki empiryczne, że jest to przekonanie nierewidowalne.

    Ale rewizja wymaga rewolucji światopoglądowej o podłożu emocjonalnym, nie racjonalnym. „To, co przyjęte bez dowodu, jakże mogłoby zostać dowodem obalone?”

    Co do dowodów – miłego dowodzenia głupiego metafizycznego przekonania, że istnieje świat zewnętrzny.

    A to a propos czego niby? Gdzie ja niby twierdziłem, że przekonanie o istnieniu świata zewnętrznego jest dowodliwe? Gdzie ja niby twierdziłem, że w istnienie świata zewnętrznego wierzę?

    Jeszcze nie spotkałem ateisty, który uporczywie deklarowałby pewność (czyli de facto wiarę) istnienia świata zewnętrznego. Za to z konieczności robią to wszyscy religianci (łącznie z jakimiś berkeleistami) i jest to jeden z 3 głównych powodów [obok infantylnej epistemologii i tolerowania wewnętrznych sprzeczności] (i kilku pomniejszych) dla których mam ich za parszywych durniów [o czym pisałem TUTAJ; tekst stary, więc większość linków w nim pozdychało].

    Nie. Na przykład to, że nie rozumiesz różnicy między warunkiem koniecznym i wystarczającym nie znaczy, że jesteś uprzedzony do logiki – po prostu jej nie rozumiesz. Nie napisałem, że każdy błąd poznawczy jest uprzedzeniem, tylko, że każde uprzedzenie jest błędem poznawczym.

    Po pierwsze: Nieprawda, że uprzedzenie jest błędem poznawczym. Uprzedzenia to trochę więcej niż zestaw pewnych błędów poznawczych – patrz podlinkowany wyżej tekst o uprzedzeniach.

    Po drugie: Nie pisałem o „błędach poznawczych” lecz o „błędach wynikających z ograniczeń wiedzy lub wyobraźni”. Błędy poznawcze – ch wie czemu – Ty tu wciskasz.

    Po trzecie: Ja napisałem:

    „Oczywiście, nie mogę mieć pewności, że się nie mylę i jednak może istnieć jakiś sposób wyznawania religii w ogólności i katolicyzmu w szczególności […], który nie wymaga gwałtu na rozumie. Ale nawet gdyby tak było, to:
    (i) Mamy do czynienia z moim błędem wynikającym z ograniczeń w wiedzy czy wyobraźni – żadne uprzedzenia nie są tu potrzebne. […]”

    Na co Ty odpowiedziałeś:

    Kiedy uprzedzenia to właśnie przypadek błędu poznawczego wynikającego z „ograniczeń w wiedzy czy wyobraźni”.

    Czyli innymi słowy ja napisałem, że błąd nie musi być wynikiem uprzedzenia (a „nie musi” nie oznacza, że „nie może”). Twoje wtrącenie zinterpretowałem jako negację mojego twierdzenia, czyli twierdzenie, że błąd (poznawczy) musi być wynikiem uprzedzenia. W innym znaczeniu Twoje wtrącenie nie miałoby żadnego sensu, bo byłoby niesprzeczne z tym, co ja napisałem, więc tą ewentualność wykluczyłem.

    Tak więc uprawiasz tu tanią erystykę wyrywając moją wypowiedź z kontekstu.

    Kiedy Ty nie napisałeś, że z „może być” nie wynika „jest”. Napisałeś „z może być nie wynika, że jest i ja uważam, że nie jest”. Ja pytam, jakie masz przesłanki na rzecz tego, że nie jest.

    Po pierwsze: Wg tej interpretacji to wyszłoby, że zapytałeś mnie [słowami: „A skąd wiesz?”] nie o to, „jakie mam przesłanki na rzecz tego, że nie jest”, tylko o to, „skąd wiem, że uważam, że nie jest”, co jest pytaniem absurdalnym ze względu na trywialność odpowiedzi – to chyba oczywiste, skąd ludzie wiedzą, co sami uważają, czyż nie? A co ważniejsze, w komentowanym fragmencie nigdzie nie napisałem, ani nawet nie zasugerowałem nie wprost, że „uważam, że nie jest”.
    Tak więc wątpię w tę interpretację Twojego pytania. Ale mniejsza o to.

    Po drugie: Powtarzam po raz kolejny – uzasadnianie antyracjonalności religii nie jest przedmiotem tej dyskusji, więc nie zamierzam ujawniać tu tych przesłanek [zresztą, poniekąd już siłą rzeczy część z nich ujawniłem wyżej i w podlinkowanych wyżej linkach].

    Rzucałem Ci już linka do błędu fałszywego skojarzenia? Rzucałem. To się nie będę powtarzał.

    Błędu powiązania. Jak już wyżej zasugerowałem, to, że się tu uporczywie dopatrujesz błędu powiązania nie napawa optymizmem co do Twoich zdolności intelektualnych/poznawczych lub uczciwości w dyskusji.

    (…) Używasz pewnego twierdzenia bez kwantyfikatorów, po czym z jednej strony wyprowadzasz z niego konsekwencje logiczne tak, jakby był tam duży kwantyfikator (czyli z „katolicy są X” wywodzisz „katolik A jest X”), a następnie twierdzisz, że tam był mały kwantyfikator.

    Że co? Ja tu piszę tylko tyle, że jeśli nawet czyjaś durnota objawia się w jednym aspekcie życia, to nie musi się objawiać w innym aspekcie życia, a nie, że jeśli jeden katolik jest totalnym durniem (w każdym aspekcie życia), to inny katolik w ogóle nie musi być durniem (w żadnym aspekcie życia). Ludzka durnota może się objawiać konstruowaniu światopoglądu (stąd niektórzy ludzie są katolikami), ale jednocześnie nie musi się objawiać gdzie indziej, choćby przy podcieraniu brudnej dupy.

    powiedzenie o kimś, że ma pewne „nieprawidłowości w funkcjonowaniu rozumu” nie zmienia tego, że jest to obelga.

    Jeśli nawet, to co z tego? Powiedzenie pani trudniącej się nierządem, że jest „kurwą” również może być zinterpretowane jako obelga. Sęk w tym, że obelga nie musi być fałszem.

    No dobra. Teraz to nawet nie zająknąłeś się ad meritum – czyli na temat krzyży w przestrzeni publicznej – więc rozumiem, że temat zakończony. Innego tematu, do którego tu obsesyjnie przesz, zaczynać nie chcę: za długie, za nudne, tutejszy wątek dawno umarł i nikt inny już chyba tu nie zagląda, no i temat trochę napawa mnie zażenowaniem, podobnie jak wymuszone przekonywanie młodoziemcy czy któregoś z opisanych tu altmedowców, że jest głupi i obrzydliwy. Ale może kiedyś przy innej okazji coś na ten temat jeszcze pogadamy. Tym czasem to już chyba EOT.

  127. pwilkin
    06/04/2011 o 8:28 pm

    Dobra, to tylko w skrócie na koniec.

    Po pierwsze, błąd powiązania Ci zarzucam, bo grupujesz naraz religię, homeopatię, wiarę w urynologię czy płaską ziemię, aby w ten sposób wzmocnić swoje zarzuty wobec irracjonalności religii, sugerując, że są to zjawiska o podobnym stopniu niekontrowersyjnej irracjonalności, podczas, gdy o ile homeopatia czy płaskoziemstwo są powszechnie uznawane za irracjonalne ze względu na sprzeczność ze stanem nauki, to kwestia zgodności religii ze stanem nauki bynajmniej nie jest tak jednoznacznie rozstrzygnięta negatywnie, jak próbujesz to przedstawić (ot, weźmy chociażby prosty fakt empiryczny, że ogromna większość, jeśli nie całość, naukowców zajmującą się geografią uzna teorię płaskiej Ziemi za irracjonalną, podczas gdy zdecydowanie nie jest prawdą, że ogromna większość naukowców zajmujących się np. fizyką uzna religię za irracjonalną).

    Po drugie, Twoje uporczywe czepianie się tego, że gadam „nie na temat” i że dyskutuję o religii, a nie np. o kreacjonizmie jest trochę niezgodne z faktem, że dyskusja dotyczy obecności symbolu religii katolickiej w przestrzeni publicznej i tego, w jakiej intencji ten symbol jest wieszany.

    Po trzecie, duża część argumentów zarówno Twoich, jak i przedmówców odwołuje się do intencji katolików wieszających krzyże i wyprowadzana jest z tez na temat „plugawości” religii katolickiej jako takiej (innymi słowy, przypisywanie negatywnych intencji jest wprost związane z przypisywaniem pewnych negatywnych cech przekonaniom religijnym jako takim), więc sorry, ale jest to jak najbardziej na temat.

    Po czwarte, w kwestii istnienia świata – tak, istnieje wielu ateistów, którzy wierzą w istnienie świata zewnętrznego i przyjmują to jako aksjomat, powiedziałbym, że na wydziałach filozofii się od nich roi – sam osobiście znam kilku takich. Skądinąd akurat założenie o istnieniu świata zewnętrznego jest dość powszechnie akceptowane jako właśnie racjonalne założenie.

    Po piąte, w kwestii niewidzialnego różowego jednorożca – pomysł ten jest rozwinięciem idei czajniczka Russella, a Russellowi ewidentnie nie chodziło o pojęcia wewnętrznie sprzeczne, tylko empirycznie nieweryfikowalne. Zgodzę się natomiast, że w zależności od tego, czy interpretujemy pojęcie niewidzialności jako esencjalne bądź przygodne (bo to, że jest ono dyspozycyjne, to trochę inna bajka) to pojęcie jest bądź nie jest wewnętrznie sprzeczne – chyba nie uznasz, że pojęcie niewidzialnego czarnego samolotu jest wewnętrznie sprzeczne?

    Po szóste, Twoje przekonania na temat tego, jak przyjmuje się, weryfikuje i odrzuca twierdzenia ontologiczne są, wybacz, straszliwie naiwne – w szczególności takowe są Twoje sądy, że skoro twierdzenia ontologiczne nie podlegają weryfikacji empirycznej, to nie podlegają weryfikacji i rewizji w ogóle, chyba, że pod wpływem czynników emocjonalnych. No, ale to temat na dużo szerszą i poważniejszą dyskusję.

    Po siódme, mała życzliwa rada na koniec – spróbuj czasem dopuścić możliwość, że nie masz racji, to naprawdę sprzyja rozwojowi intelektualnemu.

  128. 18/06/2013 o 9:10 pm

    Or as a substitute for inspiration. Ensure the meat does not take up more than two-thirds of the total pressure cooker or it may not cook properly because the air pocket won’t have enough room to form. These are not the actions I am talking about.

  1. 19/03/2011 o 5:36 pm

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: