Strona główna > felietonik > Prawdziwa polityka

Prawdziwa polityka

Po czym poznać przeciętnego, prawicowego dziennikarza? Oczywiście poza tym, że wciąż wspomina o postpolityce, narracji, pijarze czy tematach zastępczych? Otóż przeciętny, prawicowy dziennikarz wie, gdzie leży prawdziwa polityka. Taka polityka naprawdę, polityka bez ściemy, polityka tip top. I nie dość, że wie, to jeszcze ciągle do jej uprawiania nawołuje. Zostawcie krzyże to nie jest prawdziwa polityka – krzyczy prawicowy dziennikarz. Zostawcie aborcję, zostawcie kanon lektur szkolnych, zostawcie polską piłkę, zostawcie parytety, polskie kino. Wszystko to nie jest prawdziwą polityką, a my tylko prawdziwą polityką się musimy zajmować. Czasami, owszem, zdarza się, że polityka jest tak prawdziwa, tak do cna przesiąknięta prawdziwością, że polski, przeciętny dziennikarz prosi, aby się jednak nią nie zajmować. Tak jest choćby w przypadku tajnych więzień CIA, które są już polityką „przez duże P”, więc może akurat tę prawdę zostawmy na boku. Ale w innych sprawach, sprawach naszych, wewnętrznych, prawdziwa polityka święcić winna tryumfy, a prawdziwy polityk winien ją pieścić. Gdyby się jednak tak głębiej przypatrzeć, co jest ową prawdziwą polityką, to dziwnym trafem okazuje się, że zazwyczaj jest nią wolny rynek, czy może raczej wolnorynkowe reformy. A gdy ktoś, zamiast pensje obniżać, proponuje budowę przedszkoli, albo dotację dla publicznych bibliotek, to już nie uprawia prawdziwej polityki. Tylko uprawia populizm. Mejnstrimowa, prawicowa triada składa się więc, po pierwsze: z tematów zastępczych, po drugie: z populizmu i po trzecie: polityki prawdziwej, tj. polityki wolnorynkowej.

Niestety większość polskiego narodu, czy może bardziej, większość polskiego społeczeństwa, prawdziwą politykę ma tam, gdzie wolnorynkowcy mają ludzie wykluczonych. I nijak  nawoływaniom ulegać nie chce. Dla tych ludzi prawdziwa polityka jest bowiem tam, pod krzyżem, dlatego potrafią wyjść ze świata fejsbuka, albo rzucać gównem w prezydencką tablicę. Dla niskiego VATu jakoś tego nie robią. W klasycznej definicji Arystotelesa polityka jest sztuką rządzenia dla dobra wspólnego, ale nasi zwolennicy prawdziwej polityki, choć, rzecz jasna, lewackim paternalizmem się brzydzą, i tak wiedzą lepiej, co społeczeństwo winno za dobro wspólne uważać. I czemu akurat nie sprawę krzyży, a niskie podatki. I można by trawestować Brechta, że skoro naród do prawdziwej polityki nie dorósł, to może czas owy naród wymienić, gdyby nie przykry fakt, że trzeba by wówczas wymienić i naszych przeciętnych, prawicowych dziennikarzy.  Wszak to jeszcze jakieś 3 lata temu słyszałem jak na wyścigi się przekrzykiwali, że prawdziwa polityka to na pewno katolicko-narodowa symbolika czy też ipeenowska polityka historyczna.

Reklamy
  1. Quasi
    18/08/2010 o 11:23 pm

    @ major

    Dla tych ludzi prawdziwa polityka jest bowiem tam, pod krzyżem, dlatego potrafią wyjść ze świata fejsbuka, albo rzucać gównem w prezydencką tablicę. Dla niskiego VATu jakoś tego nie robią.

    Chyba u Ciebie za majtami. Patrz K*rwa na TO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11 (zwróć uwagę nie tylko na liczebność, ale także na średnią wieku „manifestantów”…)

    I można by trawestować Brechta, że skoro naród do prawdziwej polityki nie dorósł, to może czas owy naród wymienić, (…)

    Ja proponowałem już łagodniejsze rozwiązanie: stopniowalny cenzus wykształcenia w czynnym i biernym prawie wyborczym + etos unikania wypowiadania się kategorycznie w sprawach, o których nie ma się większego pojęcia.

    gdyby nie przykry fakt, że trzeba by wówczas wymienić i naszych przeciętnych, prawicowych dziennikarzy.

    Podejrzewam, że dziennikarze – nie tylko prawicowi zresztą – są główną przyczyną schujowienia „dyskursu publicznego” i polityki. Wszak to oni kształtują podaż informacji, tym samym ukierunkowują zainteresowanie zarówno wybierających jak i wybieranych.

    BTW: W tym kontekście na uwagę zasługuje niedawny artykuł Muchy siedzącej na GWnie, Muchy do tej pory znanej raczej z występów postpolityczno-zastępczych.

  2. 19/08/2010 o 12:14 am

    major

    „Po czym poznać przeciętnego, prawicowego dziennikarza? Oczywiście poza tym, że wciąż wspomina o postpolityce, narracji, pijarze czy tematach zastępczych? Otóż przeciętny, prawicowy dziennikarz wie, gdzie leży prawdziwa polityka. ”

    Zapomniałeś o meritum. W tekście musi raz być użyte słowo meritum. To jest to coś, z czym ideowy przeciwnik przeciętnego prawicowego dziennikarza nie daje sobie rady, a co on (PPD) doskonale dostrzega i czym się zajmie, lub do czego przejdzie. Meritum.

  3. Koniec Polski Prawej
    19/08/2010 o 7:01 am

    No i oczywiście wypowiadają się w kwestiach, w których potrzebna jest pewna wiedza a na których się zupełnie nie znają. Oni są od uniesień, że przypomnę http://wyborcza.pl/1,76842,7802792,Wildstein_od_uniesien_moralnych.html

  4. 19/08/2010 o 9:48 am

    Quasi – chyba się nie rozumiemy. Otóż ludzie właśnie mają w dupie te wszystkie apele o działanie, apele o prawdziwą politykę, apele o merytoryczne debaty, za to wolą naparzanke pod krzyżem. Zawsze tak było, to tylko głupkowaci wolnorynkowcy myślą, że podatki to taka ekscytująca sprawa, że wszyscy sikają po nogach, by o nich sobie podebatować. Spójrz na oglądalność programów ekonomicznych w tv.

    Dlatego ja te wszystkie apele wyśmiewam, nie ma żadnej prawdziwej polityki, są tematy ważniejsze lub mniej ważne, ale w zależności od perspektywy odbiorcy. Dla antyklerykała KK jest o wiele bardziej szkodliwy niż wysokie podatki i nie ma jednej wagi prawdziwości polityki. Stąd, aby osiągnąć zainteresowanie o tej rzekomej „prawdziej polityce” musiałbyś chyba drastycznie zwiększyć wagę głosu ekonomistów, wyrzucając lekarzy, prawników itp.

  5. 19/08/2010 o 9:49 am

    telemach :

    major

    „Po czym poznać przeciętnego, prawicowego dziennikarza? Oczywiście poza tym, że wciąż wspomina o postpolityce, narracji, pijarze czy tematach zastępczych? Otóż przeciętny, prawicowy dziennikarz wie, gdzie leży prawdziwa polityka. ”

    Zapomniałeś o meritum. W tekście musi raz być użyte słowo meritum. To jest to coś, z czym ideowy przeciwnik przeciętnego prawicowego dziennikarza nie daje sobie rady, a co on (PPD) doskonale dostrzega i czym się zajmie, lub do czego przejdzie. Meritum.

    Heh, dokładnie. I nie można dyskutować ad personam (sprawdzić czy nie Michnik)

  6. 19/08/2010 o 9:50 am

    Koniec Polski Prawej :

    No i oczywiście wypowiadają się w kwestiach, w których potrzebna jest pewna wiedza a na których się zupełnie nie znają. Oni są od uniesień, że przypomnę http://wyborcza.pl/1,76842,7802792,Wildstein_od_uniesien_moralnych.html

    Wildstein to wyjątkowy, prawniczy idiota. Nawet jak na prawicę.

  7. param
    19/08/2010 o 8:56 pm

    galopujący major :Quasi – chyba się nie rozumiemy…

    Chyba jednak się zrozumieliście. IMO Quasi zażartował(!) -obejrzyj podlinkowane zdjęcie- pisząc:

    Quasi :@ major

    Dla tych ludzi prawdziwa polityka jest bowiem tam, pod krzyżem, dlatego potrafią wyjść ze świata fejsbuka, albo rzucać gównem w prezydencką tablicę. Dla niskiego VATu jakoś tego nie robią.

    Chyba u Ciebie za majtami. Patrz K*rwa na TO !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11 (zwróć uwagę nie tylko na liczebność, ale także na średnią wieku „manifestantów”…)

    .

  8. 19/08/2010 o 9:08 pm

    No chyba Quasi do jednego wora wrzucił wszystkich manifestantów, podczas gdy ja rozdzielam na tych od krzyża i od obniżki VATu.

  9. 19/08/2010 o 9:11 pm

    A swoją drogą to zdjęcie jest prawie tak zajebiste jak słynne http://demotywatory.pl/10911/Jest-kompotcokolwiek

  10. param
    19/08/2010 o 9:19 pm

    galopujący major :No chyba Quasi do jednego wora wrzucił wszystkich manifestantów.

    Wydaje mi się, że Quasi prześmiewczo i przewrotnie skomentował (dokładnie) to twoje zdanie: „Dla niskiego VATu jakoś tego nie robią.”. Trzeba poczekać, Quasi na pewno wyjaśni o co mu chodziło.

    galopujący major :  http://demotywatory.pl/10911/Jest-kompotcokolwiek

    Znałem pod innym podpisem. Najlepsze imprezy są u informatyków :)

  11. 19/08/2010 o 9:44 pm

    param :

    galopujący major :No chyba Quasi do jednego wora wrzucił wszystkich manifestantów.

    Wydaje mi się, że Quasi prześmiewczo i przewrotnie skomentował (dokładnie) to twoje zdanie: „Dla niskiego VATu jakoś tego nie robią.”. Trzeba poczekać, Quasi na pewno wyjaśni o co mu chodziło.

    galopujący major :  http://demotywatory.pl/10911/Jest-kompotcokolwiek

    Znałem pod innym podpisem. Najlepsze imprezy są u informatyków :)

    Hmm… może i tak. Zobaczymy. Najlepsze jak ci goście od tego zdjęcia, trzepią teraz kasę po jakiś MIT-ach.

  12. Quasi
    19/08/2010 o 11:59 pm

    galopujący major :
    No chyba Quasi do jednego wora wrzucił wszystkich manifestantów, podczas gdy ja rozdzielam na tych od krzyża i od obniżki VATu.

    Dżizus. To oczywiście był link megaironiczny. Chyba powinienem był dodać wyjaśnienie, bo na samej podlinkowanej stronce go zabrakło. Otóż mniej więcej w tym samym czasie gdy Tarasy skrzykiwali się na fejsbuku w sprawie manifestacji pod wiadomym krzyżem, na Wykopie korwiniści skrzykiwali się aby pójść pod Sejm i protestować przeciwko zapowiadanej podwyżce VATu. No i się skrzyknęli: jak widać na zdjęciu, przyszło 7(sic!) małoletnich czereśniaków, z tego ledwie 3 zwabionych Wykopem, a reszta to znajomi organizatora „manifestacji” z realu.
    To była ironiczna ilustracja do Twojej najwyraźniej trafionej tezy o tym, że ludzie generalnie mają w dupie „prawdziwą politykę” typu VATy, i to, paradoksalnie, nawet korwinistyczna gówniarzeria najwyraźniej ją tam ma (a może po prostu nie mogli przyjść, bo akurat w tym czasie mama obiad zrobiła?).

  13. Quasi
    20/08/2010 o 12:57 am

    @ major

    Otóż ludzie właśnie mają w dupie te wszystkie apele o działanie, apele o prawdziwą politykę, apele o merytoryczne debaty, za to wolą naparzanke pod krzyżem. Zawsze tak było,

    Oczywiście. Na temat Krzyża, Wawelu, lustracji, aborcji, pedalskiej parady, performesów Palikota, zmian „narracji” Jarosława Kaczyńskiego i innych tego typu pierdoł każdy głupi i to bez wysiłku ma „swoje zdanie”, natomiast aby mieć jakieś nietrywialne zdanie w kwestiach gospodarki, finansów państwa, państwowych instytucji, prawa handlowego/pracy, polityki międzynarodowej itd. to niestety trzeba się na czymś znać i włożyć trochę wysiłku aby się zorientować w bieżącej sytuacji – większość ludzi się nie zna i nie ma ochoty na takie wysiłki, więc oczywiście się tym mało interesuje. A skoro ludzi mało się tym interesują, to komercyjne, żądne głównie zysku, media mało informacji na ten temat podają (poza tym sami wywodzący się z ludu dziennikarze niewiele się na tych sprawach znają i niewiele się nimi interesują, więc nawet gdyby chcieli coś na ten temat prezentować, to nie bardzo by potrafili), a skoro media niewiele te tematy poruszają, to i politycy mało się z nimi obnoszą. W konsekwencji w polityce łatwo zaistnieć ludziom niekompetentnym, mającym do powiedzenie niewiele więcej poza pierdołami i bzdetami personalno-towarzyskimi („kto kogo”) – a że gust mas też dostosowuje się do oferty, to mamy dodatnie sprzężenie zwrotne popytu i podaży na „politykę niepoważną”.

    Nie jest tragedią, że ludzie nie interesują się „poważną polityka”, wszak nawet jakby chcieli, to w większości przypadków by nie potrafili. Tragedią jest to, że Ci ludzi dzięki swoim prawom wyborczym kształtują naszą politykę, a ta tak ukształtowana polityka kształtuje naszą rzeczywistość.

    to tylko głupkowaci wolnorynkowcy myślą, że podatki to taka ekscytująca sprawa, że wszyscy sikają po nogach, by o nich sobie podebatować.

    Po pierwsze: Podatki pewnie nie są specjalnie interesujące, ale niewątpliwie z punktu widzenia stanu naszej rzeczywistości są ekstremalnie ważne. Oczywiście, zainteresowanie podatkami nie musi się sprowadzać do zainteresowania ich obniżaniem – równie dobrze można być zainteresowanym ich modyfikowaniem czy podnoszeniem.

    Po drugie: Głupkowaci wolnorynkowcy wcale nie twierdzą, że ludzie ekscytują się debatowaniem o podatkach. Wręcz przeciwnie – twierdzą, że się nie interesują, gdyż są idiotami (w 97%, jak widać po wynikach Korwina…) i lemingami, więc d*kracje powinno się znieść i zastąpić ją bądź to monarchią, bądź to „oświeconą dyktaturą” (a la święty Pinochet czy błogosławiony Franco), bądź to libertariańską katalaksją praktycznie bez formalnej władzy (dzięki temu za sprawą socjaldarwinizmu idioci wymrą, a ludzka rasa/Cywilizacja Białych Europejskich Chrześcijan zostanie wzmocniona&oczyszczona).

    Dlatego ja te wszystkie apele wyśmiewam, nie ma żadnej prawdziwej polityki, są tematy ważniejsze lub mniej ważne,

    I dlatego, ze nie ma owej „prawdziwej polityki”, tematy „mniej ważne” zajmują za dużo uwagi, czasu i wysiłku polityków, dziennikarzy i wyborców. I to jest smutne, bo bardzo możliwe, że to się odbija na jakości naszego życia.

    ale w zależności od perspektywy odbiorcy. (…) nie ma jednej wagi prawdziwości polityki.

    Myślę, że nie bardzo. Piramidę Masłowa to jednak większość ludzi ma podobnie zorganizowaną.

    Dla antyklerykała KK jest o wiele bardziej szkodliwy niż wysokie podatki (…)

    Podatki same w sobie nie są ważne – dla człowieka jest obojętne czy wynoszą 1% czy 99%, bo to tylko jakaś abstrakcje. Istotne jest to, co z tych podatków dla ludzkiego życia wynika, a to zależy od tego jak zorganizowany jest cały system gospodarczy i wydatków publicznych, więc sama abstrakcyjna wysokość podatków niewiele mówi; czyli w oderwaniu od reszty zagadnienia raczej nie sposób rozstrzygnąć, czy wysokie podatki bardziej szkodzą czy bardziej pomagają i komu. Tak czy inaczej, jestem przekonany, że kwestie gospodarki/wydatków_publicznych/podatków niewątpliwie wpływają na nieporównywalnie większą część powierzchni Piramidy Masłowa niż pozycja KK we współczesnej Polsce, nawet u antyklerykałów, a jeśli jakiemuś antyklerykałowi wydaje się inaczej, to pewnie grubo się myli. Choć trudno mi uwierzyć, żeby dało się znaleźć wielu tak myślących antyklerykałów.

  14. 20/08/2010 o 2:54 pm

    ” bądź to libertariańską katalaksją praktycznie bez formalnej władzy (dzięki temu za sprawą socjaldarwinizmu idioci wymrą, a ludzka rasa/Cywilizacja Białych Europejskich Chrześcijan zostanie wzmocniona&oczyszczona).”
    Się w sumie zgodzę co do tego twierdzenia z zaznaczeniem że nie za bardzo wiem jak libertarianizm wiąże się z cywilizacją białego europejskiego chrześcjanina? Który libertarianin tak twierdzi? W sensie w jakikolwiek sposób gloryfikuje totalitaryzm z pod szyldu CBEC? Nicpoń? :D
    acha no i nie bądźmy tak dosadni – dzisiejszy idiota w większości wypadków doskonale poradzi sobie gdy będzie zmuszony ruszyć zwojami mózgowymi więc nie koniecznie zaraz dosłownie wymrą.

  15. Quasi
    20/08/2010 o 5:07 pm

    @qatryk

    nie za bardzo wiem jak libertarianizm wiąże się z cywilizacją białego europejskiego chrześcjanina? Który libertarianin tak twierdzi? W sensie w jakikolwiek sposób gloryfikuje totalitaryzm z pod szyldu CBEC?

    O ile rozumiem osoby szafujące tym pojęciem, CBEC to konstrukt kulturowo-filozoficzno-mentalny, względnie mistyczny, a nie państwowy, więc nawet w świetle nowomowy „wolnościowców” nie może być zasadnie nazwany „totalitaryzmem”.

    Nicpoń? :D

    Wprost to Nicpoń. Jakieś wątpliwości?

    acha no i nie bądźmy tak dosadni – dzisiejszy idiota w większości wypadków doskonale poradzi sobie gdy będzie zmuszony ruszyć zwojami mózgowymi więc nie koniecznie zaraz dosłownie wymrą.

    No coś podobnego, to „wolnościowcowi” utopiści jeszcze do tego wszystkiego wierzą w lamarkizm? Czyli wyprowadzka do Somalii, do której od dawna się „wolnościowców” zachęca (ale ci dziwnym trafem jakoś nie chcą z tej propozycji skorzystać), nie dość, że zapewni im „wolność” z ich mokrych snów, uwalniając ich od Ultymatywnego Zua jakim jest lewackie państwo (i jego przymusowy fiskalizm, etatyzm, regulacjonizm, paternalizm, socjalizm, d*kratyzm, prawoczłowieczyzm, polityczna poprawność etc.), to i jeszcze wzmocni ich zwoje mózgowe?
    No cóż, nawet potworna presja głodu, nędzy, chorób i przemocy zdaje się jakoś niespecjalnie wydajnie leczyć te miliardy idiotów z Afryki, Azji Południowo-Wschodniej i slumsów Ameryki Łacińskiej z ich idiotyzmu. Znaczy to, że tamtejsza presja na wykorzystanie zwojów w celu ocalenia tyłka jest jeszcze za słaba dla uruchomienia efektu libertariańskiego lamarkizmu?

  16. 20/08/2010 o 6:27 pm

    „Wprost to Nicpoń”
    ok. skoro zwolennik dajmy na to istnienia telewizji publicznej to wolnościowiec to faktycznie nie powinienem miec wątpliwości.
    Uwaga natury ogólnej – macie jakąś straszną manierę wrzucania do jednego worka np agorystów z konserwatywnymi liberałami którym nawet i do klasycznego liberalizmu jest daleko nie mówiąc o libertarianizmie. Ale spoko wiem, w końcu nawet Korwin często twierdzi że jest libertarianinem z czego libertarianie mają niezłą beke.

    „O ile rozumiem osoby szafujące tym pojęciem, CBEC to konstrukt kulturowo-filozoficzno-mentalny, względnie mistyczny, a nie państwowy, więc nawet w świetle nowomowy „wolnościowców” nie może być zasadnie nazwany „totalitaryzmem”.”

    ogólnie w „nowomowie wolnościowej” na miano totalniactwa zasługuje każda idea która nakazuje żyć ludziom w konkretny sposób – korwinizm niczym się nie rózni od leninizmu kolokwialnie mówiąc. Innymi słowy nie mam nic przeciwko CBEC póki nie wchodzi mi buciorami do mieszkania.

    „do Somalii”
    ha. sorry bardzo ale jak tobie się nie podoba że mi sie nie podoba to równiez możesz sie wyprowadzić. Co to w ogóle za argument z dupy?
    Ponadto akurat jeżeli miałbym wybierać kraj który odpowiada najbardziej moim ideałom wolnościowym oraz gustowi estetycznemu i klimatycznemu byłaby to raczej Nowa Zelandia. To że gdzies państwo nie istnieje nie jest argumentem koniecznym dla „zadowolenia wolnościowca” szczególnie ewolucjionisty a nie rewolucjonisty.
    Somalia to kraj hardcorowo muzułmański i rasistowski więc nie za bardzo widzę tam jakikolwiek wspólny mianownik z libertarianizmem. Poza ewentualnie wolnym rynkiem. A jak się masz ochote pośmiać z „bogactwa” Somalijczyków czy ogólnie afryki to polecam sobie zgłebic temat embarg, ceł i takich tam róznych fajnych rzeczy które zafundował im biały człowiek. Z tego co wiem i tak ci bezpaństwowi somalijczycy radzą sobie całkiem nieźle. Polecam jakby co już trochę stary art http://liberalis.pl/2007/04/18/katarzyna-jankiewicz-porownanie-wspolczesnej-sytuacji-spoleczno-politycznej-w-somalii-z-ideami-libertarianizmu/

    „to i jeszcze wzmocni ich zwoje mózgowe?”
    hmmm wątpisz w to że wolność zachęca do brania inicjatywy we własne ręce podczas gdy utrzymanie na cudzy koszt bez wysiłku raczej zniechęca beneficjentów do działania? Możesz jakoś mi to uargumentować nie opierając się na argumentach z dupy?

    A co do idiotów – albo ja jestem tepy albo kilka komentarzy wczesniej odniosłem wrażenie że nie masz zbyt dużego poważania dla ludzi którzy nie koniecznie liczą się i mają na uwadze konsekwencje pewnych posunięć rządu? Nie wiem na jakiej podstawie wyciągasz wniosek że biedaków, głodnych, chorych, niewolników i ludzi którym przyszło nie z własnej winy cierpieć nazywam idiotami. No i również pytanie jaką ekwilibrystyką intelektualna posłuzyłeś sie aby stwierdzić że głód, nędzę itd są konsekwencją wolności?

  17. Quasi
    21/08/2010 o 12:50 am

    qatryk

    ok. skoro zwolennik dajmy na to istnienia telewizji publicznej to wolnościowiec to faktycznie nie powinienem miec wątpliwości.
    Uwaga natury ogólnej – macie jakąś straszną manierę wrzucania do jednego worka (…)

    Po pierwsze: Ja zdaję sobie sprawę z wewnętrznego zróżnicowania „wolnościowców”/libertarian.

    Po drugie: W powszechnie przyjętym języku do libertarian zalicza się nie tylko anarchokapitalistów, ale także minarchistów [zwolenników „państwa minimum”/”nightwatchman state”], takich jak Nicpoń czy Korwin.

    ogólnie w „nowomowie wolnościowej” na miano totalniactwa zasługuje każda idea która nakazuje żyć ludziom w konkretny sposób – korwinizm niczym się nie rózni od leninizmu kolokwialnie mówiąc. Innymi słowy nie mam nic przeciwko CBEC póki nie wchodzi mi buciorami do mieszkania.

    W takim ujęciu także libertariańska ideologia „wolnościowców” jest totalniactwem, gdyż jak najbardziej nakazuje żyć ludziom w konkretny sposób – tj., w libertariańskiej katalaksji w której nie mogą np. wchodzić „wolnościowcom” „buciorami do mieszkania”.

    ha. sorry bardzo ale jak tobie się nie podoba że mi sie nie podoba to równiez możesz sie wyprowadzić. Co to w ogóle za argument z dupy? (…) A jak się masz ochote pośmiać z „bogactwa” Somalijczyków (…) Z tego co wiem i tak ci bezpaństwowi somalijczycy radzą sobie całkiem nieźle. (…)

    Po pierwsze: Ależ mi się podoba, ze Tobie/”wolnościowcom” się nie podoba – mam dzięki temu i ubaw, i jakiś punkt odniesienia w spektrum ludzkiego szaleństwa i plugawości ludzkiej myśli.

    Po drugie: Ale ja się wcale nie śmieję z somalijskiego „bogactwa” i wiem, że Somalijczycy radzą sobie „całkiem nieźle”, zwłaszcza piraci, watażkowie i fundamentalistyczni muzułmańscy imamowie. Nie twierdzę też, że gdy cokolwiek się komukolwiek nie podoba, to powinien się wyprowadzić gdziekolwiek zamiast narzekać i próbować zmienić status quo. Zupełnie nie o to mi chodzi. O co chodzi w „argumentum ad Somalium” niedawno tłumaczyłem kashmirowi tutaj (cytowałem tam nawet poważne papiery na temat tego, jak rzekomo radzą sobie Somalijczycy).

    Ponadto akurat jeżeli miałbym wybierać kraj który odpowiada najbardziej moim ideałom wolnościowym oraz gustowi estetycznemu i klimatycznemu byłaby to raczej Nowa Zelandia.

    Czyli swoje „wolnościowcowe” postulaty ważysz sobie dość lekce, skoro bardziej podoba Ci się – ze względów estetyczno-klimatycznych? – w państwie(!), w którym na nie się generalnie defekuje, niż w Somalii, gdzie się je realizuje na skalę masową? Względy estetyczno-klimatyczne więcej dla Ciebie znaczą niż względy „wolnościowcowe”?

    To że gdzies państwo nie istnieje nie jest argumentem koniecznym dla „zadowolenia wolnościowca” szczególnie ewolucjionisty a nie rewolucjonisty.

    No coś podobnego… Zresztą, tak czy inaczej, pozbycie się (lewackiego) państwa to w praktyce chyba najtrudniejsze zadanie w drodze do libertariańskiego raju, więc i tak nie ma na całym świecie lepszego miejsca, w którym „wolnościowcy” mogliby zaczynać jego budowę.

    Somalia to kraj hardcorowo muzułmański i rasistowski więc nie za bardzo widzę tam jakikolwiek wspólny mianownik z libertarianizmem. Poza ewentualnie wolnym rynkiem.

    No tak, „poza wolnym rynkiem”

    Ale co z tego, że (znaczna) część ludzi jest „hardcorowo muzułmańska” i (rzekomo) „rasistowska”? To ta rajska libertariańska katalaksja działa wtedy i tylko wtedy, gdy wszyscy jej mieszkańcy są krańcowo zdrowymi, pięknymi, wyłącznie dobrymi&uczciwymi i mądrymi zdeklarowanymi libertarianami – i na dodatek jest to jakimś cudem zapewnione bez centralnej władzy i jej przymusu prawnego, edukacyjnego itp. – a gdy się w niej pojawi grupka nie pasująca do tego wzorca, to cały system idzie w rozsypkę? To nie wymyśliliście sobie jak zabezpieczyć rajską katalaksję przed wewnętrzną lub zewnętrzną inwazją „hardcorowych muzułmanów”, „rasistów”, „lewaków” i innych (rzekomo) nie-libertarian? No to z czym do ludzi?

    Zresztą, przecież terytorium Somalii w praktyce nie jest kontrolowane przez żadną stabilną centralną władzę, która mogłaby komukolwiek narzucić siłą cokolwiek „hardcorowo muzułmańskiego” czy „rasistowskiego”, a część jej terytorium nie jest kontrolowana wręcz przez żadną władzę/para-władzę. Tak więc co Was obchodzi, że jacyś Wasi indywidualni sąsiedzi bywają „hardcorowo muzułmańscy” czy „rasistowscy”? Jakby co, to przecież macie tam swobodny dostęp do dowolnej broni i ewentualnych niemiluchów możecie sobie po prostu odstrzelić. Ale wątpię, by było to konieczne, wszak dzięki swojej wyjątkowej zaradności, inteligencji, sile, odwadze, samodzielności, pracowitości, pomysłowości, przedsiębiorczości i rozlicznym talentom, z pewnością po prostu ich wyprzecie wolnorynkową konkurencją tudzież presją konkurencji wymusicie u nich lamarkistowskie wyleczenie z idiotyzmu lub perswazją skłonicie do naśladowania i do przyjęcia Waszych nieformalnych libertariańskich reguł gry, prawda?

    hmmm wątpisz w to że wolność zachęca do brania inicjatywy we własne ręce podczas gdy utrzymanie na cudzy koszt bez wysiłku raczej zniechęca beneficjentów do działania?

    Po pierwsze: Czyli naprawdę wyznajesz lamarkizm, tak? Wierzysz, że gdy ludzie będą bardzo chcieli być mądrzejsi, zaradniejsi, bardziej pracowici, bardziej przedsiębiorczy itd. to tak się po prostu stanie? A jak bardzo będą chcieli fruwać – zamiast bez wysiłku przeciwstawiać się grawitacji na cudzy koszt – bo Ty ich będziesz zrzucał na głęboką wodę z Pinochet AirLines, to wyrosną im skrzydła i pofruną?

    Po drugie: Oczywiście, że wątpię.
    I nie tyle chodzi tu o chęć do działania, lecz o możliwość działania: „wolnościowcowe” spaczone pojmowanie „wolności” w praktyce zakłada rozpieprzenie fundamentu ludzkiej cywilizacji jakim jest zorganizowany i scentralizowany system społeczny, zapewniający podział i specjalizację pracy oraz efekty synergii wynikające z wielopoziomowej kooperacji i w zamian proponuje regres do idei paleolitycznej/przedcywilizacyjnej samowystarczalności jednostek, w efekcie radykalnie zmniejszając zakres możliwości i siłę ludzkiego działania oraz efektywność wykorzystania potencjału działania tkwiącego w jednostkach. Człowiek, który samodzielnie musi zająć się niemal każdym elementem z podstaw swojej Piramidy Masłowa i jednocześnie przy tym musi cały czas uważać, by go sąsiad nie oszukał lub nie zabił – a w razie czego, sam jest zmuszony z sąsiadem walczyć bądź na nim się mścić – ma raczej nikłe szanse na zaprojektowanie mikroprocesora czy na skomponowanie symfonii; tragicznie niskie tempo postępu kulturowo-naukowo-technicznego przez setki tysięcy lat życia w realiach paleolitycznych, w porównaniu z błyskawicznym postępem zainicjowanym wraz z początkiem cywilizacji circa 10k lat temu, dostarcza empirycznych podstaw dla tych obaw. Zważ, ze „wolnościowcy” chcą zmusić ludzi do wytężania swoich zwojów w celu zapewnienia sobie dóbr z podstaw Piramidy Masłowa, natomiast postęp cywilizacyjny jest wynikiem wysiłków dotyczących raczej tych wyższych jej pięter.

    Możesz jakoś mi to uargumentować nie opierając się na argumentach z dupy?

    Żartujesz chyba. Głosisz tu jakieś randroidalne, utopistyczne, oderwane od empirii, skompromitowane 150 lat temu lamarkistowskie dyrdymały i domagasz się ode mnie argumentów na ich nieprawdziwość? Lokalizacja onus probandi najwyraźniej Ci się porypała.

    No ale jak chcesz:
    Tu jest moje narzekanie na libertariańską propozycję zniesienia państwowego paternalizmu.
    Tu jest wykład (ok. 16 min) Matta Rideya o cywilizacyjnym dobrodziejstwie podziału i specjalizacji pracy w kontrze do indywidualistycznej samowystarczalności.
    Tu jest wykład (ok. 19 min) Stevena Pinkera m.in. o tym, jak przemoc wiąże się z samowystarczalnym indywidualizmem i jak „Lewiatan”, którego „wolnościowcy” chcą się pozbyć, mniej lub bardziej bezpośrednio wyrugował większość przemocy z naszego świata.
    – No i jeszcze tu masz odpowiedź na libertariańskie wyobrażenia o socjalu masowo rozleniwiającym społeczeństwa „państw opiekuńczych”:
    Jeffrey D Sachs, „Welfare states, beyond ideology,” Scientific American 295, nr. 5 (Listopad 2006): 42.

    A co do idiotów – albo ja jestem tepy albo kilka komentarzy wczesniej odniosłem wrażenie że nie masz zbyt dużego poważania dla ludzi którzy nie koniecznie liczą się i mają na uwadze konsekwencje pewnych posunięć rządu?

    Po pierwsze: Stwierdziłem tylko fakt, że większość obywateli nie posiada eksperckiej wiedzy na tematy kluczowe z punktu widzenia funkcjonowania państwa (zwłaszcza ekonomia), a mimo tego korzysta ze swoich czynnych i biernych praw wyborczych, co – z racji ich ogromnej przewagi liczebnej nad obywatelami w taką wiedzę zaopatrzonymi – generalnie jest zjawiskiem niekorzystnym z punktu widzenia jakości państwa.

    Po drugie: Jaki moje poważanie o kimkolwiek ma tu związek z czymkolwiek?

    Nie wiem na jakiej podstawie wyciągasz wniosek że biedaków, głodnych, chorych, niewolników i ludzi którym przyszło nie z własnej winy cierpieć nazywam idiotami.

    Idiotyzm nie jest funkcją „winy” lecz zdolności intelektualnych i poznawczych oraz wiedzy i umiejętności. Niepiśmienni ciemniacy z państw 3. i 4. Świata oraz mieszkańcy slumsów niewątpliwie są idiotami; nędza w tych rejonach wskazuj, że również niekoniecznie niepiśmienni przedstawiciele władz tych państw nie są specjalnie odlegli od idiotyzmu. No, chyba że w „wolnościowcowej” nowomowie termin „idiota” oznacza coś innego niż w powszechnie używanym języku.

    BTW: Pojęcie „wina” to mętna abstrakcja o niewielkiej użyteczności poza jałową prawicową retoryką. Śmiało można uzasadniać, że nikt nie jest „winny” niczego, wszak każde działanie człowieka jest wypadkową jego „woli” i egzogennych lub endogennych czynników deterministycznych, poza tym sama „wola” jest kształtowana przez endogenne/egzogenne czynniki deterministyczne, choćby przez geny, które się dziedziczy nie z własnej „winy”.

    No i również pytanie jaką ekwilibrystyką intelektualna posłuzyłeś sie aby stwierdzić że głód, nędzę itd są konsekwencją wolności?

    Po pierwsze: Nie stwierdzałem jeszcze, że głód i nędza są konsekwencją „wolności”, lecz że zgodnie z Twoja lamarkistowską teorią perspektywa głodu i nędzy powinna wzmocnić zwoje mózgowe skazanych na samowystarczalność głodujących nędzarzy na tyle, by dzięki intelektualnemu przyborowi potrafili się wydostać z głodu i nędzy. A jednak w wielu przypadkach nie potrafią, od setek lat. Pytanie: czy to z Twoją teorią jest coś nie tak, czy może ten uśmiercający rocznie setki milionów głód&nędza wywiera jeszcze zbyt małą presję na zwoje mózgowe (jeszcze za dobrze tym nierobom żyjącym na cudzy koszt!), by skutecznie leczyć z idiotyzmu, więc od swojej wyśnionej katalaksji oczekujesz presji jeszcze straszliwszej?

    Po drugie: „Wolność” w rozumieniu „wolnościowcowym” może generować ludzką nędzę i cierpienie na wiele sposobów. Część wymieniłem wyżej, część możesz sobie wydedukować z tego mojego tekstu na temat wolności. Ponadto, warto dodać, że im więcej „wolności”, tym więcej okazji do podjęcia błędnej/niekorzystnej decyzji, im wiecej takich okazji, tym więcej takich decyzji, a im więcej takich decyzji, tym więcej głodu, nędzy, chorób i cierpienia.
    BTW: Ogólnie na temat „wolnościowcowych” „praw wiary” – w tym tego dotyczącego „wolności” – także niedawno dyskutowałem z kashmirem, o tutaj.

  18. cyncynat
    21/08/2010 o 11:06 am

    Fajnie jest Quasiego poczytac, kiedy dyskutuje z wolnosciowcami :-D

    Tylko nie straszcie mnie przyjazdem do NZ. Mi sie po nocach koszmary sna, ze przyjedzie tu wiecej Polakow (z krzyzami i Mickiwiczem pod pacha). Jedzcie moze do Stanow (wiecej kazy, duza Polonia, wolnosc posiadania broni palnej!), czy do UK (blizej, wiecej kasy, nie trzeba wizy, mnostwo rodakow).

  19. Quasi
    21/08/2010 o 6:47 pm

    @ cyncynat

    Tylko nie straszcie mnie przyjazdem do NZ. Mi sie po nocach koszmary sna, ze przyjedzie tu wiecej Polakow (z krzyzami i Mickiwiczem pod pacha). (…)

    Heh, a tego rodaka – w dodatku pracującego w Twojej branży – znasz? Jak na mój gust te wszystkie kashmiry, qatryki, Lechowicze, Nicponie, Korwiny i ich młodociane odpowiedniki swoją ekscentrycznością niewiele odstają od dr. Pająka.

  20. cyncynat
    21/08/2010 o 10:38 pm

    Jasne, ze znam. Facet jest zabawny z tym opisywaniem jak go kosmici zgwalcili, ale to raczej domena chorob psychicznych, niz ekscentrycznosci.
    Poza tym sorry, jaka moja branza? Czy ja komus po pijaku napisalem, ze wykladam „nauki komputerowe” w szkolkach niedzielnych?

  21. Quasi
    21/08/2010 o 11:53 pm

    @cyncynat

    Jasne, ze znam. Facet jest zabawny z tym opisywaniem jak go kosmici zgwalcili, ale to raczej domena chorob psychicznych, niz ekscentrycznosci.

    Ja tu akurat nie wnikałem w przyczyny ekscentryczności, ale skoro już do tego nawiązałeś, to przyznam, że podejrzewam, iż choroby psychiczne/zaburzenia osobowości nie tak rzadko wśród tych przyczyn mają swój udział. U tych „wolnościowców” także.

    Poza tym sorry, jaka moja branza? Czy ja komus po pijaku napisalem, ze wykladam „nauki komputerowe” w szkolkach niedzielnych?

    Branża w sensie „nauki komputerowe”, nie w sensie „szkółki niedzielne”.

  22. cyncynat
    22/08/2010 o 11:01 pm

    Quasi :
    @cyncynat

    Jasne, ze znam. Facet jest zabawny z tym opisywaniem jak go kosmici zgwalcili, ale to raczej domena chorob psychicznych, niz ekscentrycznosci.

    Ja tu akurat nie wnikałem w przyczyny ekscentryczności, ale skoro już do tego nawiązałeś, to przyznam, że podejrzewam, iż choroby psychiczne/zaburzenia osobowości nie tak rzadko wśród tych przyczyn mają swój udział. U tych „wolnościowców” także.

    W przypadku Pajaka specjalnych watpliwosci raczej nie ma. Facet zyje w swiecie spiskujacych przeciwko niemu kosmitow, magnokraftow i takich tam. Jest chory i nie widze sensu wymieniania go w jednym wydechu z naszymi kolegami prawicowymi.

    Poza tym sorry, jaka moja branza? Czy ja komus po pijaku napisalem, ze wykladam „nauki komputerowe” w szkolkach niedzielnych?

    Branża w sensie „nauki komputerowe”, nie w sensie „szkółki niedzielne”.

    Quasi, to nie jest dyskusja na ten blog, ale facio z wyksztalceniem mechanicznym i 0 doswiadczenia w przemysle wykladajacy Software Eng na uczelni w Korei to nie jest branza „nauk komputerowych”, to jest branza oszustw na uczelniach wyzszych. Taka sa niestety realia wielu biedniejszych szkol z „computers” w curriculum.

  23. Quasi
    23/08/2010 o 1:10 am

    @ cyncynat

    W przypadku Pajaka specjalnych watpliwosci raczej nie ma. Facet zyje w swiecie spiskujacych przeciwko niemu kosmitow, magnokraftow i takich tam. Jest chory i nie widze sensu wymieniania go w jednym wydechu z naszymi kolegami prawicowymi.

    Nie widzisz? Z kolegami prawicowcami żyjącymi w świecie religii, kreacjonizmu, denializmu globalnego ocieplenia, zamachu smoleńskiego, zakazów mówienia „mama” i „tata”, „holocaust industry” i najróżniejszych spisków „lewackich” i okrągłostołowych?

    Quasi, to nie jest dyskusja na ten blog, ale facio z wyksztalceniem mechanicznym i 0 doswiadczenia w przemysle wykladajacy Software Eng na uczelni w Korei to nie jest branza „nauk komputerowych”, to jest branza oszustw na uczelniach wyzszych. Taka sa niestety realia wielu biedniejszych szkol z „computers” w curriculum.

    Boże, przecież zdaje sobie sprawę, że facet jest hochsztaplerem, ale jest hochsztaplerem w Twojej dziedzinie (tak jak bioenergoterapeuci są hochsztaplerami w dziedzinie medycyny) – o to mi chodziło.

  24. cyncynat
    23/08/2010 o 1:58 am

    A nie widzisz roznicy miedzy osoba, ktora naprawde slyszy glosy (w jej glowie, ale jednak), a osoba, ktora bardzo bardzo bardzo chce by swiat pasowal do jej politycznych pogladow?
    Nie wydaje mi sie by Jan Pajak chcial by go napastowali kosmici, ale jego zmysly zyja wlasnym zyciem. Paranoicy smolenscy chca, wrecz marza, o tym by Putin Kaczynskiego bronia termobaryczna zabil, by Tusk byl agentem KGB itd. Jesli Rosja najedzie Rzeczpospolita, pierdolnieci prawicowcy beda najszczesliwszymi ludzmi na Ziemi. Czytales fikcje smolenska Lazacego Lazarza? On zdaje sobie sprawe z tego, ze to co pisze to wytwor jego wyobrazni, ale widac jak bardzo go kreca takie, bdsmowe w zasadzie, fantazje.

  25. Quasi
    23/08/2010 o 4:03 am

    @ cycncynat

    A nie widzisz roznicy miedzy osoba, ktora naprawde slyszy glosy (w jej glowie, ale jednak), a osoba, ktora bardzo bardzo bardzo chce by swiat pasowal do jej politycznych pogladow?
    Nie wydaje mi sie by Jan Pajak chcial by go napastowali kosmici, ale jego zmysly zyja wlasnym zyciem. Paranoicy smolenscy chca, wrecz marza, o tym by Putin Kaczynskiego bronia termobaryczna zabil, by Tusk byl agentem KGB itd. Jesli Rosja najedzie Rzeczpospolita, pierdolnieci prawicowcy beda najszczesliwszymi ludzmi na Ziemi.

    (1) Widzę (potencjalną) różnicę, dlatego napisałem: „ekscentrycznością niewiele odstają od dr. Pająka.”. „Niewiele” nie oznacza „w ogóle”, oraz – jak już wspomniałem – pisząc o ekscentryczności nie wnikałem w jej (psychologiczne) przyczyny, skupiłem się jedynie na niej samej.
    Jak dla mnie np. przekonanie, że Wszechświat ma ok. 10k lat, ludzie żyli razem z dinozaurami, a potwór z Loch Ness jest ocalałym plezjozaurem opisanym w Biblii jako „Lewiatan” [a wszystko to za sprawą wszechmocnego Ducha będącego jednocześnie wszechwiedzącym i wolnym oraz absolutnie dobrym i stworzycielem wszelkiego zła, który stał się człowiekiem i dał się sadystycznie zamordować tylko po to, by przekonać samego siebie, aby nie skazywać ludzi na wieczne męki za to, że tysiące lat temu ich przodkowie zgrzeszyli podkradaniem jabłek, do którego nasz wszechwiedzący Duch-stworzyciel sam ich zaprogramował], a na tym filmie widać „cichy helikopter” podnoszący kadłub Tupolewa, „białą postać imitującą śmigło” i krzyczącą „Nie zabijajcie nas!” kobietę kopaną w brzuch, niewiele odstaje w swej ekscentryczności od dostrzegania w pochodzących z brudów na obiektywie plamkach na fotografii sterowanych przez UFOnautów magnetokraftycznych sond mających na celu psycho-manipulowanie przedszkolakami. Choć być może źródła tych ekscentrycznych przekonań odstają od siebie więcej niż „niewiele”.

    (2) Nie wiem czy dr Pająk jest klinicznym schizofrenikiem/psychotykiem słyszącym głosy czy nie, ani czy cieszy się z UFOnauckich prześladowań, czy nie. Jestem zdecydowanie za słabo zaznajomiony z jego twórczością by na ten temat choćby spekulować. Jednak podobnie nie wiem czy jakichś schizofrenicznych/psychotycznych głosów nie słyszą w głowach choćby niektórzy z ludzi widzących w Hitlerze lewicowego polityka, którego największą zbrodnią były wysokie podatki i regulowanie rynku; w Salvadorze Allende mordercę co najmniej 300k osób; w Adamie Michniku demiurga zakulisowo kontrolującego IIIRP vel PRL-bis i „na śmierć zamilczającego” wszystkich politycznie niepoprawnych nosicieli politycznie niepoprawnej katolicko-konserwatywno-libertariańsko-antykomunistyczno-antyjewropejsko-denialistycznej Prawdy, w tym tej o debilkowatym garbatonosym Einsteinie plagiatującym blond-niebieskookiego geniusza Lorenca(sic!) i o aryjskich korzeniach cywilizacji egipskiej, indyjskiej, chińskiej i prekolumbijskiej; w Donaldzie Tusku skrajnie lewicowego ruskiego agenta, który zamordował najlepszego w historii prezydenta; a w sobie uczestnika półlegendarnych, anegdotycznych wydarzeń sprzed 80 lat.

    (3) Cieszenie się z paranoidalnych urojeń podobno jest objawem dla paranoików typowym („lepiej być nienawidzonym i nękanym niż lekceważonym”) i jedną z ważniejszych sił napędzających paranoję. Tak więc zupełnie możliwe, że i Pająk się z cieszy ze swoich, bez względu na to, jak bardzo schizofreniczno-psychotyczne są ich praźródła.

    (4) Warto pamiętać, że dr Pająk ma też grupę wyznawców swojego „totalizmu” (swego czasu widoczną w usenecie). Trudno oczekiwać, by oni wszyscy podzielali jego przekonania za sprawą własnych urojeń schizofrenicznych/psychotycznych. Podobnie może być z korwinizmem/kreacjonizmem/nicponizmem/kaczyzmem itp. chorymi prawicowymi ideologiami, o których wyznawcach wspomniałem – nie wszyscy wyznawcy muszą cierpieć na schizofrenię/psychozę, nawet jeśli wkład schizofrenicznych/psychotycznych urojeń w ich ideologię gdzieś kiedyś faktycznie miał miejsce. Zresztą, plotki o prawdziwej schizofrenii/psychozie niektórych prawicowych ideologów (Paliwoda i jego „biedronki”) tudzież ich informatorów (Michał Cichy) są powszechnie znane.

    Czytales fikcje smolenska Lazacego Lazarza? (…)

    Niestety, jego jakoś nie czytuję.

  26. 23/08/2010 o 9:16 am

    Miło sobie poczytać ja spijacie sobie z dzióbków :D Z tego co słyszałem to oznaką choroby psychicznej często jest oskarżanie innych o wariactwo uznając iz samemu jest sie najzupełniej normalnym. Zważając na to ile czasu i zaciętości poświęcasz quasi tak pogardzanymi przez Ciebie wolnościowcom, cos chyba faktycznie musi byc na rzeczy, choc nigdy nie przypuszczałem.

    Najpiekniejsze w Waszych wywodach jest to że zostałem mianowany konserwą i krzyzowcem. Miło – naprawdę lubie być mniejszością wśród ogarnietej stereotypami wiekszości. Wielką mi radość sprawiliście. :D

    Obiecałem sobie jakis czas temu że pierdziele takie jałowe dyskusje i po raz kolejny jednak mimo wszystko dałem sie wkrecić. Całe szczęście przez weekend przewazyło moje umiłowanie dla realnych przyjemności a nie mentalnego onanizowania sie w necie które swego czasu nagminnie uprawiałem. Dlatego pozwole sobie nie odpowiadac Ci na wszystkie twoje argumenty bo nie widzę w tym żadnego sensu. Dwie tylko uwaga.

    Co do samego libertarianizmu i mojego jego widzenia. Akurat w kwestii realizacji samej ideologii libertarianizm wydaje mi sie bardziej ewolucyjnym niż to sie powszechnie odbiera. Oczywiście postulaty libertarianskie w odniesieniu do rzeczywistości sa skrajnie radykalne ale nie umiem sobie ot tak przyjąć że są rewolucyjne. Wręcz przeciwnie z mojej perspektywy strategia gotowanej żaby (http://en.wikipedia.org/wiki/Boiling_frog) jest wynalazkiem genialnym i mentalny orgazm sprawiłby mi zaistnienie realnej siły wolnościowej realizującej swe postulaty w ten sposób. To że takowa nie istnieje jednak jakoś szczególnie mnie nie martwi bo życie mam jedno i nie widzę najmniejszego sensu aby umartwiać się w imie jakiejkolwiek „prawdy” czy innych bzdetów – chocbym nie wiem jak w nie wierzył, wole jednak mimo wszystko innego typu uciechy.

    Druga sprawa – po mojemu quasi masz podobny problem z indywidualizmem jak ja z hedonizmem. Ty indywidualista pierwszej maści zwyczajnie jesteś przerażony tym aby swiat mial sie składać z podobnych Tobie jednostek. Toż to byłaby masakra gdyby po swiecie chadzali sami indywidualiści, gdyby rzeczywistość skupiała się na jednostce i ją wywyższała. Obiektywnie rzecz ujmując, w kwestii organizacji społecznej, jesteś bardziej konserwatywnym katolem niż satanistą i gdyby tylko realną siła była ideologia indywidualistyczna ramie w ramie szedłbys z Nicponiem. Podobnie jak on bowiem pierdzieli o narodzie, ty pierdzielisz o społeczeństwie jako jakims kolektywie o który trzeba dbać i go pielęgnować, skupianie sie na jednostce i na czlowieku jako takim to jakaś masakra dla Ciebie sprowadzajaca sie do atomizacji i realizacji wiejskiego stereotypu „człowiek człowiekowi wilkiem”. Nie wiem skąd sie to bierze co najwyzej moge mieć podejrzenia że działa tu podobny mechanizm jaki mam w stosunku do wspomnianego hedonizmu. Z czystego egoizmu i pragmatyzmu nie za bardzo podobałby mi sie świat (i juz mi sie nie podoba) gdzie filofofia hedonizmu czy głebiej libertynizmu miałaby byc realizowana w jakis powierzchowny, bezrefleksyjny sposób. Jakoś tak mam że irracjonalnie wolę moherową babcie z jej konserwatyzmem obyczajowym i tępą wiarą w cuda na kiju niz nihilistycznego jupi dupczącego wszystko co ma otwór i mającego w głebokim poważaniu wrażliwość na los innych ludzi.

    Tyle serdeczności na dziś, buziaczki.

  27. 23/08/2010 o 10:10 am

    Jeśli mogę się wtrącić. Otóż po pierwsze, argument o Somalii nie jest żadnym nowym argumentem z dupy, tylko starą teorią Locka, który twierdził, że żyjąc w społeczeństwie, milczącą zgadzasz się na umowę społeczną i płacisz podatki. Jeśli jednak z jakiś powodów ci nie pasuje ta umowa, to możesz dobrowolnie od niej odstąpić, udając się w dzikie rejony np. Afryki. Oczywiście libertarianie chcą korzystać za friko z infrastruktury zbudowanej z podatków. Co do indywidualizmu, Quasi oczywiście jest zwolennikiem Hobbesa. I ma rację, czego dowodem właśnie Somalia.

  28. 23/08/2010 o 10:42 am

    ” I ma rację, czego dowodem właśnie Somalia.”

    ech. Ciekawe że jakos na innych krańcach świata gdzie państwo ze swoja dobroczynnoscia nie dociera ludzie jakos teorie Hobbsa maja w dupie i współpracują ze sobą jak mało gdzie, a tylko w tej Afryce gdzie kolektywizm od zawsze był podstawą tamtejszej cywilizacji jakoś stan naturalny Hobbsa ma zastosowanie. Swoja droga ciekawe jest tez własnie to że to kolektywistyczne myslenie które charakteryzuje afryke jakoś jej mieszkańców nie za daleko cywilizacyjnie zaprowadziło, natomiast europejski personalizm (mało juz w zasadzie istotne z czego wynikający) doprowadził (nijako obok państwa) do tego że mozemy sobie dzis radośnie klikac na klawiaturze.

    W ogóle to jest też ciekawe że ludzie nawet w mieście tam gdzie akurat nie ma policji sie nie zjadają. Ja wiem, wiem to tak jak z katolami – taka wiara że ktos tam jest kto człeka ukarze za złe czyny. Nie za bardzo kumam czemu akurat fajne i genialne jest dla Was jak tusza się boi państwowego wymiaru sprawiedliwości a nie sądu ostatecznego… W czym jedno od drugiego jest lepsze i bardziej racjonalne? Ciekaw jestem ilu w więzieniach siedzi gorliwych katolików a ilu nihilistów i jaka jest korelacja skuteczność strachu przed bogiem i przed państwem z ilością popełnianych przestępstw :D I od razu żebyscie mi tu znów geby nie przyprawili – tego typu porównania uważam na durne bo nie uważam zwyczajnie aby ludzi przed popełnianiem złych rzeczy powstrzymywał taki czy siaki system „wiary” czy to w bogów czy ziemski wymiar sprawiedliwości.

  29. cyncynat
    23/08/2010 o 11:11 am

    qatryk :
    Miło sobie poczytać ja spijacie sobie z dzióbków Z tego co słyszałem to oznaką choroby psychicznej często jest oskarżanie innych o wariactwo uznając iz samemu jest sie najzupełniej normalnym. Zważając na to ile czasu i zaciętości poświęcasz quasi tak pogardzanymi przez Ciebie wolnościowcom, cos chyba faktycznie musi byc na rzeczy, choc nigdy nie przypuszczałem.
    Najpiekniejsze w Waszych wywodach jest to że zostałem mianowany konserwą i krzyzowcem.

    No ja jeszcze mianowalem cie w zaden sposob. Ale jesli bardzo pragniesz… Pomoz mi: jak nazwac kogos kto nie umie czytac (pisac zreszta tez)?

  30. cyncynat
    23/08/2010 o 11:12 am

    errata: No ja jeszcze _nie_ mianowalem cie

  31. 23/08/2010 o 11:16 am

    qatryk :

    ” I ma rację, czego dowodem właśnie Somalia.”

    ech. Ciekawe że jakos na innych krańcach świata gdzie państwo ze swoja dobroczynnoscia nie dociera ludzie jakos teorie Hobbsa maja w dupie i współpracują ze sobą jak mało gdzie, a tylko w tej Afryce gdzie kolektywizm od zawsze był podstawą tamtejszej cywilizacji jakoś stan naturalny Hobbsa ma zastosowanie. Swoja droga ciekawe jest tez własnie to że to kolektywistyczne myslenie które charakteryzuje afryke jakoś jej mieszkańców nie za daleko cywilizacyjnie zaprowadziło, natomiast europejski personalizm (mało juz w zasadzie istotne z czego wynikający) doprowadził (nijako obok państwa) do tego że mozemy sobie dzis radośnie klikac na klawiaturze.

    W ogóle to jest też ciekawe że ludzie nawet w mieście tam gdzie akurat nie ma policji sie nie zjadają. Ja wiem, wiem to tak jak z katolami – taka wiara że ktos tam jest kto człeka ukarze za złe czyny. Nie za bardzo kumam czemu akurat fajne i genialne jest dla Was jak tusza się boi państwowego wymiaru sprawiedliwości a nie sądu ostatecznego… W czym jedno od drugiego jest lepsze i bardziej racjonalne? Ciekaw jestem ilu w więzieniach siedzi gorliwych katolików a ilu nihilistów i jaka jest korelacja skuteczność strachu przed bogiem i przed państwem z ilością popełnianych przestępstw :D I od razu żebyscie mi tu znów geby nie przyprawili – tego typu porównania uważam na durne bo nie uważam zwyczajnie aby ludzi przed popełnianiem złych rzeczy powstrzymywał taki czy siaki system „wiary” czy to w bogów czy ziemski wymiar sprawiedliwości.

    Hłe, hłe, to „współpracują jak mało gdzie” to chodzi o przedmieścia Marsylii, Harlem czy fawele w Rio? Jakoś tam akurat nie ma policji, państwo tam nie zagląda, a „personalizm” rzeczywiście kwitnie. Czy naprawdę tak trudno zrozumieć, że ty, kashmir i smootnyclown się dogadacie, ale pan Janek, pan Zdzich i pan Wiesio już nie i wam dopierdolą zabierając kasę i jedzenie? Właśnie dlatego jest potrzebne państwo, żeby nie żyć jak w Afryce, w której państwa nie było i codziennie trzeba walczyć o przetrwanie.I nawet jak coś byś wynalazł to i tak nie ma kogoś kto CHRONIŁBY TRWAŁOŚĆ INFRASTRUKTURY na tyle, by można było sprawdzić jak działa Twój wynalazek. Czy przypadkiem jest, że wszelki postęp techniczny ma miejsce tam gdzie jest państwo, które warunki dlatego postępu stwarza i utrzymuje?

    BTW Strach przed sądem ostatecznym to jak strach przed rozprawą odroczoną o kilkadziesiąt lat naprzód z dość łatwą możliwością czynnego żalu. Żadna prewencja, chyba, że chodzi o osoby w podeszłym wieku.

  32. 23/08/2010 o 12:17 pm

    „No ja jeszcze mianowalem cie w zaden sposob. Ale jesli bardzo pragniesz… Pomoz mi: jak nazwac kogos kto nie umie czytac (pisac zreszta tez)?”

    „Mi sie po nocach koszmary sna, ze przyjedzie tu wiecej Polakow (z krzyzami i Mickiwiczem pod pacha”
    Faktycznie nie umiem czytać, a napewno nadinterpretowywuje i powyższe faktycznie nie było imputacja mi umiłowania krzyża.

    @GM
    „Hłe, hłe, to „współpracują jak mało gdzie” to chodzi o przedmieścia Marsylii, Harlem czy fawele w Rio?”
    Hłe, hłe. Ładnie to tak podrzucać kukułcze jajo i przypisywać twory ściśle państwowe niepaństwowym mechanizmom? Nie wnikając jakoś szczególnie, zauważ że mówiłem o krańcach świata – jakos eskimosi czy kanadyjczycy, czy wszelkie społeczności zyjące z dala od państwa (choc teoretycznie w jego obrebie, tak jak i to mam miejsce w afryce) się nie mordują. Zresztą zapytaj kolege cyncynata kiedy ostatnio u siebie widział „państwo”…

    „Czy naprawdę tak trudno zrozumieć, że ty, kashmir i smootnyclown się dogadacie, ale pan Janek, pan Zdzich i pan Wiesio już nie i wam dopierdolą zabierając kasę i jedzenie? Właśnie dlatego jest potrzebne państwo, żeby nie żyć jak w Afryce, w której państwa nie było i codziennie trzeba walczyć o przetrwanie.”

    Tak trudno zrozumieć że dla mnie istnienie państwa nie jest równoznaczne z istnieniem wymiaru sprawiedliwości i nie postuluje „dogadywania się” tylko konkurencję w takich dziedzinach jak policja, sądownictwo etc.?

    „Czy przypadkiem jest, że wszelki postęp techniczny ma miejsce tam gdzie jest państwo, które warunki dlatego postępu stwarza i utrzymuje?”
    Pozwól że będę miał inne zdanie na ten temat. Nie twierdzę że tak nie jest ale twierdzę że akurat państwo nie jest tu akurat jakos szczególnie potrzebne a wręcz po wielokroć przeszkadza. Ogólnie raczej uważam że postęp napędza ludzkie lenistwo i hedonizm, wzglednie ciekawość które osiągają swoje apogeum w społecznosciach indywidualistycznych i egoistycznych.

    „Strach przed sądem ostatecznym to jak strach przed rozprawą odroczoną o kilkadziesiąt lat naprzód z dość łatwą możliwością czynnego żalu. Żadna prewencja, chyba, że chodzi o osoby w podeszłym wieku.”
    mhm. Czyli religie tak ogólnie niewiele mają wspólnego z moralnością a tylko ludzkie prawo stanowi używając skrótów co dobre a co złe? I ogólnie moralność w zasadzie nie ma żadnego znaczenia i grunt to non stop ludzi utrzymywać w strachu pokazując im co mają czynić a czego nie bo sami to sobie nie poradzą? Acha i oczywiście ty i tobie podobni jesteście wykluczeni z tej zasady bo wy WIECIE. Dobre :D

  33. 23/08/2010 o 12:55 pm

    „Nie wnikając jakoś szczególnie, zauważ że mówiłem o krańcach świata – jakos eskimosi czy kanadyjczycy, czy wszelkie społeczności zyjące z dala od państwa (choc teoretycznie w jego obrebie, tak jak i to mam miejsce w afryce) się nie mordują.”

    No stary, zdecyduj się wreszcie czy w tej Afryce, to się mordują czy nie. To po pierwsze. Po drugie, opowieści o tym, że w Kanadzie nie działa państwo to są jakieś bajki, jak zaginiesz w górach to cię państwowe służby ratownicze szukają, jak cię znajda rannego, to Cię przetransportują do państwowego szpitala, a jak z siekierą w plecach, to państwowa policja zacznie szukać sprawcy.

    „Tak trudno zrozumieć że dla mnie istnienie państwa nie jest równoznaczne z istnieniem wymiaru sprawiedliwości i nie postuluje „dogadywania się” tylko konkurencję w takich dziedzinach jak policja, sądownictwo etc.?”

    O, to jest mój ulubiony debilizm Rothbardowy, konkurencja w wymiarze sprawiedliwości to nic innego, jak oddawanie się pod skrzydła silniejszego gangu, więc de facto czysta somalizacja, z tą różnicą, że silniejszy nie oznacza sprawiedliwszy. Ot, Janek ma więcej siekier, to pójdziemy do niego by nam sprzedawca oddał orzeszki, a jak Janek nie da racy to pójdziemy do Zdzisia, on ma nie tylko łopaty, ale też niewolników do napieprzania, bo przecież nikt mu nie będzie ingerował w jego własność.

    „Pozwól że będę miał inne zdanie na ten temat. Nie twierdzę że tak nie jest ale twierdzę że akurat państwo nie jest tu akurat jakos szczególnie potrzebne a wręcz po wielokroć przeszkadza. Ogólnie raczej uważam że postęp napędza ludzkie lenistwo i hedonizm, wzglednie ciekawość które osiągają swoje apogeum w społecznosciach indywidualistycznych i egoistycznych.”

    Bilans wychodzi na plus, bo państwo zapewnia stabilność i bezpieczeństwo. Ciekaw jestem korelacji między bezpiecznym państwem, a ilością wynalazków i odkryć.

    „Czyli religie tak ogólnie niewiele mają wspólnego z moralnością a tylko ludzkie prawo stanowi używając skrótów co dobre a co złe? I ogólnie moralność w zasadzie nie ma żadnego znaczenia i grunt to non stop ludzi utrzymywać w strachu pokazując im co mają czynić a czego nie bo sami to sobie nie poradzą? Acha i oczywiście ty i tobie podobni jesteście wykluczeni z tej zasady bo wy WIECIE. Dobre :D”

    Moralność ma bardzo wielkie znaczenie, religia jako nauka moralna także, ale akurat sąd ostateczny to dzisiaj prewencja mało skuteczna, a moralność nie jest stała tylko ulega degradacji w zależności od warunków. Stan bez państwa, to błyskawiczna degradacją w kierunku stanu wojny do momentu, gdy inne państwo (zorganizowana, instytucjonalna siła na danym terytorium) znowu nie zapewni przestrzegania danych zasad.

  34. 23/08/2010 o 2:30 pm

    kurde, po co w ogóle zaczynasz ze mną taką rozmowe i powtarzasz się po raz kolejny? Przeciez doskonale znam Twoje argumenty a ty moje. Zaskocz mnie czyms nowym bo nie za bardzo kumam po co mamy sie powtarzać i marnować czas Twój i swój – no chyba że sprawia Ci to jakąs przyjemność, to mogę sie troche poświęcić (co zrobiłem ale już mi sie znudziło :D ). Mnie od dawna już to nie bawi – szczególnie jakieś prostackie jesteś brzydki i niefajny bo jestes brzydki i niefajny. Oki masz taką opinie i ją szanuję. Przeciez wiesz że nie jestem naiwny i ogólnie zwisa mi to jaką tam państwo se idee realizuje a antyrewolucjonistyczna postawę mam raczej we krwii. W kazdym razie ogólnie rozmowa ta sprowadza sie do tego że bierzesz jakies sobie urojenia na temat tego co postuluje libertarianizm (a w zasadzie wychodzi Ci jakis prostacki propertarianizm) i nawalsz w te swoje urojenia.
    Ja dostrzegam zagrozenia zdemonopolizowania państwowego monopolu na przemoc ale tez posługując sie jedynie intuicją i obserwacją twierdze że konkurencja jest bardziej efektywna niz kazdy monopol – w każdej dziedzinie. I tylko tyle. Co i jak i jak do tego doprowadzić – nie mam czasu na takie dywagacje i filozowania, tym bardziej że nie roszcze sobie prawa do tego aby układać w konkrenty sposób cudze zycie, miłoby mi było jedynie jakby świat jednak przybrał w taką strone kurs a nie powtarzał historie z centralizacją czego sie tylko da bo to akurat przezyli moi dziadkowie i rodzice i niezbyt to było rozwijające z tego co wiem.
    Acha i tak przy okazji taki drobny szczegół o którym państwowcy często zapominają – tak w ramach kopania sie po kostkach – jakos nie kojarzę aby ludzie sami z siebie dokonywali takich masowych mordów jak to czynili z inicjatywy państw.
    To w sumie ciekawy mógłby byc sprawdzian – ile ludzi w Somalii zgineło na skutek działań usiłujących utworzyć na tamtejszym terytorium państwo, w trakcie trwania tamtejszego państwa które to ponoć zapewnia przestrzeganie danych zasad a ile zginęło w trakcie trwania anarchistanu. No ale ja nie quasi i w imie walki z wiatrakami nie za bardzo chce mi sie takich danych szukać.

  35. cyncynat
    23/08/2010 o 8:16 pm

    qatryk :
    „No ja jeszcze mianowalem cie w zaden sposob. Ale jesli bardzo pragniesz… Pomoz mi: jak nazwac kogos kto nie umie czytac (pisac zreszta tez)?”
    „Mi sie po nocach koszmary sna, ze przyjedzie tu wiecej Polakow (z krzyzami i Mickiwiczem pod pacha”
    Faktycznie nie umiem czytać,

    tell me something I don’t know

  36. 23/08/2010 o 8:20 pm

    @cyncynat
    buziaczki

  37. 23/08/2010 o 8:47 pm

    „kurde, po co w ogóle zaczynasz ze mną taką rozmowe i powtarzasz się po raz kolejny? Przeciez doskonale znam Twoje argumenty a ty moje. Zaskocz mnie czyms nowym bo nie za bardzo kumam po co mamy sie powtarzać i marnować czas Twój i swój – no chyba że sprawia Ci to jakąs przyjemność, to mogę sie troche poświęcić (co zrobiłem ale już mi sie znudziło :D ).”

    Ło matko, qatryk, przecież to TY tu przyszedłeś i zacząłeś gadkę o argumentach z dupy?

    „Mnie od dawna już to nie bawi – szczególnie jakieś prostackie jesteś brzydki i niefajny bo jestes brzydki i niefajny. Oki masz taką opinie i ją szanuję.”

    Nie mam opinię: jesteś naiwnym utopistą, bo zakładasz, że ludzie bez państwa będą współpracować lepiej niż w ramach państwa i nie zdegradują się do pierwotnego stanu wojny, choćby z Hobbesa. Empiria temu przeczy.

    „Przeciez wiesz że nie jestem naiwny i ogólnie zwisa mi to jaką tam państwo se idee realizuje a antyrewolucjonistyczna postawę mam raczej we krwii.”

    Nie tyle postawę, co poglądy. Postawę to byś miał, jakbyś do tej New Zealand pojechał.

    „W kazdym razie ogólnie rozmowa ta sprowadza sie do tego że bierzesz jakies sobie urojenia na temat tego co postuluje libertarianizm (a w zasadzie wychodzi Ci jakis prostacki propertarianizm) i nawalsz w te swoje urojenia.”

    Dżizus, jeszcze Wam się nie znudziło ta taktyka: „jesteśmy tak zajebiście tajemniczy i intelektualnie nieuchwytni, że nikt nie może nas zrozumieć i zaszufladkować”. To naprawdę nie moja wina, że Rothbard napisał ten swój infantylny manifest, a ty powtarzasz jego kretynizmy o konkurencyjnych, anarchistycznych sądach.

    „Ja dostrzegam zagrozenia zdemonopolizowania państwowego monopolu na przemoc ale tez posługując sie jedynie intuicją i obserwacją twierdze”

    Z ta obserwacją to bym nie przesadzał :).

    „że konkurencja jest bardziej efektywna niz kazdy monopol – w każdej dziedzinie.”

    Ale konkurencja wymaga przestrzegania zasad konkurencyjności, a owego przestrzegania musi ktoś pilnować. Rozumiesz dlaczego koncerny (i w ogóle inwestorzy) nie inwestują w państwa o najniższym ratingu? Co się bierze pod uwagę, gdy się taki rating sporządza? Anarchistyczne prawo konkurencji, czy stabilne państwo potrafiące wymusić przestrzeganie konkurencyjnych zasad?

    „I tylko tyle. Co i jak i jak do tego doprowadzić – nie mam czasu na takie dywagacje i filozowania, tym bardziej że nie roszcze sobie prawa do tego aby układać w konkrenty sposób cudze zycie, miłoby mi było jedynie jakby świat jednak przybrał w taką strone kurs a nie powtarzał historie z centralizacją czego sie tylko da bo to akurat przezyli moi dziadkowie i rodzice i niezbyt to było rozwijające z tego co wiem.”

    Znaczy Twoi dziadkowie mieszkali w przedwojennej Anglii, Szwajcarii czy na wschodnim wybrzeżu USA, bo tam wszędzie jest centralizm rozumiany po libertariańsku.

    „Acha i tak przy okazji taki drobny szczegół o którym państwowcy często zapominają – tak w ramach kopania sie po kostkach – jakos nie kojarzę aby ludzie sami z siebie dokonywali takich masowych mordów jak to czynili z inicjatywy państw.
    To w sumie ciekawy mógłby byc sprawdzian – ile ludzi w Somalii zgineło na skutek działań usiłujących utworzyć na tamtejszym terytorium państwo, w trakcie trwania tamtejszego państwa które to ponoć zapewnia przestrzeganie danych zasad a ile zginęło w trakcie trwania anarchistanu. No ale ja nie quasi i w imie walki z wiatrakami nie za bardzo chce mi sie takich danych szukać.”

    Jak nie kojarzysz to poczytaj Biblię. Ograniczała ich tylko technika.

  38. cyncynat
    23/08/2010 o 10:13 pm

    @major

    BTW o NZ. O ile w NZ nie zauwazylem popularnosci (w sieciu, czy wsrod studentow) korwinizmu, to lewicujacy anarchizm jest wsrod studiujacej mlodziezy dosc popularny.
    Moja zona niedawno zaczela studia w Auckland Uni wiec mam pewien wglad. A jakis tydzien temu wlasnie mi opowiadala o tym jak zloscila kiwuska mlodziez anarchistyczna przykladem Somalii (na cwiczeniach do wykladu o prawach i wolnosci) :-)

  39. 23/08/2010 o 10:39 pm

    cyncynat :

    @major

    BTW o NZ. O ile w NZ nie zauwazylem popularnosci (w sieciu, czy wsrod studentow) korwinizmu, to lewicujacy anarchizm jest wsrod studiujacej mlodziezy dosc popularny.
    Moja zona niedawno zaczela studia w Auckland Uni wiec mam pewien wglad. A jakis tydzien temu wlasnie mi opowiadala o tym jak zloscila kiwuska mlodziez anarchistyczna przykladem Somalii (na cwiczeniach do wykladu o prawach i wolnosci) :-)

    Ale ta młodzież anarchistyczna to bardziej od tego głąba Bakunina, czy Emmy Goldman i Kropotkina?

  40. 24/08/2010 o 12:06 am

    ‚Ło matko, qatryk, przecież to TY tu przyszedłeś i zacząłeś gadkę o argumentach z dupy?”
    Od tego akurat nie zacząłem :P

    „Nie mam opinię: jesteś naiwnym utopistą, bo zakładasz, że ludzie bez państwa będą współpracować lepiej niż w ramach państwa i nie zdegradują się do pierwotnego stanu wojny, choćby z Hobbesa. Empiria temu przeczy.”

    Może i jestem utopistą bo zakładam że formy organizacji społecznej nie koniecznie muszą stanąć na państwie i że bezpaństwowość nie jest równoznaczna z brakiem efektywnej i bezpiecznej organizacji społecznej. Jaka empiria, historie świata masz w małym paluszku?

    „Nie tyle postawę, co poglądy. Postawę to byś miał, jakbyś do tej New Zealand pojechał.”
    Spoko jutro jadę.

    „To naprawdę nie moja wina, że Rothbard napisał ten swój infantylny manifest, a ty powtarzasz jego kretynizmy o konkurencyjnych, anarchistycznych sądach.”

    ok może i sprowadzic można to co mowie do kretynizmów rothbiego. Dlatego jak napisałem coraz mniej mam ochote brac udział w takich dyskusjach bo co mam sie tłumaczyć że nie jestem wielbłądem.

    „Ale konkurencja wymaga przestrzegania zasad konkurencyjności, a owego przestrzegania musi ktoś pilnować”
    Nie za bardzo widze powód aby bylo to akurat państwo :)

    „Znaczy Twoi dziadkowie mieszkali w przedwojennej Anglii, Szwajcarii czy na wschodnim wybrzeżu USA, bo tam wszędzie jest centralizm rozumiany po libertariańsku.”
    A ja podczas ostatniego protestu górników dla fanu nawalałem kamieniami w urm.

    „Jak nie kojarzysz to poczytaj Biblię.”
    Odkąd to biblia jest podręcznikiem historii? A jeżeli mówisz o wojnach religijnych to po mojemu raczej znów mamy do czynienia z państwem. Akurat co do totalniackiego charakteru instytucji religijnych który zgodnie z moimi urojeniami niewiele rózni się od państwa nie musisz mnie przekonywać.

  41. cyncynat
    24/08/2010 o 12:56 am

    galopujący major :

    cyncynat :
    @major
    BTW o NZ. O ile w NZ nie zauwazylem popularnosci (w sieciu, czy wsrod studentow) korwinizmu, to lewicujacy anarchizm jest wsrod studiujacej mlodziezy dosc popularny.
    Moja zona niedawno zaczela studia w Auckland Uni wiec mam pewien wglad. A jakis tydzien temu wlasnie mi opowiadala o tym jak zloscila kiwuska mlodziez anarchistyczna przykladem Somalii (na cwiczeniach do wykladu o prawach i wolnosci)

    Ale ta młodzież anarchistyczna to bardziej od tego głąba Bakunina, czy Emmy Goldman i Kropotkina?

    Nalezaloby zapytac kogos, kto sie zna na wewnetrznej klasyfikacji anarchistow. Ja sie nie znam.

  42. Quasi
    24/08/2010 o 6:17 am

    @ qatryk

    O QUASIM

    Miło sobie poczytać ja spijacie sobie z dzióbków :D

    Nie wiem, gdzie zauważyłeś jakieś „spijanie z dzióbków”. Raczej nie w tym wątku, bo tu się z cyncynatem dość intensywnie spieraliśmy.

    Z tego co słyszałem to oznaką choroby psychicznej często jest oskarżanie innych o wariactwo uznając iz samemu jest sie najzupełniej normalnym.

    Po pierwsze: Gdzie niby coś takiego słyszałeś? Podejrzewam, że fantazjujesz.

    Po drugie: Nie przypisywałem Tobie żadnej choroby psychicznej (cyncynat tym bardziej). W ogóle nikomu konkretnemu tu jej nie przypisywałem, nawet dr. Pająkowi – amatorskie diagnozowanie chorób, także psychicznych, przez internet nie jest działalnością w której skuteczność ufam. Natomiast zarzut „paranoi” nie jest tożsamy z zarzutem choroby psychicznej, gdyż „paranoja” jest pojęciem szerszym – więcej pisałem o tym tutaj.
    Wprawdzie nikomu konkretnemu nie przypisuję kategorycznie żadnej konkretnej choroby psychicznej, czy nawet zaburzenia osobowości, to jednak jestem przekonany co do tego, że wśród wyznawców określonych prawicowych ideologii możemy się zasadnie spodziewać nadreprezentacji pewnych chorób i zaburzeń (ogólnie mówiąc: paranoicznych, narcystycznych, maniakalnych, psycho/socjo-patycznych).

    Po trzecie: Ten kij ma dwa końce – czyniąc niniejszą uwagę (pośrednio przypisującą mi chorobę psychiczną) sam stajesz się jej celem. Podobnie jej celem automatycznie stają się wszyscy zawodowi psychiatrzy, żyjący przecież z „oskarżania” innych o choroby psychiczne. Generalnie mówiąc, ta uwaga jest poznawczo bezwartościowa.

    Po czwarte – najważniejsze: Nawet gdybym był chory psychicznie, to z tego automatycznie nie wynika, że moje ewentualne oskarżenia innych o choroby psychiczne automatycznie muszą być nietrafne.

    Zważając na to ile czasu i zaciętości poświęcasz quasi tak pogardzanymi przez Ciebie wolnościowcom, cos chyba faktycznie musi byc na rzeczy, (…)

    Po pierwsze: A co w tym dziwnego, że tyle „czasu i zaciętości” poświęcam czemuś, czym bardzo pogardzam? Dziwne byłoby raczej, gdyby działo się odwrotnie, tj. gdybym „tyle czasu i zaciętości” poświęcał na spieranie się z czymś, czym nie pogardzam, prawda?

    Po drugie: Moje zaangażowanie w walkę z „wolnościowizmem”/korwinizmem ma charakter czysto reaktywny. Po prostu odpowiadam na zaczepki „wolnościowców”/korwinistów, którzy rozlali się plagą na większości internetowych forach wymiany myśli, na których zdarzało mi się gościć. Gdy gdziekolwiek próbowałem dyskutować (lub czytać cudze dyskusje) na tematy, wydawałoby się, bezpośrednio nie związane z polityką&ekonomią – takie jak kreacjonizm/ewolucjonizm, pseudonauka, denializm, religia/ateizm, teorie spiskowe/paranoja, bioetyka/aborcja/IVF/eugenika, kara śmierci, etyka seksualne/antykoncepcja/homoseksualizm itp. – nagminnie okazywało się, że wśród moich interlokutorów jest jakiś „wolnościowiec”/korwinista, który z dumą obwieszczał światu całokształt swoich „wolnościowcowych”/korwinistycznych przekonań i obsesyjnie starał się ściągnąć temat dyskusji na kwestię obrzygiwania „lewactwa” (rozciągającego się od Hitlera, przez Kaligulę, Czyngis Chana i Balcerowicza, po Miltona Friedmana), podatków, regulacjonizmu i państwowych przymusów. To bardzo kontrastuje z tym, z czym spotykałem się na forach zdominowanych przez „lewaków”: ja do dziś nie znam poglądów polityczno-ekonomicznych (poza tym, ze nie są „wolnościowcowe”/korwinistyczne) większości bywalców Grupy Trzymającej Ajfona, z którymi wielokrotnie spierałem się na blogu Barta, a nawet poglądów większości Pomiotów (poza ogólnym zarysem poglądów majora i nameste); poglądów cyncynata również nie znam. Ta korwinistyczna/”wolnościowcowa” wszędobylskość, ostentacja, misyjność i zaczepność są bardzo znamienne.
    Nawet tu u majora uogólniony temat „wolnościowizmu”/korwinizmu zdarzało mi się wałkować dlatego, że gdy w dyskusji padała jakaś dygresja związana z „wolnościowizmem”/korwinizmem, to nagle wcinałeś się Ty lub kashmir by rozdąć ją w nowy wątek poświęcony temu, czy uogólniony „wolnościowizm”/korwinizm ma rację tak w ogóle.

    Druga sprawa – po mojemu quasi masz podobny problem z indywidualizmem jak ja z hedonizmem. Ty indywidualista pierwszej maści zwyczajnie jesteś przerażony tym aby swiat mial sie składać z podobnych Tobie jednostek.

    Nie jestem tym przerażony choćby z tego powodu, że wiem iż w praktyce jest to nierealne. Ludzie różnią się od siebie poziomem swojego „indywidualizmu” i „kolektywizmu”, tudzież stopniem swojej preferencji/tolerancji wobec „indywidualizmu”/”kolektywizmu”. Co więcej, ostatnio pojawiły się pewne przesłanki na to, że te różnice są w znaczącym stopniu uwarunkowane genetycznie. Mało tego: wygląda na to, że w społeczeństwach silnie „kolektywistycznych” (zwłaszcza kraje Azji Wschodniej) istnieje znacząca nadreprezentacja alleli sprzyjających preferowaniu „kolektywizmu”/nietolerowaniu „indywidualizmu”, a w społeczeństwach silnie „indywidualistycznych” (społeczeństwa Zachodu, zwłaszcza USA) odwrotnie – znacząca jest nadreprezentacja alleli sprzyjających preferowaniu/tolerowaniu „indywidualizmu”. Póki co jednak nie jest jasna przyczyna tego genetycznego zróżnicowania, tj. nie zupełnie wiadomo na ile kolektywizm/indywidualizm puli genowej wpłyną na kolektywizm/indywidualizm społeczeństw (tj. im więcej kolektywistów i mniej indywidualistów, tym bardziej kolektywne i mniej indywidualistyczne społeczeństwo stworzą i vice versa), a na ile kolektywizm/indywidualizm społeczeństwa wpłyną na kolektywizm/indywidualizm puli genowej (tj. w kolektywistycznym społeczeństwie pojawia się presja selekcyjna przeciwko indywidualistom i vice versa). Patrz:

    – Joan Y Chiao i Katherine D Blizinsky, „Culture-gene coevolution of individualism-collectivism and the serotonin transporter gene,” Proceedings. Biological Sciences / The Royal Society 277, nr. 1681 (Luty 22, 2010): 529-537.

    – Baldwin M Way i Matthew D Lieberman, „Is there a genetic contribution to cultural differences? Collectivism, individualism and genetic markers of social sensitivity,” Social Cognitive and Affective Neuroscience 5, nr. 2 (Czerwiec 2010): 203-211.

    – Henry Harpending i Gregory Cochran, „In our genes,” Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 99, nr. 1 (Styczeń 8, 2002): 10-12.

    Toż to byłaby masakra gdyby po swiecie chadzali sami indywidualiści, gdyby rzeczywistość skupiała się na jednostce i ją wywyższała.

    Co, ja niby coś takiego myślę? Nieprawda.

    Obiektywnie rzecz ujmując, w kwestii organizacji społecznej, jesteś bardziej konserwatywnym katolem niż satanistą i gdyby tylko realną siła była ideologia indywidualistyczna ramie w ramie szedłbys z Nicponiem.

    Myślę, że w praktyce stoję niemal jednakowo daleko od Waszych ideałów (piszę o deklarowanych ostatnio ideałach, bo mentalnie to chyba Ty jesteś do Nicponia bardzo podobny*).

    Dla Ciebie ideałem jest jednostka przeciw systemowi: tak sobie pojmujesz interes jednostki oraz możliwe funkcjonowanie systemu, że Ci wychodzi, iż jedno z drugim jest nie do pogodzenia i w interesie jednostki zawsze leży uwolnienie się od jakiegokolwiek systemu.

    Dla Nicponia (załóżmy) ideałem jest system przeciw jednostce: Nicpoń postrzega abstrakcyjny system – utożsamiany z narodem, religią, rasą, rodziną, cywilizacją, kulturą, obyczajowością, tradycją, sprawiedliwością, suwerennością/państwowością itp. – jako wartość samą w sobie, jako mistyczny podmiot moralny posiadający własny interes nietożsamy z sumą interesów jednostek objętych systemem, interes o ważności przewyższającej ważność interesu jakiejkolwiek jednostki czy też zbioru jednostek; system ten to podmiot wobec którego jednostka ma pewne mistycznie uwarunkowane powinności i to powinności nietożsame z powinnościami wobec innych jednostek, więc system jest moralnie uprawniony do siłowego egzekwowania od jednostek realizacji tych powinności lub do karania jednostek wyłamujących się od ich realizacji, a także do eliminowania jednostek z wewnątrz bądź z zewnątrz zagrażającym temu systemowemu interesowi.

    Natomiast dla mnie ideałem jest system dla jednostki: ja dostrzegam/biorę pod uwagę jedynie interes jednostki, nie interes systemu i optymalnym rozwiązaniem jest dla mnie maksymalna realizacja interesu przez wszystkie jednostki (to jest mój pierwiastek pseudo-kolektywistyczny), przy czym zdaję sobie sprawę, (i) że z powodu własnych ograniczeń jednostka może nie być w stanie w pełni realizować swojego interesu oraz, że (ii) miedzy jednostkami istnieją konflikty interesów, na których tracą interesy generalnie ich wszystkich; ponadto uważam, że da się skonstruować taki system, który będzie z satysfakcjonującą wydajnością niwelował ograniczenia jednostek „(i)”, tłumił/rozwiązywał konflikty interesów między jednostkami „(ii)” oraz zapewni jednostkom efekty synergii, dzięki którym wspólnie będą mogły zrealizować swoje indywidualne interesy w stopniu znacząco przewyższającym to, co mogłyby zrealizować działając samodzielnie; zdaję sobie też sprawę, że utrzymanie systemu wymaga poświęcania przez jednostki części swoich interesów, lecz to im się opłaca, gdyż na funkcjonowaniu systemu generalnie zyskają znacznie więcej niż bez niego.
    Ja od Nicponia różnię się choćby tym, że odrzucam istnienie jakiegokolwiek mistycznego interesu systemu samego w sobie, odrzucam istnienie mistycznych powinności jednostek wobec systemu oraz mistycznego moralnego uprzywilejowania jednostek poświęcających się systemowi względem jednostek uchylających się od poświeceń a zwłaszcza względem jednostek stojących poza systemem. Wygląda na to, że między mną a Tobą nie ma aż tak fundamentalnych różnic; wydaje mi się, że Ty po prostu w sposób spaczony (tj. w inny niż ja) postrzegasz interes jednostki, naiwnie&bezpodstawnie odrzucasz możliwość zaistnienia pewnych dobrodziejstw systemu i równie naiwnie&bezpodstawnie przyjmujesz możliwość zaistnienia pewnych dobrodziejstw braku systemu tudzież niemożliwość zaistnienia pewnych problemów związanych z bezsystemowością.

    * – Pandada kiedyś scharakteryzował Nicponia w następujący sposób:
    „to zabawne, że Nicpoń – agresywny i wulgarny pyszałek, egoista czczący zemstę, mamonę i kutasa, kanciarz, wydawałoby się modelowy satanista, uważa siebie jako katolika. U półgłówków wszystko jest możliwe.”

    Podobnie jak on bowiem pierdzieli o narodzie, ty pierdzielisz o społeczeństwie jako jakims kolektywie o który trzeba dbać i go pielęgnować, skupianie sie na jednostce i na czlowieku jako takim to jakaś masakra dla Ciebie

    Nieprawda. Wręcz przeciwnie: Nie skupiam się na dbaniu o społeczeństwo, w ogóle w moich oczach nie ma czegoś takiego jak interes społeczeństwa jako takiego. Dla mnie istnieje tylko interes jednostki, a gdy jednostek jest więcej, to suma tych interesów. Chcę dbać o system, ale nie dla niego samego, lecz dlatego, że postrzegam go jako narzędzie pracujące na rzecz interesów jednostek.
    Patrz wyżej.

    sprowadzajaca sie do atomizacji i realizacji wiejskiego stereotypu „człowiek człowiekowi wilkiem”.

    Ale to, że „człowiek człowiekowi wilkiem” to fakt empiryczny, nie żaden stereotyp. Takoż faktem jest, że międzyludzka „wilczość” jest szkodliwa z czysto indywidualistycznego punktu widzenia, podobnie jest też z „atomizacją” sprowadzającą się do skazania na samowystarczalność oraz do pozbycia efektów synergii płynących z wielopoziomowej kooperacji.

    O QATRYKU

    Najpiekniejsze w Waszych wywodach jest to że zostałem mianowany konserwą i krzyzowcem. (…)

    Nie rozumiem. Nie przypisałem Ci tu miana konserwy. Cyncynat chyba też nie (jego uwaga i krzyżach i Mickiewiczach chyba odnosiła się – w charakterze metafory/hiperboli – do jego ogólnego wstrętu wobec zachowań Polaków w NZ).
    Kiedyś, dawno temu, przypisałem Ci konserwatyzm – o ile pamiętam – m.in. z tego powodu, że działałeś w „wolnościowym” kolektywie ze zdeklarowanymi konserwatystami i sam wypowiadałeś się dość konserwatywnie np. na temat aborcji. Ostatecznie nie wiem na ile konserwatywny jesteś.

    Obiecałem sobie jakis czas temu że pierdziele takie jałowe dyskusje i po raz kolejny jednak mimo wszystko dałem sie wkrecić. Całe szczęście przez weekend przewazyło moje umiłowanie dla realnych przyjemności a nie mentalnego onanizowania sie w necie które swego czasu nagminnie uprawiałem.

    „Dałeś się wkręcić”? Przecież sam tu się wciąłeś, rzuciłeś na jakąś poboczną dygresję i prowokowałeś do flejmu o „wolnościowizmie”.

    I nie rozumiem Ciebie: przychodzisz tu onanizować się mentalnie tym, że od mentalnego onanizowania wolisz realną „wódę, dziwki, dragi” i dlatego mentalny onanizm odstawiasz na bok, ale masz do mnie pretensję, ze Cię do onanizmu namawiam? Ale jakie znaczenie mają mieć tu dla nas Twoje moralitety? Chcesz gadać, to gadaj, nie chcesz, to spierdalaj.

    Dlatego pozwole sobie nie odpowiadac Ci na wszystkie twoje argumenty bo nie widzę w tym żadnego sensu.

    To na ch wcześniej skomlałeś choćby tak: „Możesz jakoś mi to uargumentować nie opierając się na argumentach z dupy?”, „No i również pytanie jaką ekwilibrystyką intelektualna posłuzyłeś sie aby stwierdzić że głód, nędzę itd są konsekwencją wolności?”. Wyciągałeś ode mnie argumenty – koniecznie „nie z dupy” – choć z zasady nie widzisz sensu w ustosunkowywaniu się do nich? Jakaś nowa odmiana trollingu?

    (…) Całe szczęście przez weekend przewazyło moje umiłowanie dla realnych przyjemności
    (…)
    siły wolnościowej realizującej swe postulaty (…) To że takowa nie istnieje jednak jakoś szczególnie mnie nie martwi bo życie mam jedno i nie widzę najmniejszego sensu aby umartwiać się w imie jakiejkolwiek „prawdy” czy innych bzdetów – chocbym nie wiem jak w nie wierzył, wole jednak mimo wszystko innego typu uciechy.
    (…)
    Nie wiem skąd sie to bierze co najwyzej moge mieć podejrzenia że działa tu podobny mechanizm jaki mam w stosunku do wspomnianego hedonizmu. Z czystego egoizmu i pragmatyzmu nie za bardzo podobałby mi sie świat (i juz mi sie nie podoba) gdzie filofofia hedonizmu czy głebiej libertynizmu miałaby byc realizowana w jakis powierzchowny, bezrefleksyjny sposób. Jakoś tak mam że irracjonalnie wolę moherową babcie z jej konserwatyzmem obyczajowym i tępą wiarą w cuda na kiju niz nihilistycznego jupi dupczącego wszystko co ma otwór i mającego w głebokim poważaniu wrażliwość na los innych ludzi.
    (…)
    ogólnie zwisa mi to jaką tam państwo se idee realizuje a antyrewolucjonistyczna postawę mam raczej we krwii.

    Po pierwsze: Generalnie uważam, że na pewnym poziomie wszyscy jesteśmy takimi samymi egoistami-hedonistami: u każdego każda świadoma decyzja jest podejmowana w taki sposób, by w momencie jej podejmowania zaznać jak najwięcej przyjemnych uczuć/jak najmniej uczuć nieprzyjemnych; na poziomie emocjonalnym każda świadoma decyzja jest egoistyczna, bez względu na to, jak bardzo altruistyczne mogą się wydawać jej konsekwencje pozaemocjonalne. Ludzie (a więc egoiści-hedoniści) różnią się najwyżej płytkością/prymitywizmem swojego egoizmu-hedonizmu: jednych, tych bardziej płytkich i prymitywnych, jarają tylko decyzje owocujące ich własną bezpośrednią satysfakcją, innych jarają także decyzje przynoszące im samym satysfakcję mniej bezpośrednio oraz przynoszące jakąś satysfakcję innym istotom.

    Po drugie: Między postawą japiszońską, ograniczoną do moczenia ryja i kutasa [i pracowania coraz więcej, żeby mieć więcej kasy, po to, by kupić sobie np. lepszą pralkę, która dzięki szybszemu wirowaniu szybciej suszy ubrani, wiec dzięki temu ma się jeszcze więcej czasu na pracę, można zarobić więcej kasy i kupić jeszcze szybszą pralkę, by mieć czas więcej pracować po to by kupić szybszą itd.], a postawą moherową, ograniczoną do jałowego modlenia się do cudów na kiju, jest jeszcze pierdylion innych rozwiązań. Można np. się samodoskonalić zdobywając nową wiedzę i umiejętności dla samej satysfakcji bycia coraz doskonalszym; można na pierdyliony różnych sposobów pseudo-altruistycznie pomagać w uszczęśliwianiu innych istot; można się poświęcić, choćby dla czystej ciekawości, pomocy w rozwijaniu ludzkości naukowej wiedzy o świecie lub technologii; można się poświecić tworzeniu, ochronie i kontemplowaniu piękna kultury i sztuki.

    Po trzecie: Jako dla zdeklarowanego egoisty-hedonisty płytkiego i prymitywnego – generalnie defekującego na los innych istot i na dobra pozakonsumpcyjne – wybór „wolnościowizmu” (coś tam jednak przebąkującego o szacunku do cudzego interesu, nieagresji itp.) jako światopoglądu jedynie do jarania się nim w mokrych snach, nie był chyba dla Ciebie wyborem najtrafniejszym. Myślę, że o wiele bardziej pasowałby do Ciebie monarchizm absolutny, oczywiście z Tobą w roli faraona. Albo zupełne danie sobie spokoju z jakimiś tam światopoglądami i idealistycznymi mrzonkami, lecz skupienie się na bezrefleksyjnym, bezideowym moczeniu.

    O LIBERTARIANIZMIE i LEWACTWIE

    Akurat w kwestii realizacji samej ideologii libertarianizm wydaje mi sie bardziej ewolucyjnym niż to sie powszechnie odbiera.

    Jak wytłumaczysz to, że ten libertarianizm w ewolucyjny sposób nigdzie nie zaistniał (bo jeśli jest taki the best, to chyba gdzieś w końcu zaistnieć powinien)? Może tak, że wraz z czynieniem państwa stopniowo coraz bardziej „wolnościowym”, coraz większej liczbie ludzi zaczyna się żyć coraz bardziej chujowo (de facto stają się coraz mniej wolni) i w związku z tym następuje mniej lub bardziej ewolucyjny odwrót od „wolnościowizmu” w stronę „lewactwa”? Ja bym obstawiał tę opcję.

    Oczywiście postulaty libertarianskie w odniesieniu do rzeczywistości sa skrajnie radykalne ale nie umiem sobie ot tak przyjąć że są rewolucyjne. Wręcz przeciwnie z mojej perspektywy strategia gotowanej żaby (http://en.wikipedia.org/wiki/Boiling_frog) jest wynalazkiem genialnym i mentalny orgazm sprawiłby mi zaistnienie realnej siły wolnościowej realizującej swe postulaty w ten sposób.

    Łoł, a gdzie ten „genialny wynalazek” został świadomie zastosowany żeby dowieść swojej genialności?

    ech. Ciekawe że jakos na innych krańcach świata gdzie państwo ze swoja dobroczynnoscia nie dociera ludzie jakos teorie Hobbsa maja w dupie i współpracują ze sobą jak mało gdzie

    Że co?

    Po pierwsze: Teoria Hobbesa odnosiła się nie do współpracy, lecz do tłumienia przez Lewiatana międzyludzkiej agresji. I ta teoria zdaje się sprawdzać – obejrzyj ten wykład (19 min) Pinkera, który już Ci wcześniej linkowałem, on tam przytacza dane z których wynika, że prawdopodobieństwo śmierci mężczyzny z ręki innego mężczyzny w społeczeństwach łowiecko-zbierackich Amazonii i Nowej Gwinei wynosi 15-60%, podczas gdy na XX-wiecznym Zachodzie to prawdopodobieństwo wynosiło coś ok. 1-2% (i to po uwzględnieniu obu wojen światowych…). O ile dobrze pamiętam, w zacytowanym wyżej artykule Harpendinga i Cochrana podają też, że te plemiona – zwłaszcza Yanomamo – są bardzo indywidualistyczne (i mają wysoką frekwencję jakoby pro-indywidualistycznego allelu receptora dopaminy DRD7).

    Po drugie: Oczywiście, ludzie potrafią współpracować wszędzie, jednak tylko w cywilizowanym, upaństwowionym świecie współpraca może przynosić tak spektakularne efekty. I nie chodzi tu wcale o chęć/niechęć ludzi do współpracy, lecz o jej możliwość. Efektywna wymiana dóbr, pracy i idei jest możliwa tylko wtedy, gdy jesteś w stanie wyprodukować jakiś nadmiar, a w sytuacji, gdy o wszystkie swoje podstawowe masłowowe potrzeby musisz się troszczyć osobiście – a jeszcze przy okazji osobiście musisz się pilnować przed sąsiadem oraz osobiście musisz się na sąsiedzie mścić, żeby odstraszyć innych sąsiadów – to trudno jest ci się w czymkolwiek wyspecjalizować i wypracowywać jakąś nadwyżkę. Obejrzyj wykład (16 min) Ridleya. On tam dla ilustracji podaje przykład, że do zbudowania kamiennego pięściaka potrzeba było tylko 1 człowieka, natomiast obecnie do zbudowania tak prozaicznej rzeczy jak komputerowa mysz potrzeba współpracy de facto milionów ludzi i na Ziemi prawdopodobnie nie ma ani jednego człowieka, który samodzielnie potrafiłby taką mysz zbudować. Amazońscy Indianie i Papuasi jakoś myszy nie budują, choć Twoim zdaniem „współpracują ze sobą jak mało gdzie”…

    a tylko w tej Afryce gdzie kolektywizm od zawsze był podstawą tamtejszej cywilizacji jakoś stan naturalny Hobbsa ma zastosowanie.

    W artykule, który sam mi linkowałeś, Katarzyna Jankiewicz przekonuje, że somalijskie społeczeństwo pierwotnie jest niespecjalnie kolektywistyczne. Znaczy, tam niby-kolektywizm obowiązuje, ale na poziomie rodziny, najwyżej klanu (przynależność do których jest dobrowolna!), a poza tym i tak to społeczeństwo jest bardzo prorynkowe; ogólna sugestia jest taka, że tego społeczeństwa nie można pochopnie odrzucać jako jakoby niesprzyjającego libertariańskim ideałom. Zresztą, cytowałem Ci/kashmirowi artykuły libertariańskiego ekonomisty Petera Leesona, który somalijski porządek generalnie chwali.
    W którymś z zacytowanych wyżej artykułów podają Nigerię jako przykład państwa dość mocno kolektywistycznego (jednocześnie mającego niewielką frekwencję pro-kolektywistycznych alleli), ale nie orientuję się jak jest z ogólnym afrykańskim stopniem kolektywizmu.

    Swoja droga ciekawe jest tez własnie to że to kolektywistyczne myslenie które charakteryzuje afryke jakoś jej mieszkańców nie za daleko cywilizacyjnie zaprowadziło, natomiast europejski personalizm (mało juz w zasadzie istotne z czego wynikający) doprowadził (nijako obok państwa) do tego że mozemy sobie dzis radośnie klikac na klawiaturze.

    Po pierwsze: Super-kolektywistycznymi społeczeństwami są i od tysiącleci były społeczeństwa Wschodniej Azji (Indie też są umiarkowanie kolektywistyczne) i tam jakoś powstały cywilizacje, które pod względem technicznym i ekonomicznym do całkiem niedawna Europkę wsysały dupami (teraz, po 150-letnim wahnięciu na rzecz Zachodu, sytuacja zaczyna wracać do normy).

    Po drugie: Przyczyn cywilizacyjnej porażki Afryki, Oceanii i Ameryk niektórzy dopatrują się głównie w czynnikach (bio)geograficznych. Natomiast cywilizacyjny regres Chin, które chyba od Renesansu zaczęły się dawać wyprzedzać Zachodowi, mógł być wynikiem historycznego wypadku, któremu sprzyjał tamtejszy centralizm (również o geograficznym podłożu), którym cywilizacja chińska wyraźnie odróżniała się od silnie rozparcelowanej, a więc znacznie mniej podatnej na takie wypadki, cywilizacji zachodniej. Patrz tu:

    Jared M. Diamond, „Guns, Germs, and Steel: The Fates of Human Societies,”, Later Printing. (W. W. Norton & Company, 1999).
    [tu omówienie+streszczenie z Wiki; tu – ekranizacja w postaci telewizyjnego dokumentu]

    Po trzecie: „Europejski personalizm” czyli co konkretnie i od kiedy?

    W ogóle to jest też ciekawe że ludzie nawet w mieście tam gdzie akurat nie ma policji sie nie zjadają.

    Nie?

    Ja wiem, wiem to tak jak z katolami – taka wiara że ktos tam jest kto człeka ukarze za złe czyny.

    Niestety, empiria zdaje się nie potwierdzać istnienia istotnej korelacji religijności społeczeństwa ze spadkiem przestępczości, a tym bardziej spadku przestępczości za przyczynową sprawą religijności (obserwuje się najwyżej spadek religijności w chronologicznym następstwie wzrostu przestępczości). Patrz np.:

    – G. S Paul, „Cross-national correlations of quantifiable societal health with popular religiosity and secularism in the prosperous democracies,” Journal of Religion and Society 7, nr. 1 (2005): 1–17.

    – Paul Heaton, „Does Religion Really Reduce Crime?,” The Journal of Law and Economics 49, nr. 1 (Kwiecień 1, 2006): 147-172.

    Nie za bardzo kumam czemu akurat fajne i genialne jest dla Was jak tusza się boi państwowego wymiaru sprawiedliwości a nie sądu ostatecznego… W czym jedno od drugiego jest lepsze i bardziej racjonalne?

    Po pierwsze: Aparat sprawiedliwości oraz efekty jego działania są jakby bardziej uchwytny zmysłami i działają szybciej, więc z tego powodu można się po nich spodziewać wyższego impaktu socjotechnicznego. Coś jak różnica w impakcie na seksualną pobudliwość miedzy oglądaniem pornola a tworzeniem sobie erotycznych fantazji…

    Po drugie: Obejrzyj wykład Pinkera – prawdopodobnie to nie jakaś nadzwyczajna moc odstraszająca przestępców jest głównym czynnikiem, za pomocą której Lewiatan tłumi przemoc w społeczeństwie.

    Ciekaw jestem ilu w więzieniach siedzi gorliwych katolików a ilu nihilistów i jaka jest korelacja skuteczność strachu przed bogiem i przed państwem z ilością popełnianych przestępstw :D

    Patrz np. tu i tu. Ateistów/agnostyków generalnie siedzi nieproporcjonalnie niewielu.
    Ogólnie to chyba jest tak, że bardzo gorliwych religiantów też siedzi niewielu, jest taki „efekt-U”: mało ateistów, mało fanatyków, najwięcej tych pomiędzy.

    I od razu żebyscie mi tu znów geby nie przyprawili – tego typu porównania uważam na durne bo nie uważam zwyczajnie aby ludzi przed popełnianiem złych rzeczy powstrzymywał taki czy siaki system „wiary” czy to w bogów czy ziemski wymiar sprawiedliwości.

    Znaczy co, uważasz że strach przed jakąkolwiek karą nikogo nigdy do zrobienia czegokolwiek nie zniechęci, więc żadne kary nie mają żadnego sensu prewencyjnego? No, obawiam się, że jest to twierdzenie poziomem ekscentryczności bliskie twierdzeniom dr. Pająka…
    Ale owszem, jeśli chodzi o brutalne zbrodnie, to zapewne nie kara boża czy sądowa jest głównym czynnikiem zniechęcającym ludzi do ich popełniania. Patrz wykład Pinkera.

    „Hłe, hłe, to „współpracują jak mało gdzie” to chodzi o przedmieścia Marsylii, Harlem czy fawele w Rio?”
    Hłe, hłe. Ładnie to tak podrzucać kukułcze jajo i przypisywać twory ściśle państwowe niepaństwowym mechanizmom?

    Zaraz zaraz, a czy problemem slumsów nie jest aby to, że tam wpływ państwa – i socjalny, i edukacyjny, i infrastrukturalny, i medyczny, i administracyjny, i kulturotwórczy, i policyjno-sądowniczy – jest patologicznie ograniczony? Czyli slumsy stanowią przykład świata, w którym państwa jest mało.

    Nie wnikając jakoś szczególnie, zauważ że mówiłem o krańcach świata – jakos eskimosi czy kanadyjczycy, czy wszelkie społeczności zyjące z dala od państwa (choc teoretycznie w jego obrebie, tak jak i to mam miejsce w afryce) się nie mordują.

    Pokaż kwity na tych Eskimosów. Bo z tego co dotychczas widziałem, to w przypadku Amazonii i Nowej Gwinei Twoja teoria jakoś się nie sprawdza…

    Zresztą zapytaj kolege cyncynata kiedy ostatnio u siebie widział „państwo”…

    Hę? Libertarianizm w NZ?

    Tak trudno zrozumieć że dla mnie istnienie państwa nie jest równoznaczne z istnieniem wymiaru sprawiedliwości i nie postuluje „dogadywania się” tylko konkurencję w takich dziedzinach jak policja, sądownictwo etc.?

    Czyli wojny gangów i międzyklanowe vendetty?

    Ogólnie raczej uważam że postęp napędza ludzkie lenistwo i hedonizm, wzglednie ciekawość

    Chcieć nie znaczy móc. Chce się wszędzie mniej więcej tak samo, problem w tym, że w sytuacji gdy jest się skazanym na samowystarczalność i permanentnie zagrożonym przez sąsiadów, to nie bardzo można swoje leniwo-hedonistyczne chcenia realizować…

    które osiągają swoje apogeum w społecznosciach indywidualistycznych i egoistycznych.

    No popatrz, a super-kolektywistyczne Chiny długo rozwijały się znacznie prężniej niż „personalistyczna” Europka. Co tam Chiny, zdaje się, że nawet kolektywistyczne imperium Khmerów rozwijało się prężniej.

    Czyli religie tak ogólnie niewiele mają wspólnego z moralnością

    Zdaje się, że tak. Znaczy, religie nie tyle tworzą główną rdzeń moralności (tworzą najwyżej jej obrzeża, typu grzeszność pracy w szabat, masturbacji, noszenia ubrania utkanego z 2 rodzajów nici czy jedzenia obrzydliwych orłów i kopytnych świstaków…), co adaptują&kodyfikują sobie moralność zastaną.

    a tylko ludzkie prawo stanowi używając skrótów co dobre a co złe? I ogólnie moralność w zasadzie nie ma żadnego znaczenia i grunt to non stop ludzi utrzymywać w strachu pokazując im co mają czynić a czego nie bo sami to sobie nie poradzą?

    Nie. Obejrzyj wykład Pinkera.

    Ja dostrzegam zagrozenia zdemonopolizowania państwowego monopolu na przemoc ale tez posługując sie jedynie intuicją i obserwacją twierdze że konkurencja jest bardziej efektywna niz kazdy monopol – w każdej dziedzinie. I tylko tyle.

    „Jedynie intuicje i (anegdotyczne) obserwacje” to zasadniczo można sobie wsadzić, zwłaszcza jeśli dotyczą dziedzin jakoś tam teoretycznie i empirycznie zeksplorowanych przez ludzkość, a tak z pewnością jest w przypadku monopoli. No ale jeśli satysfakcjonują Cię intuicje, to i ja rzucę kilka swoich.

    Otóż IMHO kapitalistyczne monopole mają swoje oczywiste wady, jednak monopole państwowe część tych wad niwelują. Chociażby:
    – W kapitalizmie interes ukierunkowany jest wyłącznie na zysk właściciela, a nie na dobro swoich klientów (istnienie konkurencji mniej lub bardziej niweluje negatywne tego skutki, ale w przypadku monopolu to nie działa), ale w przypadku państwa już tak nie jest – celem państwa jest dobro obywateli i państwo może być zaopatrzone w różne mechanizmy, które lepiej lub gorzej kontrolują, by z realizacji tego celu starało się wywiązywać.
    – Na to co robi kapitalistyczny monopolista jego klienci nie mają większego wpływu, natomiast na monopolistę państwowego – o ile jest on demokratyczny i transparentny – jakiś wpływ mają, via kadencyjność władzy, pluralizm, wolność wypowiedzi i dostępu do informacji, powszechne bierne i czynne prawa wyborcze.

    Z drugiej strony kapitalistyczna wolna konkurencja ma pewne oczywiste zalety, ale ma także wady. Chociażby:
    – Typowo kapitalistyczne ukierunkowanie na zysk płynący z wyzysku pracownika (zarobek właściciela bierze się z różnicy między finalną ceną produktu a rynkową wartością pracy pracownika). Ceną kapitalizmu jest konieczność utrzymywania przez populację klientów/pracowników niższego szczebla bajońskich luksusowych fortun pasibrzuchów z populacji właścicieli i wyższej kadry menadżerskiej. W praktyce konkurencja cenowa tego zjawiska nie eliminuje. Inny problem związany z konfliktem zysku i dobra klienta pojawia się choćby w przypadku prywatnej służby zdrowia/prywatnych ubezpieczeń zdrowotnych.
    – Kapitalistyczna wolna konkurencja wymaga działania na jednym rynku wielu podmiotów, a to się wiąże z częściową redundancją aparatu administracyjnego/biurokratycznego i infrastruktury tych podmiotów, bo każdy musi mieć swoją. Koszta utrzymania tej redundancji spadają na klientów – wolny od tej redundancji monopolista teoretycznie mógłby zapewnić te same dobra/usługi tej samej populacji taniej.
    – Kapitalistyczna wolna konkurencja generuje sztuczny, acz kosztowny, rynek na którego utrzymanie klienci nie byliby skazani w monopolu – rynek marketingu i reklamy. Reklama w dużym stopniu sprowadza się do nękania, manipulowania i oszukiwania klienta i to wszystko odbywa się na jego koszt wliczone w ceny produktów i usług. Ponadto dzięki manipulacyjno-socjotechnicznej mocy reklamy/marketingu kapitaliści mogą pasożytować na klientach kreując w nich „sztuczne potrzeby”.
    – Asymetria informacji/kompetencji i sił możliwych do zaangażowania do walki prawnej oraz często pojawiająca się trudność wykrycia sprawcy lub rzadkość odczuwalności efektów oszustwa pozwala ślepo dążącym do maksymalizacji zysku kapitalistom na bezkarne oszukiwanie części populacji klientów (która może nawet nie zdawać sobie sprawy z tego, że jest oszukiwana) i mechanizmy rynkowe wobec tego problemu mogą okazać się bezradne. Poza tym ewentualna eliminacja oszustów metodami rynkowymi, jeśli w ogóle gdzieś będzie możliwa, może okazać się długa i kosztowna (np. wiele osób musi się zatruć, zanim wykreuje się odpowiednio silny bojkot konsumencki).
    – Kapitalistyczna wszechprywatyzacja wyeliminowałaby swobodnie dostępną przestrzeń publiczną, co mogłoby zwyczajnie utrudniać życia (ot, np. konieczność płacenia myta za przechadzanie się chodnikami, każdemu właścicielowi na jego fragmencie chodnika). Brak monopolu lub odgórnych regulacji utrudniłoby także proces tworzenia wygodnej standaryzacji (np. jednakowych przepisów ruchu drogowego na wszystkich drogach, jednakowych parametrów prądu w całej sieci oraz jednakowego dostosowania do nich wszystkich urządzeń, standardy bezpieczeństwa pojazdów/urządzeń/żywności/leków).
    – Kapitaliści mogą unikać niekorzystnej dla nich konkurencji poprzez np. współpracę via zmowy cenowe czy przez wrogie przejęcia. Pewne zabezpieczenie przed konkurencją stanowi też bariera wejścia na rynek dla nowego podmiotu. Czasem unikanie konkurencji przychodzi automatycznie via naturalne monopole lokalne [właściciel rzeki, właściciel jedynego w okolicy ujęcia wody, właściciel jedynej w okolicy szkoły itp.].
    – Bez ochrony patentowej i praw autorskich w pewnych obszarach uczciwa konkurencja może być bardzo utrudniona, a bez państwa taka ochrona i takie prawa są wręcz nie do pomyślenia.
    – Pewnych obszarów życia wręcz nie da się z korzyścią dla ludzi oddać kapitalizmowi, bo z zasady mają one działać non-profit lub źle funkcjonują przy braku monopolu. Do takich obszarów IMHO należy np. ochrona środowiska i praw zwierząt, część nauki, część kultury, część infrastruktury, częściowo edukacja i opieki zdrowotnej, wreszcie prawo i bezpieczeństwo (policja, sądy, wiezienia, armia).

    Warto zaznaczyć, że między totalnym państwowym monopolem, a totalną kapitalistyczną wszechprywatyzacją istnieje całe wielowymiarowe spektrum rozwiązań pośrednich, np.: różne formy i zakresy państwowych regulacji i kontroli; koncesje; częściowa prywatyzacja; działanie mechanizmów rynkowych w ramach rozwiązań państwowych (np. konkurencja między jednostkami samorządowymi, państwowymi szkołami/szpitalami itp.).

    Uważam zatem, że kwestia gdzie, kiedy jaki obszar życia w jakim stopniu i w jakiej formie oddać we władanie państwu, a w jakim stopniu i w jakiej formie kapitalizmowi, jest kwestią nietrywialną – wszak wymaga rzetelnego rozważenia wszystkich zysków i kosztów, zalet i wad, perspektyw i zagrożeń – której rozstrzygniecie wymaga eksperckiej wiedzy i precyzyjnej analizy sytuacji. Mnie takiej wiedzy brakuje, więc nie mam w tym zakresie precyzyjnych i kategorycznych przekonań. W większości obszarów jednak na pewno odrzucam tępy, bezrefleksyjny, ślepy na empirię dogmatyzm mówiący, że zawsze i wszędzie najlepsze jest jedno ze skrajnych rozwiązań. Za to taki dogmatyzm jest typowy dla „wolnościowców”/korwinistów i widoczny choćby w Twoim wyznaniu: „konkurencja jest bardziej efektywna niz kazdy monopol – w każdej dziedzinie”.

    Acha i tak przy okazji taki drobny szczegół o którym państwowcy często zapominają – tak w ramach kopania sie po kostkach – jakos nie kojarzę aby ludzie sami z siebie dokonywali takich masowych mordów jak to czynili z inicjatywy państw.

    Po pierwsze: No ja np. nie jestem pewien na ile choćby takie podboje chord Attyli, Czyngis Chana (i jego następców) czy Timura były wynikiem „inicjatywy państwa”, a żniwo zebrały piękne.
    A co powiesz na „the horror” zgotowany przez Leopolda II z prywatnej inicjatywy swojej prywatnej własności?

    Po drugie: Masowość mordu jakiej jest w stanie dokonać człowiek zależy przede wszystkim od dwóch rzeczy: (i) liczebności populacji i gęstości zaludnienia oraz (ii) możliwości technicznych i logistycznych.
    Amazońskie czy Papuaskie dzikusy mordują sobie po 15-60% męskiej populacji, ale co z tego, skoro te ich populacje liczą sobie po parę setek osób.
    Samowystarczalny indywidualista może sobie co najwyżej zrobić kamienny pięściak którym przywali innemu samowystarczalnemu indywidualiście ze 100-osobowej wioski za rzeką, natomiast państwa mogą się zaopatrzyć nie tylko w komputerowe myszy, ale także w legiony, dywizji, gułagi czy podwodne nosiciele termonuklearnych pocisków balistycznych, którymi mogą pustoszyć całe kontynenty.
    Czyli znów – nie kwestia chęci, lecz możliwości.

    To w sumie ciekawy mógłby byc sprawdzian – ile ludzi w Somalii zgineło na skutek działań usiłujących utworzyć na tamtejszym terytorium państwo, w trakcie trwania tamtejszego państwa które to ponoć zapewnia przestrzeganie danych zasad a ile zginęło w trakcie trwania anarchistanu. No ale ja nie quasi i w imie walki z wiatrakami nie za bardzo chce mi sie takich danych szukać.

    Po pierwsze: Zaraz zaraz, to Ty ofiary zaistniałe w anarchistanie na skutek prób uformowania państwa/państw zaliczasz do ofiar libertarianizmu czy lewactwa? No bo ja zaliczam jak najbardziej na konto libertarianizmu, wszak jest dla mnie oczywistością, iż anrchistan jest tworem na dłuższą metę niestabilnym i prędzej czy później pojawi się w nim odpowiednio silna/wpływowa grupa osób, która postanowi resztą siłą chwycić za ryje; a gdy takich grup wyłoni się więcej niż jedna, to dopiero zrobi się ciekawie. Jeśli chcesz anarchistanu, to musisz jego niestabilność przyjąć z dobrodziejstwem inwentarza.

    Po drugie: Odnośnie statystyk przemocy w Somalii:

    Ta mapka z Wiki, datowana chyba na 2009r. wskazuje, że intencjonalnych zabójstw
    przypada tam rocznie >20/100k mieszkańców.

    Tutaj o przestępczości w Somalii piszą tak:
    „Pervasive and violent crime is an extension of the general state of insecurity in Somalia. Serious, brutal, and often fatal crimes are very common. Kidnapping and robbery are a particular problem in Mogadishu and other areas of the south.”

    Tutaj uznają Mogadiszu za najniebezpieczniejsze miasto świata, choć barak jest konkretnych danych na temat liczby morderstw. Dodają też, że: „Since the overthrow of President Siad Barre in 1991 one million people have lost lives in Somalia due to the civil war and famine.”

    – Za to wspomniany już libertarianin Leeson o Somalii w jednej z prac, którą cytowałem kashmirowi, pisze tak:
    „Most depictions of Somalia grossly exaggerate the extent of violence. In reality, fewer people die from armed conflict in some parts of Somalia than do in neighboring countries that have governments. In these areas security is better today than it was under government (UNDP 2001). About the same number of annual deaths in Somalia are due to childbirth as are attributable to war—roughly four percent of the total (UNDP/World Bank 2003: 16). And these
    deaths are combatants, not civilians. „Atrocities against civilians are now almost of unheard of” (Menkhaus 2004: 30). This is still too high, but far from cataclysmic. In fact, it’s not far from the percentage of deaths due to homicide in middle-income countries such as Mexico, which in 2001 was 3.6 (WHO 2006).”

    To tak z tego co na szybko udało mi się wyserczować.

  43. 24/08/2010 o 10:30 am

    ok. Zaczątkiem całej dyskusji była moja mała w sumie nieistotna uwaga którą można było w sumie zignorować. Dalej w reakcji usłyszałem różne fajne rzeczy o sobie, m.in. w odniesieniu do tego co napisałem pojawiły się różne sugestie niby niezwiązane ze mną. ok dureń jestem i nie wiedziałem że jak się do kogos pisze to wywołuje to reakcje nie w stosunku do mojej osoby a jedynie o charakterze ogólnym.
    Ale spoko. Faktycznie dałem sie sprowokować w niektórych momentach i być może sobie za bardzo nadinterpretowałem pewne rzeczy – najwyraźniej za bardzo dopatruje się we wszystkich dyskusjach postawy mentorskiej w stosunku do mojej osoby. Jeżeli faktycznie niepotrzebnie zinterpretowałem Wasze wypowiedzi jako mentorskie, pobłażliwe i ignoranckie to przepraszam za reakcje.

    „Moje zaangażowanie w walkę z „wolnościowizmem”/korwinizmem ma charakter czysto reaktywny.”
    Chciałem zauwazyć że o ile sie wypowiadam w kwestiach wolnosciowych to od dłuzszego czasu tez jedynie w zasadzie w sposób reaktywny – tam gdzie widzę że zrównuje sie libertarianizm z korwinizmem tam staram sie polemizować a przynajmniej stwierdzic fakt że są zasadnicze róznice które w dalszej częsci opisując mnie, siebie i Nicponia dość celnie scharakteryzowałeś. Co do znajomości pogladów – to jest tez wielce zabawne że traktowany jestem stereotypowo i przypisuje mi się, gdy tylko napiszę że sympatyzuje z libertarianizmem jakieś konserwatywno liberalne proweniencje.

    ” tak sobie pojmujesz interes jednostki oraz możliwe funkcjonowanie systemu, że Ci wychodzi, iż jedno z drugim jest nie do pogodzenia i w interesie jednostki zawsze leży uwolnienie się od jakiegokolwiek systemu.”

    niech Ci będzie, choc osobiście uwazam że tak pojmowałem do niedawna świat. Dziś raczej jestem gotów stwierdzić jedynie tak jak kiedyś że państwo jako system jest be, natomiast mam nadzieje że ta archaiczna struktura w końcu kiedys wyewoluuje w coś bardziej przyjaznego jednostce – jakaś demokracja bezpośrednia, czy cos w te stronę.
    W kazdym razie co do charakterystyki poglądów która przedstawiłes jestem gotów się zgodzić.

    „Wygląda na to, że między mną a Tobą nie ma aż tak fundamentalnych różnic; wydaje mi się, że Ty po prostu w sposób spaczony (tj. w inny niż ja) postrzegasz interes jednostki, naiwnie&bezpodstawnie odrzucasz możliwość zaistnienia pewnych dobrodziejstw systemu i równie naiwnie&bezpodstawnie przyjmujesz możliwość zaistnienia pewnych dobrodziejstw braku systemu tudzież niemożliwość zaistnienia pewnych problemów związanych z bezsystemowością.”

    Geneza mojego buntu lezy raczej chyba w dostrzeganiu niedoskonałości systemu który mnie otacza. I jakoś nie umiem sie zachwycać jego teoretycznymi zaletami skoro widze to że zamiast pomagać ludziom działa zupełnie odwrotnie. I nie mam wiary w to że mozna to jakos naprawić bo nie jest dla mnie kwestią wyregulowanie mechanizmów bo nie w tym po mojemu lezy problem. Problem jest to że państwo jakie znamy jest inkubatorem patologii. I z mojej perspektywy przyczyna tego jest koncentracja władzy. A reszta to tylko pochodna – i tu już chyba nie jestem jakims wybitnym doktrynerem tzn. w tym sensie że nie optuje za jakims konkretnym rozwiazaniem.

    „„Dałeś się wkręcić”? ”
    Ano, samemu sobie.

    „Albo zupełne danie sobie spokoju z jakimiś tam światopoglądami i idealistycznymi mrzonkami, lecz skupienie się na bezrefleksyjnym, bezideowym moczeniu.”
    Holender, przejrzałes mnie. To staram sie od dłuzszego czasu czynić, choć czasem mi nie wychodzi i wdam sie w jakąś nic nie wnoszaca do mojego bezrefleksyjnego zycia rozmowę.

    „jak wytłumaczysz to, że ten libertarianizm w ewolucyjny sposób nigdzie nie zaistniał (bo jeśli jest taki the best, to chyba gdzieś w końcu zaistnieć powinien)?”
    Dla mnie owszem zaistniał. W innym kontekście kulturowym, innych warunkach rozwoju cywilizacyjnego ale owszem zaistniał: http://www.mises.pl/wp-content/uploads/2007/09/prawo-bez-panstwa.pdf

    http://liberalis.pl/2007/06/16/david-friedman-prywatne-tworzenie-i-egzekwowanie-prawa/

    „Może tak, że wraz z czynieniem państwa stopniowo coraz bardziej „wolnościowym”, coraz większej liczbie ludzi zaczyna się żyć coraz bardziej chujowo (de facto stają się coraz mniej wolni) i w związku z tym następuje mniej lub bardziej ewolucyjny odwrót od „wolnościowizmu” w stronę „lewactwa”? Ja bym obstawiał tę opcję.”

    Istotny jest tu czas w którym rozpatrujemy istnienie systemu – dla mnie to mniej więcej wyglada tak że gdy nastepuje liberalizacja w ogólnosci w szerszym kontekscie czasowym mamy dynamiczny rozwój wzrost zamoznosci społeczeństwa, gdy nastepuje odwrót od liberalnego podejscia nastepuje stagnacja i przejadanie wczesniejszych sukcesów co może trwac znacznie dużej niż istnienie kursu liberalnego w zwiazku z czym wytwarza sie w ludziach mylne przekonanie że to lewicowe rozwiazania daja bezpieczeństwo i dobrobyt.

    „Łoł, a gdzie ten „genialny wynalazek” został świadomie zastosowany żeby dowieść swojej genialności?”
    Nie wiem czy swiadomie czy nieswiadomi. Nie wierzę w jakies globalne spiski i układy. Wierze natomiast w zmowy poszczególnych grup interesów których perspektywa myslenia siega dalej niż kadencja rzadu. A to juz dobry pretekst do doszukiwania sie w strategiach takich grup cech „gotowania żaby”.

    „Super-kolektywistycznymi społeczeństwami są i od tysiącleci były społeczeństwa Wschodniej Azji (Indie też są umiarkowanie kolektywistyczne) i tam jakoś powstały cywilizacje, które pod względem technicznym i ekonomicznym do całkiem niedawna Europkę wsysały dupami (teraz, po 150-letnim wahnięciu na rzecz Zachodu, sytuacja zaczyna wracać do normy).”
    Fakt, po tym jak napisałem to co napisałem przyszło mi do glowy że pewnie podasz azje za kontrargument. To co ewentualnie moge podac jako punkt zaczepienia że równiez na wschodzie swego czasu, na poczatku rozwoju, popularny był tam tez wybitnie indywidualistyczny taoizm (który jest uwazany za swego rodzaju pralibertarianizm).

    „„Europejski personalizm” czyli co konkretnie i od kiedy?”
    Tu pewnie czyms mnie zagniesz i skrytykujesz ale znów według jakis tam moich interpretacji – Grecja to jest jakiś punkt zwrotny od którego zaczyna sie historia europy z jej „szacunkiem” dla jednostki.

    „Zaraz zaraz, a czy problemem slumsów nie jest aby to, że tam wpływ państwa – i socjalny, i edukacyjny, i infrastrukturalny, i medyczny, i administracyjny, i kulturotwórczy, i policyjno-sądowniczy – jest patologicznie ograniczony? Czyli slumsy stanowią przykład świata, w którym państwa jest mało.”

    Czekaj – nie możesz wyrwać czegos z kontekstu, pominąc genezę powstawania takich slamsów i potem powiedziec że państwo nie ma tu nic do rzeczy. Przyciąganie niewykwalfikowanych emigrantów, płaca minimalna nie pozwalająca im podjąc jakiejkolwiek pracy, socjał na który nie moga liczyć w swoim miejscu pochodzenia, zakamuflowana dyskryminacja wzgledem rdzennych mieszkańców państwa to wszystko sa przewinienia państwa. Potem masz wykluczenie kapitalistyczne (które też wynika z regulacji państwowych) – bank nie da kredytu murzynowi etc. I koło sie zamyka. Państwo nie ma pomysłu co zrobic ze slumsem ale paradoksalnie jeszcze bardziej utrudnia życie ludziom tam mieszkającym traktując ich jako przeszkodę, niewygodna rzecz.

    „Hę? Libertarianizm w NZ?”
    Jeszcze raz podkreslę – nie uwazam za słuszne, a wrecz przeciwnie za wielce szkodliwe pozbycie sie państwa z dnia na dzień. W porównaniu z Polska chyba mam prawo stwierdzić że w NZ państwa jest znacznie mniej?

    Co do wywodu na temat monopoli odniose sie kiedy indziej bo nie za bardzo mam czas. Ale:
    „W większości obszarów jednak na pewno odrzucam tępy, bezrefleksyjny, ślepy na empirię dogmatyzm mówiący, że zawsze i wszędzie najlepsze jest jedno ze skrajnych rozwiązań. ”
    Jeszcze raz podkreslę że nie uwazam że likwidujemy sobie państwo i będzie superancko. Jest całe spektrum spraw które trzeba deregulowac powoli i z rozmysłem. To jak gra w bierki. Tak czy inaczej w perspektywnie uwazam że mozna dojść do sytuacji gdy odlożymy na bok ostatnia bierkę i państwo nie będzie potrzebne z swymi regulacjami. I raczej widze to tak że nie tyle pozbędziemy sie go w jakiś widoczny sposób a jedynie ono wyewoluuje w jakąs bardziej wolnosciowa formę. Rzecz jedynie w tym że nie za bardzo widze aby taki kierunek w jakikolwiek sposób się dzis przejawiał. Tyle że ewolucja popełnia błedy a i potrzebuje całe spektrum bodzców. Niech bedzie i tak że jestem tym bardzo radykalnym bodzcem i o ile tu gdzie jestem za mojego zycia zdarzy sie tak że etatyzm zacznie ustepować to bede bardzo szczęsliwy (z perspektywy qatrykowego utopizmu, bo z innych qatrykowych perspektyw nic mi więcej nie potrzeba).

    Dobra, tyle tymczasem bo troche jestem w niedoczasie. Dzieki za linki nt Somalii.

    acha..I jeszcze w sumie rzecz najwazniejsza – fakt że nie za bardzo wiem jak ja opisać. Swego czasu, gdzies, kiedys, podrzuciłes fajny link do jakiejs piosenki zdaje sie nt boga czy ateizmu czy jakos tak, taka fajna wydziarana laska tam była, przechadzała sie chyba po jakims mieszkaniu a w refrenie jakies pola sie ukazywały , ogólnie dośc surrealistyczny chyba był ten teledysk :D Wiem że to troche jak zanucenie lalalal i powiedz mi co to za piosenka, tym bardziej że dokładnie już nie pamiętam jak to wygladało, poza tym że bylo zajebiste. Być może jakoś cos Ci zaskoczy…

  44. Quasi
    25/08/2010 o 4:46 am

    @ qatryk

    O DYSKUSJI

    Zaczątkiem całej dyskusji była moja mała w sumie nieistotna uwaga którą można było w sumie zignorować.

    No i na tę mało istotną uwagę udzieliłem Ci skromnej odpowiedzi, w moim przekonaniu zamykającej temat, jakoby z powodu którego wciąłeś się w tę dyskusję [„OMG !!!!1 zestawiają totalitarystę Nicponia i jego totalniacką Cywilizację Białych Europejskich Chrześcijan w jednym szeregu z wolnosciowcami !!!!!11”], za to otwierającą kwestię rewelacji, którą tu przy okazji podrzuciłeś, tj. kwestię jakiejś rzekomej lamarkistoskiej mocy libertarianizmu do wzmacniania zwojów mózgowych [„WTF? Co konkretnie chciałeś przez to powiedzieć? Jak to ma działać? Na jakiej podstawie to postulujesz? Naprawdę w to wierzysz?”]. Ok, później okazało się, że kwestia Nicponia itp. z Twojego punktu widzenia nie jest jeszcze wyjaśniona, więc doprecyzowałem ją w następnej odpowiedzi (tym razem moim zdaniem już definitywnie). Niestety, później sedno moich dopytywań o Twój lamarkizm zlekceważyłeś, a kwestię ilustracji, które do tych dopytywań dołożyłem (tj. Somalia, bieda z nędzą w slumsach i krajach 3. i 4. świata) sam wyrwałeś ze zlekceważonego pierwotnego kontekstu (tj. lamarkistowskiego rozwoju zwojów mózgowych w realiach skazujących człowieka na samowystarczalność) i rozdąłeś do postaci nowego wątku ogólno-libertariańskiego. Tak więc jak dla mnie, to Ty dążyłeś do rozwinięcia flejma ogólno-libertariańskiego i gdybyś trzymał się tematu, to by do tego nie doszło.

    Dalej w reakcji usłyszałem różne fajne rzeczy o sobie,
    (…)
    dopatruje się we wszystkich dyskusjach postawy mentorskiej w stosunku do mojej osoby. (…)

    Obawiam się, ze to już tylko jakieś Twoje ksobne urojenia.

    m.in. w odniesieniu do tego co napisałem pojawiły się różne sugestie niby niezwiązane ze mną. ok dureń jestem i nie wiedziałem że jak się do kogos pisze to wywołuje to reakcje nie w stosunku do mojej osoby a jedynie o charakterze ogólnym.

    Po pierwsze: Jakie niby sugestie? Te moje odnoszące się do „wolnościowców”/korwinistów/prawicowców, czy to cyncynata odnoszące się do Polaków w NZ?

    Po drugie: A co w tym dziwnego, że jeśli gdzieś pojawi się przedstawiciel jakiejś grupy wygłaszający reprezentatywne dla tej grupy twierdzenia, to inicjuje komentarze w ogólności odnoszące się do tej grupy i jej twierdzeń? Gdybyś np. zapalił papierosa na pokładzie samolotu, to zdziwiłbyś się, gdyby Twój czyn zainicjował u współpasażerów dyskusje na ogólny temat papierosów, palaczy i zakazów palenia w miejscach publicznych?

    Po trzecie: Jakby ktoś z nas miał na celu zrobienie uwagi specyficznie tyczącej się Ciebie, to z pewnością by ją odpowiednio oznaczył/zaadresował Twoim nickiem. To ksobność nakazuje Ci węszenia skierowanych personalnie przeciwko Tobie podtekstów i aluzji, nawet w miejscach, gdzie wyrażenie czegokolwiek przeciwko Tobie wprost nie stanowiłoby dla nikogo nawet najmniejszego problemu?

    Chciałem zauwazyć że o ile sie wypowiadam w kwestiach wolnosciowych to od dłuzszego czasu tez jedynie w zasadzie w sposób reaktywny – tam gdzie widzę że zrównuje sie libertarianizm z korwinizmem tam staram sie polemizować

    O, przy tak szerokim pojmowaniu „reaktywności” to pewnie każdy czyn czy zbrodnię można uznać za „reaktywną” [„wysoki sądzie, ja jej nie zgwałciłem tylko reaktywnie wymusiłem na niej obcowanie płciowe, które ona sprowokowała swoim wyzywającym strojem, zachowaniem i szlajaniem się nocami po barach”].
    Mój komentarz z „wolnościowcowo”-korwinistyczną dygresją nie był ani adresowany do Ciebie, ani nie był o Tobie personalnie, ani nawet nie zawierał rzekomo prowokacyjnej treści, którą mu teraz przypisujesz (patrz dalej). Na co więc miała to być reakcja?

    Nawiasem mówiąc, ktoś kiedyś zauważył, że korwinistom/”wolnościowcom” wszystko się „z dupą kojarzy” [w ich przypadku „dupa” to „lewactwo”, państwowy przymus, zniewolenie, tresura bydła, politpoprawność, złodziejstwo itd.], więc na wszystko „reaktywnie reagują” swoimi misyjno-plwaczymi tyradami [ten ktoś podał taką ilustrację: korwiniście kumpel chwali się nowym samochodem, podnosi maskę, a korwinista reakcyjnie komentuje – „jakie to lewackie, te 3 zawory na cylinder”].

    tam gdzie widzę że zrównuje sie libertarianizm z korwinizmem tam staram sie polemizować a przynajmniej stwierdzic fakt że są zasadnicze róznice

    Nikt nie utożsamia libertarianizmu z korwinizmem (sensu stricto), podobnie jak nikt nie utożsamia prostokątów z kwadratami. Po prostu w powszechnie przyjętym słownictwie minarchizm (kult „państwa minimum”/”nightwatchman state”) – którego jedną z odmian jest korwinizm, a także nicponizm – wyróżnia się jako jedną z wielu odmian libertarianizmu. Jeśli nawet to Ci się nie podoba, to i tak nie powinieneś w tej sprawie zgłaszać pretensji do mnie, lecz – bo ja wiem? – do ludzkości, która przyjęła sobie taką a nie inną nomenklaturę. Zresztą, nawet w tych artykułach, które sam mi cytujesz, społeczności o charakterze „państwa minimum” są przedstawiane jako przykłady społeczeństw libertariańskich.

    Ja, gdy piszę o libertarianach, zwykle nawet specjalnie akcentuję brak tożsamości między libertarianizmem, anarchokapitalizmem (~ „wolnościowizmem”) i minarchizmem (~ korwinizmem, nicponizmem) pisząc np. „wolnościowcy/korwiniści”, „libertarianie/korwiniści” lub robiąc jakieś wyliczenia libertariańskich poglądów staram się przedstawić jakąś tam próbkę ich różnorodności. Nie inaczej było i w tym przypadku, na który „reaktywnie zareagowałeś”. Tak więc Twoja „reaktywna reakcja” mająca na celu obronę libertarianizmu przed utożsamianiem z korwinizmem miała tyle sensu, co dajmy na to obrona prostokątów przed utożsamianiem z kwadratami w odpowiedzi na sentencję typu „prostokąty/kwadraty to czworokąty z 4 kątami prostymi”.

    to jest tez wielce zabawne że traktowany jestem stereotypowo i przypisuje mi się, gdy tylko napiszę że sympatyzuje z libertarianizmem jakieś konserwatywno liberalne proweniencje.

    Po pierwsze: A cóż w tym „wielce zabawnego”? Wśród polskich libertarian zdecydowanie najgłośniejsi i zapewne najbardziej liczni są konserwatywni korwiniści i im pokrewni (nicponiści, KoLibry itp.), zgadza się? Działałeś w „wolnościowym” kolektywie ze zdeklarowanymi konserwatystami (choćby takim jlv2), zgadza się? Sam wypowiadałeś sądy na temat aborcji zbieżne z sądami konserwatystów, zgadza się? Promowałeś przygłupa Martina Lechowicza, charakteryzującego się kreacjonistyczno-religijnym pojebaniem, typowym dla konserwatystów, zgadza się? Zdarzało Ci się oddawać głos na konserwatywnego Korwina/UPR, zgadza się? Większość (a może i wszystko?) z tego co w internecie napisałeś w kontekście polityczno-społecznym miało charakter opinii przeciw-lewicowych, w czym stałeś ramię w ramię z konserwatystami, z którymi na ogół się miziałeś i bardzo rzadko (a może nigdy?) kłóciłeś w kwestiach związanych z konserwatywnym elementem ich światopoglądu (tj. religia, kara śmierci, aborcja, homoseksualizm, eutanazja, ochrona środowiska, prawa zwierząt, władza rodzicielska/rodzina, kult demografii, niechęć wobec imigrantów itp.), zgadza się? A jeśli to wszystko się zgadza, to jak możesz uznać heurystyczne podejrzewania Cię o sympatie konserwatywne za pomyłkę tak spektakularną, że aż „wielce zabawną”?

    Po drugie: Moim zdaniem wielce zabawna to jest panująca wśród Was „wolnościowców” moda (na razie zauważyłem ją u Ciebie, kashmira i wyrusa – tu ją nawet sparodiowałem) na pozowanie, że „wielce zabawnym” jawi Wam się to, iż ktoś fałszywie przypisał Wam jakieś poglądy [zresztą, niejednokotnie okazuje się, że jednak albo nie fałszywie, albo nie przypisał…]. Qrva, co w tym takiego „wielce zabawnego”? Przecież w większości dyskusji sporo, może i większość, czasu/miejsca zajmuje wzajemne przekonywanie się interlokutorów do tego, że źle się zrozumieli, że jeden drugiemu przypisał pogląd, którego ten nie wyznaje lub uznał, że ten chciał powiedzieć coś innego, niż w rzeczywistości chciał. Z własnego doświadczenia wiem, że to standard; do tego stopnia, że domyślnie przyjmuję, iż jeśli ktoś się ze mną nie zgadza, to najprawdopodobniej głównie dlatego, że źle zrozumiał to co napisałem lub milcząco fałszywie przypisuje mi jakiś pogląd. Zobacz choćby w tym wątku: o co spierałem się z cyncynatem?, co wyszło z Twojego zarzucani nam jakichś personalnych ataków na Twoją osobą i z przypisywania mi nicponiopodobnego kolektywizmu?
    Dlaczego zatem tak sracie ze szczęścia, gdy ktoś wam coś niby fałszywie niby przypisze? Nie wiem, może z tego powodu wydaje się Wam, że jesteście jakoś wybitnie niepowtarzalni, wyjątkowi oraz – jak to ujął major – „tak zajebiście tajemniczy i intelektualnie nieuchwytni, że nikt nie może Was zrozumieć i zaszufladkować”? Ok, zgoda – może i jesteście wyjątkowi. Sęk w tym, że nie jesteście wyjątkowi w byciu wyjątkowymi

    O LIBERTARIANIZMIE i LEWACTWIE

    Dziś raczej jestem gotów stwierdzić jedynie tak jak kiedyś że państwo jako system jest be, natomiast mam nadzieje że ta archaiczna struktura w końcu kiedys wyewoluuje w coś bardziej przyjaznego jednostce – jakaś demokracja bezpośrednia, czy cos w te stronę.

    Czyli z „wolnościowca” rewolucyjnego wyewoluowałeś w „wolnościowca” ewolucyjnego? Natomiast Twoja utopijność, myślenie życzeniowe, dogmatyzm, bezpodstawność sądów/ocen i nieprzejmowanie się empirią zmianie nie uległo.

    Geneza mojego buntu lezy raczej chyba w dostrzeganiu niedoskonałości systemu który mnie otacza. I jakoś nie umiem sie zachwycać jego teoretycznymi zaletami skoro widze to że zamiast pomagać ludziom działa zupełnie odwrotnie.

    Po pierwsze: Ale to są jakieś Twoje urojenia.
    Raz, że system, który nie byłby „niedoskonały” to możesz mieć co najwyżej w Niebie (choć tam pewnie też libertarianie będą narzekać…).
    Dwa, majaczysz coś o swoim braku zachwytu nad „teoretycznymi zaletami” i o swoich rzekomych obserwacjach, podczas gdy jesteś kompletnie oderwany od empirii, wszak ta pokazuje wyraźnie, że w tych lewackich państwach dzieje się coraz lepiej i lepiej, a obecnie jest w ogólności bez porównania lepiej, niż kiedykolwiek w historii ludzkości. Kwity na to dałem Ci już wcześniej, teraz dołożę jeszcze te 2 wykłady Hansa Roslinga: tu (5 min.) i tu (10 min). I te notki Trystero: tu i tu. I te podstawowe statystyki ekonometryczne:
    List of countries by Human Development Index
    Human Poverty Index
    List of countries by income equality
    Kurwa, przeciw czemu Ty się tu chcesz buntować? Co Wam się nie podoba? Nie widzicie tego jak radykalnie podniósł się poziom ludzkiego życia choćby od 19. wieku? Kiedyś w psychiatryku24 jeden z „wolnościowców” skarżył się na swoją niedolę sprowadzającą się do tego, że każą mu zapinać pasy oraz zabraniają ściąć drzewa i rozdeptać żaby… Naprawdę – gość miał takie problemy i śmiał je zestawiać z problemami ludzi żyjących tu w Europie w czasach przed-lewackich, choćby jeszcze w krwawym 19.-wiecznym kapitalizmie. Ktoś go (Was) wtedy trafnie podsumował, że jest oderwany od rzeczywistości jak ta anegdotyczna księżniczka, która doradzała głodującemu ludowi by jadł ciastka.

    Po drugie: W zauważaniu i krytykowaniu jakichś patologii nie ma nic złego, wręcz przeciwnie – dzięki temu uczymy się je niwelować. Coś nie działa tak jak chcemy, więc robimy reformy tak długo, aż zacznie nas satysfakcjonować. Ale Ty nie chcesz niczego niwelować i reformować, Ty chcesz wszystko w pizdu rozpieprzyć! Jak Kononowicz – „żeby nie było niczego”… I chuj, że łaskawie zmieniłeś program z rozpieprzania rewolucyjnego na rozpieprzanie ewolucyjne – wiele to nie zmienia, skoro ta ewolucja ma ślepo podążać w z góry założonym kierunku ku z góry założonemu celowi.
    Twierdzisz, że propaństwowa teoria Cię nie przekonuje, bo widzisz rzekomo sprzeczną z nią państwową praktykę. Tylko co Ty kurwa musisz widzieć? To musi być coś naprawdę przerażającego, skoro dostarczane przeze mnie kwity, pokazujące druzgocący postęp cywilizacyjno-bytowy, a priori uważasz za tak przy tym nieistotne, że nawet nie warte tego, byś rzucił na nie wzrokiem.
    Ale to nie jest najśmieszniejsze. Najśmieszniejsze jest to, że za Twoją libertariańską receptą przemawia niemal wyłącznie teoria, ba, żeby chociaż teoria – jakieś z dupy wyjęte pobożne życzenie, czcze spekulacje i puste slogany. Jedyną praktyką jaką dysponujesz to ta Somalia i jakieś pseudo-przykłady typu plemię Siuksów, Dziki Zachód i jakaś parę lat istniejąca prywatna komuna w XVIIIw. Pensylwani… Jak to jest: potężna pro-państwowa teoria (tj. cała mainstreamowa ekonomia, prawo, filozofia państwa i co tam jeszcze) wsparta potężną praktyką Cię nie przekonuje, bo widzisz jakieś rzekomo powalające empiryczne kontrprzykłady; za to jeśli chodzi o anty-państwowość, to jakieś cieniutkie odszczepieńcze teoretyzowania niemal zupełnie oderwane od empirii wystarczą Ci do tego stopnia, że sobie z nich Tworzysz fundament światopoglądu, w dodatku tak twardy, że tłukąca w nie somalijska praktyka nie zostawia nawet ryski. Mało tego – Ty jesteś tej swojej cienkiej teoryjki aż tak pewny, że bez wahania chcesz skazać ludzkość na przetestowanie jej na sobie. Nie pojmuję tej Twojej teoretyczno-praktycznej niekonsekwencji.

    I nie mam wiary w to że mozna to jakos naprawić (…)

    Ale za to masz niezachwianą wiarę w strategię Kononowicza – rozpieprzamy (ewolucyjnie) wszystko, „żeby nie było niczego”, a potem na pewno świat spłynie miodem i mlekiem.

    Problem jest to że państwo jakie znamy jest inkubatorem patologii.

    W przeciwieństwie do libertariańskich katalaksji jakie znamy – np. Somalii – w których nie inkubują się żadne patologie…

    bo nie jest dla mnie kwestią wyregulowanie mechanizmów bo nie w tym po mojemu lezy problem. (…) z mojej perspektywy przyczyna tego jest koncentracja władzy. A reszta to tylko pochodna (…)

    Po pierwsze: Gdyby władza była doskonale Dobra i doskonale Mądra to rządziłaby doskonale, bez względu na to, jak bardzo byłaby skoncentrowana. Czyli pierwotny problem nie leży w koncentracji władzy, lecz w niedoskonałej ludzkiej naturze. No więc pro-państwowcy mówią, że powinniśmy jak najlepiej poznać te ludzkie niedoskonałości i stworzyć takie mechanizmy władzy, żeby one jak najmniej przeszkadzały; do tych mechanizmów należą m.in. te mające na celu częściowe zdekoncentrowanie władzy.
    Natomiast Ty zdajesz się twierdzić, że również Twój wyśniony anarchistan do sprawnego funkcjonowania wymaga doskonałej ludzkiej natury. Jednak skoro, z definicji, nie możesz posłużyć się mechanizmami niwelującymi/kompensującymi ludzkie niedoskonałości – bo przecież takie mechanizmy ingerowałyby w ludzką wolność, a to jest w anarchistanie niedopuszczalne – więc sobie utopijnie zakładasz jakąś spontaniczną ewolucję ludzkiej natury ku owej doskonałości dającej jej zdolność szczęśliwego ułożenia sobie życia w libertarianizmie. Zgadza się? Ciekaw jestem tylko, dlaczego w takim razie wykluczasz spontaniczną ewolucję ku doskonałości umożliwiającej doskonałą władzę?

    Po drugie: Współczesne lewackie państwa demokratyczne mają szereg mechanizmów zapobiegających nadmiernej koncentracji władzy: konstytucję, porozumienia międzypaństwowe, kadencyjność władzy, pluralizm polityczny, powszechne bierne i czynne prawo wyborcze, trójpodział władzy, samorządność, organizacje pozarządowe, wolność poruszania się/otwarte granice, wolność wypowiedzi i prawo do informacji etc.. W sumie to jakoś działa, mimo tego, że ludzka natura nadal pozostaje niedoskonała.
    W jaki sposób chcesz zapobiec problemowi koncentracji władzy w libertariańskim anarchistanie? Przecież władzę mogą koncentrować nie tylko państwa, mogą to robić chociażby: akumulujący kapitał kapitalistyczni wyzyskiwacze de facto niewolący pracowników; kapitalistyczne korporacje (szczególnie gdy pokonując konkurencję zapewnią sobie pozycje monopolistów, dogadają się w ramach oligopolu/zmowy cenowej lub ulokują w charakterze naturalnych monopolistów lokalnych); gangi, zbrojne bandy, watażkowie, mafie (w realiach prywatnych sądów, policji i armii byłoby to szczególnie łatwe, wszak to właśnie one pełniłyby te funkcje); wpływowi przywódcy religijni; sąsiednie państwa. Co ma stanąć na przeszkodzie tym podmiotom przed zagarnianiem coraz to większej władzy? Tym bardziej, że w realiach kapitalistycznych to właśnie jest ich naturalnym celem – generować jak najwięcej zysków, akumulować jak najwięcej kapitału, jak najskuteczniej miażdżyć konkurencję i dążyć do zmonopolizowania rynku. A gdy ktoś ma broń, środki, wpływy i żądzę władzy, to dlaczego miałby po nią nie sięgnąć, szczególnie gdyby mogłoby to mu przyjść łatwo np. dzięki temu, że prowadziłby dominującą na rynku korporację sądowniczo-policyjno-wojskową lub kościół mogący liczyć na miliony sfanatyzowanych wyznawców? Jakie środki antykoncentarcyjne zaproponujesz – spontaniczną ewolucję ludzkiej natury w kierunku doskonałej Mądrości i doskonałego Dobra gwarantującą, że ludzie będą się dobrowolnie samoograniczać?

    „jak wytłumaczysz to, że ten libertarianizm w ewolucyjny sposób nigdzie nie zaistniał (…)?”

    Dla mnie owszem zaistniał. (…)

    [Przejrzałem pobieżnie te artykuły.]

    No chyba żartujesz.

    Po pierwsze: Przede wszystkim wskazane tam przykłady to twory, które nie powstały ewolucyjnie (tj. z państwowego lewactwa w libertarianizm), a ja o takich pisałem. Mamy tam albo jakieś (i) dzikie plemiona czy proto-państewka „libertariańskie” pierwotnie [przecież łowiecko-zbierackie hordy pierwotne, w których ludzie i ich małpoludzcy przodkowie żyli od milionów lat, były społecznościami bezpaństwowymi, niewątpliwie bardzo libertariańskimi]; albo jakieś (ii) quasi-libertariańskie społeczności tworzone de novo przez pionierskich ochotników zasiedlających dziewicze, otwarte na rabunkową eksploatację i wolne od zastanych problemów społecznych, terytoria (Dziki Zachód, Pensylwania); albo (iii) pseudo-libertariańskie niesamodzielne społeczności choćby gospodarczo i demograficznie pasożytujące na tworach państwowych (Watykan).
    Ergo – nie na temat.

    Po drugie: Jak stabilne były te społeczności? Jak długo przetrwały?

    Po trzecie: Jakby Ci się życie w tych społecznościach podobało? Masz jakieś dane pokazujące jak wyglądał w nich poziom życia w porównaniu do poziomu życia w istniejących wówczas społeczeństwach państwowych?

    Istotny jest tu czas w którym rozpatrujemy istnienie systemu – dla mnie to mniej więcej wyglada tak że gdy nastepuje liberalizacja w ogólnosci w szerszym kontekscie czasowym mamy dynamiczny rozwój wzrost zamoznosci społeczeństwa, gdy nastepuje odwrót od liberalnego podejscia nastepuje stagnacja i przejadanie wczesniejszych sukcesów co może trwac znacznie dużej niż istnienie kursu liberalnego w zwiazku z czym wytwarza sie w ludziach mylne przekonanie że to lewicowe rozwiazania daja bezpieczeństwo i dobrobyt.

    A to „dla Ciebie wygląda tak” na jakiej podstawie? Na podstawie czczych fantazji i myślenie życzeniowego?

    I co to konkretnie znaczy „przejadanie wcześniejszych sukcesów”? Jakich „sukcesów” i jak się je „przejada”? No i ile czasu można tak je „przejadać”? Wg prawicowych legend to Szwecja „przejada” swoje „liberalne sukcesy” już chyba z 80 lat i końca tej wyżerki nie widać

    Nie wiem czy swiadomie czy nieswiadomi. Nie wierzę w jakies globalne spiski i układy. Wierze natomiast w zmowy poszczególnych grup interesów (…)

    Ale co ma do rzeczy w co sobie wierzysz? Dawaj te genialne przykłady „gotowanych żab”.

    No i to czy świadomie czy nieświadomie jest przecież kluczowe. Przecież stopniowa ewolucja kulturowo-obyczajowa jest standardem i zachodzi powszechnie, ale nie można jej nazwać „strategią”, gdyż strategia zakłada działanie świadome, intencjonalne i planowane, a większości tego typu trwających dekadami społecznych przeobrażeń (typu, bo ja wiem?, emancypacja kobiet) niewątpliwie nikt skrycie nie planował.

    To co ewentualnie moge podac jako punkt zaczepienia że równiez na wschodzie swego czasu, na poczatku rozwoju, popularny był tam tez wybitnie indywidualistyczny taoizm (który jest uwazany za swego rodzaju pralibertarianizm).

    Taoizm, zdaje się, jest niechętny silnej władzy, ale czy poza tym ma coś wspólnego z zachwalanym przez Ciebie kaptalistycznym indywidualizmem i egoizmo-hedonizmem? Twierdzisz, ze to taoizm – a nie np. wybitnie pro-państwowy logizm i konfucjanizm – odpowiada za cywilizacyjny sukces Chin? W jaki sposób? Na jakiej podstawie tak sądzisz? Zresztą, chińskie społeczeństwo w ogólności jest i było kolektywistyczne tak czy siak, a cywilizację zaczęło rozwijać na długo przed pojawieniem się taoizmu. No i pozostałe wschodnioazjatyckie kolektywistyczne społeczeństwa, które sprawnie rozwijały cywilizację – np. Indie, Khmerowie, Japonia – nie były taoistyczne.

    Tu pewnie czyms mnie zagniesz i skrytykujesz ale znów według jakis tam moich interpretacji – Grecja to jest jakiś punkt zwrotny od którego zaczyna sie historia europy z jej „szacunkiem” dla jednostki.

    Po pierwsze: Ale nie wyjaśniłeś co konkretnie rozumiesz przez „europejski personalizm”.

    Po drugie: Podobno starożytni Grecy byli generalnie bardzo egoistyczni i to ów egoizm legł u podstaw ich demokracji oraz igrzysk olimpijskich [ponoć ewolucja technik militarnych zmniejszyła znaczenie pojedynczego wojownika na rzecz całych formacji, więc Grecy znaleźli sposób do indywidualnego wykazywania się poza polem bitwy w zawodach sportowych, często krwawych – vide ich podstawowa sztuka walki wręcz: pankration]. Tak czy inaczej, Grecy byli bardzo różnorodni, tworzyli pierdyliony różnych filozofii, także państwa, które niekoniecznie były indywidualistyczne (Platon, Arystoteles?). Różne polis miały też różne ustroje i np. Sparta była wybitnie kolektywistyczna. W Grecji sporo było też polis rządzonych przez tyranów. Zdaje się, że dominująca u Greków moralność też nie była zbyt „indywidualistyczna”, lecz deontologiczna, koncentrująca się na rolach społecznych, nie osobach. Grecy też powszechnie dyskryminowali kobiety (ponoć najmniej Spartanie) i praktykowali niewolnictwo.

    Po trzecie: Twierdzisz, że rzekomy grecki „personalizm” zachował nieprzerwaną ciągłość od Grecji przez Rzym, przez średniowiecze itd. po współczesność?

    Czekaj – nie możesz wyrwać czegos z kontekstu, pominąc genezę powstawania takich slamsów (…)

    Ależ mogę. Przecież to nawiązywało do uwagi majora [„Hłe, hłe, to „współpracują jak mało gdzie” to chodzi o przedmieścia Marsylii, Harlem czy fawele w Rio? Jakoś tam akurat nie ma policji, państwo tam nie zagląda, a „personalizm” rzeczywiście kwitnie.”] odnoszącej się do Twojej z dupy sugestii, że w pewnych rejonach świata ludzie ponoć bez państwa „współpracują jak mało gdzie”. No więc w slumsach mamy niedobór państwa i to jaka jest geneza tego niedoboru, nie ma żadnego znaczenia w kontekście rozważań o ludzkiej współpracy przy niedoborze państwa, wszak nie o slumsach rozmawiamy tylko o ludziach i ich bezpaństwowej współpracy.

    Przyciąganie niewykwalfikowanych emigrantów, płaca minimalna nie pozwalająca im podjąc jakiejkolwiek pracy, socjał na który nie moga liczyć w swoim miejscu pochodzenia, zakamuflowana dyskryminacja wzgledem rdzennych mieszkańców państwa to wszystko sa przewinienia państwa. Potem masz wykluczenie kapitalistyczne (które też wynika z regulacji państwowych) – bank nie da kredytu murzynowi etc. I koło sie zamyka. Państwo nie ma pomysłu co zrobic ze slumsem ale paradoksalnie jeszcze bardziej utrudnia życie ludziom tam mieszkającym traktując ich jako przeszkodę, niewygodna rzecz.

    Ach, więc za istnienie slumsów i panującą w nich nędzę odpowiada płaca minimalna, regulacje rynku i socjal? Nigdy nic nie czytałem na temat genezy slumsów, więc nie będę się wypowiadał, w każdym razie na pierwszy rzut oka Twoja teoria brzmi wręcz kabaretowo. Zwłaszcza gdy się rozważy sytuację robotników de facto zniewolonych w 19.-wiecznym turbokapitalizmie.

    Jeszcze raz podkreslę – nie uwazam za słuszne, a wrecz przeciwnie za wielce szkodliwe pozbycie sie państwa z dnia na dzień. W porównaniu z Polska chyba mam prawo stwierdzić że w NZ państwa jest znacznie mniej?

    Ale Ty nie napisałeś po prostu, że w NZ państwa jest mniej, lecz zasugerowałeś, iż jest go na tyle mało, że cyncynat mógł go [czyli czego konkretnie? państwowej drogi?, policjanta?, urzędniczego dokumentu?, człowieka wykształconego w państwowej szkole?, rencisty?, państwowej przychodni?] nie widzieć od dłuższego czasu, co wskazywałoby na iście libertariańskie realia.

    „W większości obszarów jednak na pewno odrzucam tępy, bezrefleksyjny, ślepy na empirię dogmatyzm mówiący, że zawsze i wszędzie najlepsze jest jedno ze skrajnych rozwiązań.”

    Jeszcze raz podkreslę że nie uwazam że likwidujemy sobie państwo i będzie superancko. Jest całe spektrum spraw które trzeba deregulowac powoli i z rozmysłem. To jak gra w bierki. (…)

    Ale gdy już doszczętnie to państwo zlikwidujemy, to jesteś absolutnie pewien, że będzie superancko i to bardziej superancko niż przed usunięciem ostatniej bierki? Na jakiej podstawia? Jakoś innych podstaw poza myśleniem życzeniowym, ślepą wiarą i dogmatyzmem u Ciebie nie dostrzegam.

    (…) Niech bedzie i tak że jestem tym bardzo radykalnym bodzcem (…)

    Znaczy, Ty i Tobie podobni (internetowi) gawędziarze mają być bodźcami wiodącymi społeczną ewolucję ku libertarianizmowi? A na czym to wasze „bodźcowanie” miałoby polegać?

    Wiesz, jak już kiedyś tłumaczyłem kashmirowi, to Wy – internetowi „wolnościowcy”/korwiniści – zniechęciliście mnie, natchnęliście sceptycyzmem, do idei ekonomicznego liberalizmu. Wcześniej, nie zastanawiając się głębiej nad tym, zwyczajnie nie zdawałem sobie sprawy, że tego typu idee mogą mieć aż tak durnych wyznawców i tak parszywe psychologiczne podglebię, więc warto zachować wobec niej dystans. W sumie jestem Wam za to bardzo wdzięczny.

    Wierzysz, że na szerszych masach jesteście w stanie wywrzeć lepsze wrażenie niż na mnie?

    No dobra, ta dyskusja już się tak rozlazła, że nie mam już czasu ani chęci jej kontynuować, więc proponuję już tu zakończyć, ewentualnie radykalnie skrócić liczbę poruszanych podwątków.

    PS

    Swego czasu, gdzies, kiedys, podrzuciłes fajny link do jakiejs piosenki zdaje sie nt boga czy ateizmu czy jakos tak, taka fajna wydziarana laska tam była, przechadzała sie chyba po jakims mieszkaniu a w refrenie jakies pola sie ukazywały , ogólnie dośc surrealistyczny chyba był ten teledysk :D

    Hmmm… Najprawdopodobniej chodzi o The Bastard Fairies„We’re All Going to Hell”

    Tyle, że:

    1. To nie ja tę piosenkę linkowałem, tylko a_s_i_m_o na moim blogu pod już dawno wykasowanym przez administrację wpisem pożegnalnym. Ja też jej wcześniej nie znałem, ale ją zapamiętałem, więc mimo braku oryginalnego linku asimo, bez problemu ją odnalazłem.

    2. Laska [jak jakiś czas temu sprawdziłem, nazywa się Yellow Thunder Woman – jest Indianką, a ponoć głupi urzędnik od aktu urodzenia czy czegoś tam uparł się, by rodzice jej imię&nazwisko podali przetłumaczone na angielski…] chyba nie ma tatuażu, a przynajmniej chyba go tam na tym clipie nie widać.

    3. Nie wiem czy piosenka jest fajna w sensie artystycznym, taka raczej popowa, ale dla jaj. Na pewno fajnie wygląda i rusza się laska. Raczej nie jest też surrealistyczna (surrealistyczna to jest np. ta).

  45. cyncynat
    25/08/2010 o 5:32 am

    A poniewaz od jakiegos pol roku pracuje w organizacji panstwowej, to moje domniemane niewidzenie panstwa to dopiero musi sugerowac jakas wolnosciowa wizje.

  46. Quasi
    25/08/2010 o 5:40 am

    Errata

    Poprawiam link do 5 min. wykładu Roslinga:
    http://www.gapminder.org/videos/200-years-that-changed-the-world/

  47. 25/08/2010 o 10:11 am

    @Quasi
    Stosując się do Twojej ostatniej uwagi, krótko:

    Faktycznie mocno jesteś uprzedzony bo strasznie bierzesz wszystko co Ci napisze „wolnościowiec” z założenia śmiertelnie poważnie. ok Twoja brocha.

    „Wśród polskich libertarian zdecydowanie najgłośniejsi i zapewne najbardziej liczni są konserwatywni korwiniści i im pokrewni (nicponiści, KoLibry itp.), zgadza się?”
    To co ja nazywam polskim libertarianizmem wyraźnie od konserwatywnych konotacji sie odcina – wystarczy że wejdziesz na forum libertarian libertarianizm.net – jeżeli jakieś konserwatywne pierdoły sie pojawiają sa to jakieś wątki zakładane przez przelotnych uczestników tego forum. Ja za typowych przedstawicieli polskich libertarian uważam Jacka Sierpińskiego http://sierp.libertarianizm.pl/, Włodka Gogłoze http://wgogloza.com/, smootnegoclowna http://smootnyclown.blogspot.com/,Maćka Miasika http://www.miasik.net, czy Jasia http://mrotchnypontchushzagwady.wordpress.com/

    „Działałeś w „wolnościowym” kolektywie ze zdeklarowanymi konserwatystami (choćby takim jlv2), zgadza się?”
    Który szybciej sie rozpadł niz powstał…

    „Sam wypowiadałeś sądy na temat aborcji zbieżne z sądami konserwatystów, zgadza się?”
    Nie. Dobry research po moich wypowiedziach nt aborcji znajduje sie w tym artykule: http://liberalis.pl/2008/09/22/lukasz-kowalski-dobre-zasady-sa-po-to-zeby-sie-ich-trzymac/
    oraz moje stanowisko w kilku pierwszych stronach komentarzy tego artykułu: http://liberalis.pl/2010/07/14/d-o-f-dobrowolne-przerwanie-ciazy-aborcja/

    „Promowałeś przygłupa Martina Lechowicza, charakteryzującego się kreacjonistyczno-religijnym pojebaniem, typowym dla konserwatystów, zgadza się?”
    Tak samo jak promowałbym Ciebie czy kogokolwiek z kim w jakiejs kwesti sie zgadzam/rozbawiłby mnie etc.

    „Zdarzało Ci się oddawać głos na konserwatywnego Korwina/UPR, zgadza się?”
    To już nie wiem kompletnie skąd Ci sie wzieło. Moje zdanie na temat JKMa jest od dawna dośc jasne http://qatryk.pl/konserwatywny-socjalizm/ natomiast w ostatnich wyborach nie oddałem głosu na nikogo http://qatryk.pl/wybralem-kandydata-wiekszosci/

    „Większość (a może i wszystko?) z tego co w internecie napisałeś w kontekście polityczno-społecznym miało charakter opinii przeciw-lewicowych, w czym stałeś ramię w ramię z konserwatystami, z którymi na ogół się miziałeś i bardzo rzadko (a może nigdy?) kłóciłeś w kwestiach związanych z konserwatywnym elementem ich światopoglądu (tj. religia, kara śmierci, aborcja, homoseksualizm, eutanazja, ochrona środowiska, prawa zwierząt, władza rodzicielska/rodzina, kult demografii, niechęć wobec imigrantów itp.), zgadza się?”
    Wiele kłótni z wyrusem czy Nicponiem odprawiałem na początku istnienia salonu24 po czym juz slad zaginął, podpisaliśmy protokół rozbieznosci pogladów i nie widziałem sensu później brania udziału w takich sporach. I fakt odczuwam do nich sympatie tak jak odczuwam sympatie do majora bo choc roźnimy sie światopogladowo to przynajmniej w dyskusjach które prowadzilismy nigdy żaden z nich nie dał mi odczuc że traktuje mnie górnolotnie.

    A przy okazji mam tez do konserwatystów jakąś taka sympatie na zasadzie jak do ginacego gatunku walczacego o przetrwanie. No i staram sie tez ich zrozumieć, jak zreszta wszystkich.

    Co do mojej antylewicowości – wydaje mi sie raczej że wszelkie moje wypowiedzi nie sa stricte antylewicowe a raczej antyetatystyczne, choc byc może za malo to podkreślam.

    „Ok, zgoda – może i jesteście wyjątkowi. Sęk w tym, że nie jesteście wyjątkowi w byciu wyjątkowymi…”

    „„żeby nie było niczego””
    bardzo sie ciesze że jedyne co zrozumialeś to to.

    „No chyba żartujesz.(…)Jak długo przetrwały?”
    ok niech będzie że ten tysiąc lat katalaksji Irlandii to dobry żart.

    „Wg prawicowych legend to Szwecja „przejada” swoje „liberalne sukcesy” już chyba z 80 lat i końca tej wyżerki nie widać…”
    Dobra uwaga – „prawicowych”. Szwcja pod wieloma względami, szczególnie na prowincji jest bardziej wolnościowa niż niejeden kraj europejski. Zresztą to co major opisywał jest chyba wyraznym na to dowodem a nie zaprzeczeniem wolnościowego charakteru Szwecji.

    „Najprawdopodobniej chodzi o The Bastard Fairies – „We’re All Going to Hell””
    Tak o to chodziło. Dzięki.

  48. cyncynat
    25/08/2010 o 10:43 am

    qatryk :
    I fakt odczuwam do nich sympatie tak jak odczuwam sympatie do majora bo choc roźnimy sie światopogladowo to przynajmniej w dyskusjach które prowadzilismy nigdy żaden z nich nie dał mi odczuc że traktuje mnie górnolotnie.

    A to paradne.

  49. Quasi
    26/08/2010 o 4:53 pm

    @ qatryk

    Faktycznie mocno jesteś uprzedzony bo strasznie bierzesz wszystko co Ci napisze „wolnościowiec” z założenia śmiertelnie poważnie.

    Po pierwsze: Co ma „branie poważnie” do „uprzedzenia”?

    Po drugie: Sugerujesz, że nie powinienem brać na poważnie tego co piszesz? Wydaje mi się, że rozpoznawanie trollerskich prowokacji, ironii, metafor i hiperbol w dyskusjach wychodzi mi znośnie, ale u Ciebie jakoś na nie nie trafiałem. Moje niedopatrzenie, czy przez „niepoważność” miałeś na myśli coś innego niż trolling/ironia/metafora/hiperbola, np. jakiś nieprzemyślany, punkowy bełkot pod wpływem alkoholu lub innych zaburzaczy umysłu?

    QATRYK i KONSERWATYZM

    Wśród polskich libertarian zdecydowanie najgłośniejsi i zapewne najbardziej liczni są konserwatywni korwiniści i im pokrewni (nicponiści, KoLibry itp.), zgadza się?

    To co ja nazywam polskim libertarianizmem (…)

    I znowu „No true Scotsman”

    Działałeś w „wolnościowym” kolektywie ze zdeklarowanymi konserwatystami (choćby takim jlv2), zgadza się?

    Który szybciej sie rozpadł niz powstał…

    Ale dlaczego to ma mieć tu jakieś znaczenie? Rozpadł się z powodu konfliktu o konserwatyzm konserwatystów? Zresztą, zdaje się, że gdy dopisałem Cię do konserwatystów, kolektyw jeszcze trwał.

    Sam wypowiadałeś sądy na temat aborcji zbieżne z sądami konserwatystów, zgadza się?

    Nie. (…)

    No jak to nie? Nawet w tych cytatach, które mi teraz podrzuciłeś, takich sądów jest pełno:
    „Oczywiście[,] że jest to zabójstwo, ale moim zdaniem zabójstwo w pełni uzasadnione.”
    „W każdym razie, niezależnie [od tego,] jak traktować nienarodzone życie, jest moim zdaniem w ocenie moralnej złem zabicie go. Nie zmienia to jednak faktu że kobieta ma do tego prawo.”
    „Gdyby ludzie mieli znacznie większy szacunek do życia narodzonego, na pewno zwiększyłby się również i ich szacunek do życia nienarodzonego.”
    „(…) Ludzie rozumni jezeli przyjdzie im zmierzyc sie z problemem, jezeli podejmą taka decyzję to beda mieli długo pojechane po psychice tak jak i beda mieli pojechane po psychice przy poronieniu. Natomiast ci którzy uważają aborcje za coś jak zjedzenie kanapki a potem nie mają żadnych rozterek i podłego nastroju lepiej po mojemu żeby spokojnie mogli sobie traktować aborcje jak zjedzenie hambuksa. Selekcja naturalna przez cywilizację nie działa jak nalezy to przynajmniej miejmy cos w zastępstwie.”

    Twój pogląd na aborcję jest zbieżny z poglądami konserwatystów w najważniejszym miejscu: uważasz ludzki embrion za osobę o statusie moralnym identycznym z pełnosprawnymi ludźmi dorosłymi, a jego zabicie uważasz za moralnie ekwiwalentne zabiciu osoby. Od konserwatystów różni Cię kwestia drugorzędna – zapewne dzięki Twojemu „wolnościowcowemu” przedkładaniu ponad wszystko ludzkiej woli w kwestii dysponowania własnym ciałem, na poziomie prawnym, inaczej niż konserwatystom, aborcja jawi Ci się jako przypadek podpadający pod definicję obrony koniecznej, a la znana analogia z „nieprzytomnym skrzypkiem”. Ja niczego innego nie miałem teraz na myśli.
    Zresztą, świta mi coś, ze kiedyś w naszej rozmowie na ten temat w psychiatryku24 przyznawałeś jeszcze, że nie masz w tej kwestii w pełni wyrobionego zdania, nadal się wahałeś w popieraniu prawa do aborcji.

    Promowałeś przygłupa Martina Lechowicza, charakteryzującego się kreacjonistyczno-religijnym pojebaniem, typowym dla konserwatystów, zgadza się?

    Tak samo jak promowałbym Ciebie czy kogokolwiek z kim w jakiejs kwesti sie zgadzam/rozbawiłby mnie etc.

    Ja nie twierdzę przecież, że samo bezkrytyczne (nie powiązane z jawnym odcięciem się) promowanie konserwatysty i jego konserwatywnawej [„Nie jestem Murzynem, pedałem, kretynem (…)” – pogląd, że Murzyni i pedały są w Polsce uprzywilejowani finansowo to typowo konserwatywny mit] piosnki [a także konserwatywnawe poglądy na aborcję; publicystyczno-polityczna kooperacja z konserwatystami; mizianie się z konserwatystami i wspólne z nimi ujadanie na lewicę przy jednoczesnym unikaniu miziania się z lewicą i wspólnego ujadania na konserwatystów; głosowanie na konserwatystów itp.] przesądza o czyimś konserwatyzmie. Ja tylko chciałem powiedzieć, że omyłkowe wzięcie za konserwatystę kogoś tak postępującego, mimowolnie(?) stosującego taką mimikrę, nie powinno się nikomu wydawać „wielce zabawne”.

    Zdarzało Ci się oddawać głos na konserwatywnego Korwina/UPR, zgadza się?

    To już nie wiem kompletnie skąd Ci sie wzieło.

    No właśnie z tekstu, który mi tu linkujesz (czytałem go wcześniej, drugi zresztą też). Piszesz w nim: „Po raz pierwszy od kiedy nabyłem ‚prawo’ głosu, wybrałem kandydata na którego od zawsze oddaje głos przeważająca większość Polaków – a jego imię to: ‚Mam to gdzieś’. (…)”. Oznacz to, że jakieś kilkanaście razy brałeś udział w wyborach, w których w większości przypadków startowali kandydaci Korwina/UPRu (tudzież kandydaci lub opcje referendalne, którym ci udzielili poparcia). Biorąc pod uwagę Twoje „wolnościowe” poglądy oraz „wolnościowe” poglądy korwinistów pomyślałem, że lepszych kandydatów dla Ciebie nigdy nie było. No więc jak – zdarzało Ci się głosować na korwinian, czy nie?
    Ja jestem i byłem świadomy Twojego zdystansowania wobec Korwina, bo sam mi je kiedyś wyjaśniałeś. Ale ja nie chciałem Ci przypisać wyznawstwa, lecz zaledwie oddanie głosu, choćby w charakterze wymagającego zatkania nosa „mniejszego zła”.

    Wiele kłótni z wyrusem czy Nicponiem (…) I fakt odczuwam do nich sympatie tak jak odczuwam sympatie do majora bo choc roźnimy sie światopogladowo to przynajmniej w dyskusjach które prowadzilismy nigdy żaden z nich nie dał mi odczuc że traktuje mnie górnolotnie.

    Co masz na myśli przez „traktowanie górnolotne”?

    Swoją drogą, odczuwanie sympatii do odrażającego bydlaka tylko dlatego, że jest jakimś tam znajomkiem i zdarzało się z nim „fajnie pogadać”, to ciekawy fenomen psycho-społeczny [tutaj inny przykład tego typu].

    A przy okazji mam tez do konserwatystów jakąś taka sympatie na zasadzie jak do ginacego gatunku walczacego o przetrwanie. (…)

    To chyba kolejny przejaw Twojego oderwania od empirii

    „żeby nie było niczego”

    bardzo sie ciesze że jedyne co zrozumialeś to to.

    Przyznam szczerze, że teraz nie rozumiem czy Ty nie zrozumiałeś tego skrótu myślowego.

    ok niech będzie że ten tysiąc lat katalaksji Irlandii to dobry żart.

    Tysiąc lat? A dlaczego od razu nie napiszesz 10 milionów lat? Albo i 3.8 miliarda lat? Przecież – jak już w poprzednim komentarzu wspomniałem – stan bezpaństwowy był stanem dala ludzkich (i przedludzkich) społeczności pierwotnym, a, zgaduję, średniowieczna społeczność Irlandii nie wyewoluowała z wcześniej istniejącego państwa, a jedynie dłużej zachowała swój pierwotny stan.

    Szwcja pod wieloma względami, szczególnie na prowincji jest bardziej wolnościowa niż niejeden kraj europejski. Zresztą to co major opisywał jest chyba wyraznym na to dowodem a nie zaprzeczeniem wolnościowego charakteru Szwecji.

    Hę? To istnienie państwa, w dodatku opiekuńczego, nie jest automatycznym zaprzeczeniem „wolnościowości”? To można być aktywnym, etatystycznym lewakiem-socjaldemokratą i nadal zwać się „wolnościowcem? A może sugerujesz tylko, że w Szwecji jakaś znaczących rozmiarów zdrowa antypaństwowa mniejszość z prowincji jest ciemiężona przez zepsutą pro-państwową większość?

  50. 26/08/2010 o 5:59 pm

    „I znowu „No true Scotsman”…”
    Jak tam uważasz. Lubię jednak jak słowa nie traca swego pierwotnego sensu. Po to w końcu ukuty został termin libertarianizm aby odciąć się od liberalizmu i konserwatywnego liberalizmu który mamy w obecnej formie a którego przedstawicieli wciąga się w tej chwili pod libertarianizm.

    „Ale dlaczego to ma mieć tu jakieś znaczenie? Rozpadł się z powodu konfliktu o konserwatyzm konserwatystów? Zresztą, zdaje się, że gdy dopisałem Cię do konserwatystów, kolektyw jeszcze trwał.”
    Celem tamtego „kolektywu” miało być pisanie na wspólnej przestrzeni o rzeczach w których mamy mniej więcej wspólne zdanie. I tyle. Czemu nie przetrwało – juz w sumie nie pamiętam.

    „Twój pogląd na aborcję jest zbieżny z poglądami konserwatystów w najważniejszym miejscu: uważasz ludzki embrion za osobę o statusie moralnym identycznym z pełnosprawnymi ludźmi dorosłymi, a jego zabicie uważasz za moralnie ekwiwalentne zabiciu osoby.”
    Jezeli na to spojrzeć w ten sposób… ok. Tyle że np również uwazam zabicie zwierzęcia za swego rodzaju czyn niemoralny o ile ma to być jakas bezsensowna smierć. Czyli bliżej mi chyba do uznania płodu jako istoty zywej której nalezy sie jakis tam szacunek, niz stricte człowieka. Przynajmniej na ten moment tak uważam.

    „Oznacz to, że jakieś kilkanaście razy brałeś udział w wyborach, w których w większości przypadków startowali kandydaci Korwina/UPRu (tudzież kandydaci lub opcje referendalne, którym ci udzielili poparcia). Biorąc pod uwagę Twoje „wolnościowe” poglądy oraz „wolnościowe” poglądy korwinistów pomyślałem, że lepszych kandydatów dla Ciebie nigdy nie było. No więc jak – zdarzało Ci się głosować na korwinian, czy nie?”
    Nie. Powinno być widać po moim emocjonalnym podejściu i wielkiej niechęci do pewnej partii, na kogo głosowałem gdy jeszcze uważałem że głosowanie ma jakikolwiek sens.
    No i głosowałem jedynie kilka razy, a nie kilkanascie :D.

    „Co masz na myśli przez „traktowanie górnolotne”?”
    O rety tak trudno się domyslić że chodziło o traktowanie z góry i zwyczajnie nie zwróciłem uwagi z rozpędu na ten lapsus?

    „To chyba kolejny przejaw Twojego oderwania od empirii…”
    Może tak, może nie. Dla mnie konserwatyzm to wyznawanie jakiś tam zasad charakteryzujące pod wzgledem moralnym przede wszystkim osoby starsze. Szereg tabu, honor, odwaga i takie tam – mieszanka róznych zalet i wad. I po mojemu to jest skazane na odejście do historii. To że ktos uważa że najpierw małżeństwo, potem dzieci i że zona przyjmuje nazwisko po męzu to dla mnie żaden koserwatyzm, a chyba na tej zasadzie rozpatruje się jego definicje jako jakąś tradycyjność a nie postawę Eastwooda z Gran Torino.

    ” zgaduję, średniowieczna społeczność Irlandii nie wyewoluowała z wcześniej istniejącego państwa, a jedynie dłużej zachowała swój pierwotny stan”

    To czego w końcu ty ode mnie chcesz? Dowodu na to że mozna działac i sie rozwijac w sposób bezpaństwowy (co w przypadku Irlandii dało efekt taki że kulturowo znacznie wyprzedzali społeczności europejskie) czy tego że z państwa ma cos wyewoluuować? Jezlei to drugie ok, nie mam przykładu, choć np anarchiści zasypali by Cie pewnie przykładami społeczności ściśle działających wg zasad demokracji bezpośredniej tu i teraz, po rozczarowaniu strukturami państwowymi. Ja nie mam takiej wiedzy.

    „To można być aktywnym, etatystycznym lewakiem-socjaldemokratą i nadal zwać się „wolnościowcem? ”
    Skresliłbym etatystycznym i nie widziałbym problemu.

    „A może sugerujesz tylko, że w Szwecji jakaś znaczących rozmiarów zdrowa antypaństwowa mniejszość z prowincji jest ciemiężona przez zepsutą pro-państwową większość?”
    Sugeruje jedynie że szwedzkie państwo opiekuńcze ma o wiele więcej wspólnego z wolnością i koncepcja demokracji bezpośredniej która realizuje koncepcje wolności decydowania o sobie jednostek, aniżeli ma to polskie państwo opiekuńcze. Podobnie z drugiej strony zasady demokracji bezpośredniej obowiązuja w Szwajcarii. Dwa skrajnie rózne państwa, pod względem obyczajowości i kultury a mimo wszystko dostrzegam w nich znacznie wiekszy pierwiastek wolności i mozliwości decydowania o sobie samym społeczności je zamieszkujace niz ma to miejsce w naszym kraju czy w ogólnym światowym trendzie „rozwoju” państwowości.

  51. 26/08/2010 o 6:52 pm

    Major

    Otóż po pierwsze, argument o Somalii nie jest żadnym nowym argumentem z dupy, tylko starą teorią Locka, który twierdził, że żyjąc w społeczeństwie, milczącą zgadzasz się na umowę społeczną i płacisz podatki.

    Ale oczywiście wiesz, że krytyka pomysłu Locke’a jest też dosyć stara i jak najbardziej jest związana z powstaniem libertarianizmu czy anarchizmu? Bo jak tak, to wiesz, ale mnie przekonuje krytyka. Przekonaj mnie, że się mylę w swoim przekonaniu. Dlaczego na podstawie archaicznej koncepcji umowy (tylko w takiej wola zawierającego umowę nie była zbyt ważna) miałbym przyjmować na siebie jakieś zobowiązania? Bo ja raczej lubię być wolny, jakoś tak. A skoro tak, to chciałbym zrozumieć, jakim dilem dla mnie jest umowa społeczna sama w sobie (pomijam treść, mogą być przecie libertariańskie czy anarchistyczne umowy społeczne)?

  52. 26/08/2010 o 6:54 pm

    Acha, tak, ponieważ umowa społeczna jest umową tylko z nazwy, to argument „niepodoba się to spierdalaj” jest z dupy, chyba, że poruszamy się po dosyć obcej mi, niekontraktariańskiej wizji polityki, na którą to zresztą kontraktariańską wizję sam się powołałeś.

  53. 26/08/2010 o 11:11 pm

    Quasi, a tak wewogle, jesteś mistrzem stawiania słomianych ludów.

  54. Quasi
    27/08/2010 o 1:10 pm

    @ qatryk

    Jak tam uważasz. Lubię jednak jak słowa nie traca swego pierwotnego sensu. Po to w końcu ukuty został termin libertarianizm aby odciąć się od liberalizmu i konserwatywnego liberalizmu który mamy w obecnej formie a którego przedstawicieli wciąga się w tej chwili pod libertarianizm.

    Czyli co, twierdzisz że „libertarianizm” pierwotnie oznaczał wyłącznie „anarchokapitalizm”? Zaprzeczasz temu, że minarchistów/piewców „nightwatchman state” powszechnie zalicza się do libertarian?

    Jezeli na to spojrzeć w ten sposób… ok. Tyle że np również uwazam zabicie zwierzęcia za swego rodzaju czyn niemoralny o ile ma to być jakas bezsensowna smierć. Czyli bliżej mi chyba do uznania płodu jako istoty zywej której nalezy sie jakis tam szacunek, niz stricte człowieka. Przynajmniej na ten moment tak uważam.

    Zaraz zaraz, uściślijmy: Ludzki embrion uważasz za osobę? Zwierzęta uważasz za osoby? „Bezsensowne” zabicie ludzkiego embrionu jest dla Ciebie moralnym ekwiwalentem „bezsensownego” zabicia dorosłego człowieka czy „bezsensownego” zabicia zwierzęcia? Jakie zabijanie zwierząt jest „bezsensowne”, a jakie „sensowne”? Czy „bezsensowne” jest zabijanie zwierząt dla celów konsumpcyjnych i garderobianych? A zabijanie ludzkich embrionów w tychże celach?

    Powinno być widać po moim emocjonalnym podejściu i wielkiej niechęci do pewnej partii, na kogo głosowałem (…)

    Nie widziałem nigdy Twojego emocjonalnego podejścia i wielkiej niechęci do żadnej partii.

    chodziło o traktowanie z góry

    Whatever. Nie sądzę żebyś był traktowany bardziej „z góry” niż ktokolwiek, kto wcina się z jakimiś rewelacjami na które ma co najwyżej słabiutkie argumenty formalne i rzeczowe.

    Może tak, może nie. Dla mnie konserwatyzm to wyznawanie jakiś tam zasad charakteryzujące pod wzgledem moralnym przede wszystkim osoby starsze. Szereg tabu, honor, odwaga i takie tam – mieszanka róznych zalet i wad. I po mojemu to jest skazane na odejście do historii. To że ktos uważa że najpierw małżeństwo, potem dzieci i że zona przyjmuje nazwisko po męzu to dla mnie żaden koserwatyzm, a chyba na tej zasadzie rozpatruje się jego definicje jako jakąś tradycyjność a nie postawę Eastwooda z Gran Torino.

    Tu znów wyjeżdżasz z jakimś nieprawdziwym Szkotem i redefiniowaniem powszechnie przyjętych pojęć.

    Zresztą, Nicponia masz za konserwatystę, a ile on ma wspólnego ze starością?, ze stosowaniem się do tabu?, z honorem? Bo z odwagą to może ma – jak każdy bandzior – choć chyba niełatwo nakreślić granicę między odwagą a porywczością, brawurą, głupotę, iluzją kontroli, wybujałą samooceną i trudnościami w kalkulowaniu ryzyka.

    To czego w końcu ty ode mnie chcesz? Dowodu na to że mozna działac i sie rozwijac w sposób bezpaństwowy (…) czy tego że z państwa ma cos wyewoluuować? Jezlei to drugie ok, nie mam przykładu,

    Jak to czego? Przecież już 2 razy powtarzałem i nawet boldowałem. Ale ok, powtórzę jeszcze raz:

    Akurat w kwestii realizacji samej ideologii libertarianizm wydaje mi sie bardziej ewolucyjnym niż to sie powszechnie odbiera.

    Jak wytłumaczysz to, że ten libertarianizm w ewolucyjny sposób nigdzie nie zaistniał (bo jeśli jest taki the best, to chyba gdzieś w końcu zaistnieć powinien)? Może tak, że wraz z czynieniem państwa stopniowo coraz bardziej „wolnościowym”, coraz większej liczbie ludzi zaczyna się żyć coraz bardziej chujowo (de facto stają się coraz mniej wolni) i w związku z tym następuje mniej lub bardziej ewolucyjny odwrót od „wolnościowizmu” w stronę „lewactwa”? Ja bym obstawiał tę opcję.

    Czyli oczywiście to drugie. Przecież rozmowa na ten temat zaczęła się od tego, że stwierdziłeś, iż z rewolucjonisty zmieniłeś się w ewolucjonistę i właściwą libertrianizację wyobrażasz sobie przez rozciągnięte w czasie stopniowe i ostrożne rozmontowywanie państwa.

    (co w przypadku Irlandii dało efekt taki że kulturowo znacznie wyprzedzali społeczności europejskie)

    I dowody na to znajdę w tych artykułach, które podlinkowałeś?

    choć np anarchiści zasypali by Cie pewnie przykładami społeczności ściśle działających wg zasad demokracji bezpośredniej tu i teraz, po rozczarowaniu strukturami państwowymi. Ja nie mam takiej wiedzy.

    Znaczy, jakieś odizolowane od świata sekty typu Jonestown, kluby modelarzy i obozy harcerskie? Zresztą, co jakakolwiek demokracja – także bezpośrednia – ma wspólnego z wolnością? Ot, większość narzuca swoją wolę jednostce, z tym, że im ta demokracja bardziej bezpośrednia/ochlokratyczna, tym głupsza&szkodliwsza z racji przewagi liczebnej głupców nad mędrcami oraz utraty niwelującego nieco szkodliwe tego skutki efektu podziału pracy i specjalizacji, który ma miejsce w demokracjach przedstawicielskich.

    To można być aktywnym, etatystycznym lewakiem-socjaldemokratą i nadal zwać się „wolnościowcem”?

    Skresliłbym etatystycznym i nie widziałbym problemu.

    To w praktyce możliwe jest bycie socjaldemokratą bez jednoczesnego bycia etatystą (regulującym gospodarkę i utrzymującym własność państwową – choćby infrastrukturę, energetykę, kolej, służbę zdrowia, szkolnictwo)? Dlaczego etatyzm w byciu „wolnościowcem” przeszkadza, a bycie przedstawicielskim demokratą i socjalistą (wysokie progresywne podatki, socjalna redystrybucja dochodu) już nie?

    Sugeruje jedynie że szwedzkie państwo opiekuńcze ma o wiele więcej wspólnego z wolnością i koncepcja demokracji bezpośredniej która realizuje koncepcje wolności decydowania o sobie jednostek, aniżeli ma to polskie państwo opiekuńcze. (…)

    1. To polskie państwo jest zaliczane do państw opiekuńczych (pytam, bo nie wiem)?
    2. Co w Twoich oczach czyni Szwedów tak „wolnościowymi”?
    3. Skandynawski model „welfare state” chyba jest wzorem także dla polskiej lewicy, przynajmniej tej poważniejszej i ideowej. Nie powinieneś wobec tego trzymać się bliżej Krytyki Politycznej niż konserwatystów, korwinistów i nicponistów?

  55. mtwapa
    27/08/2010 o 1:32 pm

    Jaś Skoczowski :
    […]chciałbym zrozumieć, jakim dilem dla mnie jest umowa społeczna sama w sobie (pomijam treść, mogą być przecie libertariańskie czy anarchistyczne umowy społeczne)?

    Wroc jak twoje dupsko obije pala anarchistycznego policjanta zapewniajaca przestrzeganie owej „anarchistycznej” umowy. Poprzez dodanie przymiotnika „anarchistyczny” czy „funfnasnistyczny” nie zmieniasz istoty kontraktu.

  56. 27/08/2010 o 10:10 pm

    Jaś Skoczowski :

    Major

    Otóż po pierwsze, argument o Somalii nie jest żadnym nowym argumentem z dupy, tylko starą teorią Locka, który twierdził, że żyjąc w społeczeństwie, milczącą zgadzasz się na umowę społeczną i płacisz podatki.

    Ale oczywiście wiesz, że krytyka pomysłu Locke’a jest też dosyć stara i jak najbardziej jest związana z powstaniem libertarianizmu czy anarchizmu? Bo jak tak, to wiesz, ale mnie przekonuje krytyka. Przekonaj mnie, że się mylę w swoim przekonaniu. Dlaczego na podstawie archaicznej koncepcji umowy (tylko w takiej wola zawierającego umowę nie była zbyt ważna) miałbym przyjmować na siebie jakieś zobowiązania? Bo ja raczej lubię być wolny, jakoś tak. A skoro tak, to chciałbym zrozumieć, jakim dilem dla mnie jest umowa społeczna sama w sobie (pomijam treść, mogą być przecie libertariańskie czy anarchistyczne umowy społeczne)?

    Zanim zrozumiałeś co jest dla Ciebie ważne, jechałeś na gapę jakieś 16-20 lat. Ale nawet jeśli nie musisz tego spłacić, to dil jest bardzo prosty. Tu stoi obozowisko, tam są wały wzniesione przez nas i naszych przodków. Teraz zanosi się na deszcz, więc albo pozbierasz gałęzie, pomożesz w budowaniu szałasu, i będziesz znosił komendy wybranego kierownika przez nas wszystkich, albo wypierdalaj. A jak nie wypierdolisz to dostaniesz wpierdol. Na moje to całkiem przekonujący dil. Witamy w społeczeństwie.

  57. 28/08/2010 o 3:20 pm

    MAjor

    Zanim zrozumiałeś co jest dla Ciebie ważne, jechałeś na gapę jakieś 16-20 lat.

    Co mnie całkowicie samo w sobie absolutnie nie obciąża żadną odpowiedzialnością, jeśli działamy w ramach kontraktarianizmu (poczytaj), o czym pisał Spooner w XIX wieku. Jeśli chcesz powoływać się na umowę społeczną, to bierz na klatę konsekwencję. Albo umowa jest w teorii umowy społecznej tylko metaforą, a wtedy nie może być uzasadnieniem przymusu (dlatego gdybym był etatysta, a czasem bywam, choćby dla draki, to nigdy na umowę społeczną się nie powołuję), albo jest umową, a wtedy istotne dla mnie jest, czy wyraziłem na coś zgodę, bo taka jest istota umowy – że wszystkie strony się na coś godzą. Ona może nawet być domyślana, ale musi być.

    A ja jej nie wyraziłem.

    Na moje to całkiem przekonujący dil.

    No więc to nie jest dil czy umowa (chyba, że deal nie jest dla Ciebie umową, to przemyśl to, dobrze?). To jest zysk o który nie prosiłem i wobec którego nie miałem alternatywy, choć alternatywy są teoretycznie dostępne. Pozostało Ci to, że mogę dostać wpierdol. A to znaczy, że właśnie skończyłeś smucić o umowie społecznej i zacząłeś rozmawiać ze mną szczerze. Okej, rozumiem, uznajesz prawo silniejszego, to prawie jak ja, tylko chcę, żeby silniejsi nie byli skurwysynami. A Ty tak.

    mtwapa

    Wroc jak twoje dupsko obije pala anarchistycznego policjanta zapewniajaca przestrzeganie owej „anarchistycznej” umowy. Poprzez dodanie przymiotnika „anarchistyczny” czy „funfnasnistyczny” nie zmieniasz istoty kontraktu.

    Nie napisałeś niczego, czego wcześniej bym nie wiedział i o czym bym od jakiegoś czasu nawet nie pisał. Poczekam, jak Ci przejdzie smutne przekonanie, że Ty mnie możesz czegoś nauczyć, a ja Ciebie nie i wtedy zacznę Ciebie zauważać. Bo na razie nauczyłeś mnie tego, że miałeś kiedyś do czynienia z jakimś cieciem, co miał miażdżycę i mu nie stawał, i że to Cię bardzo podnieciło.

  58. 28/08/2010 o 3:36 pm

    jaś skoczowski :

    MAjor

    Zanim zrozumiałeś co jest dla Ciebie ważne, jechałeś na gapę jakieś 16-20 lat.

    Co mnie całkowicie samo w sobie absolutnie nie obciąża żadną odpowiedzialnością, jeśli działamy w ramach kontraktarianizmu (poczytaj), o czym pisał Spooner w XIX wieku.

    Oczywiście, że Cię obciąża, tak jak Cię obciąża spanie w przedziale wagonu na bocznicy PKP, o którym nie wiesz, czy jest czyjąś własnością.

    „a wtedy istotne dla mnie jest, czy wyraziłem na coś zgodę, bo taka jest istota umowy – że wszystkie strony się na coś godzą. Ona może nawet być domyślana, ale musi być.”

    Oczywiście Twoja zgoda polega na tym, że możesz (w sposób domyślny) przystąpić do spółki o nazwie Rp. albo musisz teren tej spółki opuścić. Twoja zgoda nie przesądza natomiast o tym, czy RP jest, czy nie jest spółką, tj. czy powstała na zasadzie umowy spółki i czy domyślne korzystanie z jej majątku jest rozumiane jako domyślna zgoda na przystąpienie do umowy tejże spółki. Innymi słowy, możesz tu zostać jedynie na mocy umowy, która w stosunku do Ciebie kreuje prawa i obowiązki. To taki specyficzny rodzaj umowy adhezyjnej.

  59. 28/08/2010 o 4:09 pm

    Major

    Oczywiście, że Cię obciąża, tak jak Cię obciąża spanie w przedziale wagonu na bocznicy PKP, o którym nie wiesz, czy jest czyjąś własnością.

    Prawo państwowe, w tym prawo dotyczące PKP obowiązuje mnie, w sensie pozytywnym (można na mnie wymusić jego przestrzeganie), bo jest prawem państwa obowiązującym na danym terytorium. Pytanie, dlaczego w ogóle prawo jakiegokolwiek państwa może, w sposób usprawiedliwiony, kogokolwiek obowiązywać, to jest inne pytanie, nie dotyczące obowiązywania przepisów państwa, tylko uzasadnienia tego, że państwo może stanowić prawo i potem je wymuszać. Jeśli nie przyswoisz sobie tego dość szybko, to nie będę rozmawiał z Tobą, boś głupi.

    Twoja zgoda nie przesądza natomiast o tym, czy RP jest, czy nie jest spółką, tj. czy powstała na zasadzie umowy spółki i czy domyślne korzystanie z jej majątku jest rozumiane jako domyślna zgoda na przystąpienie do umowy tejże spółki.

    O tototo, tu pokazujesz, że nie masz pojęcia, co to jest umowa społeczna. Umowa społeczna nie dotyczy treści praw, tylko prawa kogoś do rządzenia kimś innym i jego zakresu w ogóle.

    Innymi słowy, możesz tu zostać jedynie na mocy umowy, która w stosunku do Ciebie kreuje prawa i obowiązki. To taki specyficzny rodzaj umowy adhezyjnej.

    Innymi słowy wciska mi się w brzuch zobowiązanie, którego nie zawarłem, zobowiązanie do poddawania się prawom o dowolnej treści, kompletnie bezpodstawnie. Dlaczego w takim razie na jakimś terenie nie wprowadzić ustaw rasistowskich? Albo dyskryminujących homoseksualistów? Oczywiście, o ile wprowadzi je dzierżący władzę. Przecież bez prawa aparatu państwowego do wymuszania ustanowionych praw państwo nie miałoby prawa wymuszać na mnie swoich praw. Masz problem ze zrozumienie tego czy nie pojmujesz konsekwencji? Powołałeś się na pewną teorię legitymacji czy legitymizacji (nie rozróżniam, więc podaje oba terminy) władzy państwowej, na koncepcję umowy społecznej i jednocześnie co najmniej pominąłeś najważniejszy jej element – umowa społeczna nie dotyczy jakiś konkretnych praw, tylko w ogóle uprawnienia kogoś do stosowania przymusu. Być może nawet zobowiązałem się do czegoś bo pierdziałem w to miejsce od roku 0 do 25. To samo w sobie, nie musi uzasadniać prawa do wymuszenia na mnie tego zobowiązania – zwłaszcza, że ja twierdzę, że na cokolwiek się zgodziłem, to na pewno nie na to, by być rządzonym przez kogokolwiek.

  60. 28/08/2010 o 5:47 pm

    Jeszcze raz, bo widzę, że jedziesz na zgranym koniku ” uzasadnij legitymizację legitymizacji, czyli uzasadnij obowiązywanie źródła prawa), a ja tu daję przykłady za trudne. Otóż, po pierwsze przykład z PKP nie dotyczy państwa (równie dobrze ja mogę być właścicielem wagonu), ale faktu, iż nawet jeśli nie wiesz, lub wiesza, ale się na coś nie zgadzasz, to jeszcze nie znaczy, że żyjesz w pustce prawnej. Patrz wojna i korzystanie przez Ciebie z bezpieczeństwa polskiej armii, za którą nie płacisz. Oczywiście, że Twoje pytanie brzmi: dlaczego mam w ogóle płacić (co jest źródłem obowiązku zapłaty, skoro, zakładając teorię umowy społecznej, się na nią nie godziłem)? Otóż źródła prawa mogą opierać się na dobrowolności albo przymusie. Tu się chyba zgodzisz. Umowa społeczna będąca umową danego społeczeństwa, oparta jest na dobrowolności. Przed tym, gdy się urodziłeś, społeczeństwo zawarło umowę społeczną (umowę założenia spółki) na mocy, której jej udziałowcy mają pewne prawa (prawo do korzystania z majątku wytworzonego przez spółkę, używania jej mienia, dywidendy), ale też pewne obowiązki, jak np. obowiązek corocznego wkładu jakim jest podatek i to pod groźbą przymusowej egzekucji tego obowiązku, obowiązek poddania się kontroli organom spółki itp.). Tak to wygląda w ogromnym uproszczeniu. I teraz ty rodząc się i żyjąc na terenie danej spółki (szpital publiczny, gdzie lekarze dostają pensje z budżetu, prąd jest za kasę z budżetu, leki i woda z kranu) masz do wyboru:

    – po pierwsze, przystąpić do spółki (tj. poddać się rygorowi wpłaty dywidendy, kontroli, sądzenia), czyli Twoja zgoda jest podstawą źródła prawa, jakim staje się umowa spółki, do której przystępujesz.

    – po drugie, nie przystępować do spółki, tyle, że wówczas, musisz teren danej spółki opuścić. Możesz być wolny gdzieś indziej, poza ternem spółki, ale na terenie spółki, od momentu Twojej odmowy, traktowany jesteś jak intruz, czyli przymus jest podstawą ŹRÓDŁA prawa.

    To jest już właściwie nie tyle Locke, co cały Hobbes. Umowa jest dobrowolna, ale została wymuszona przez okoliczność mniejszego zła, jakim Lewiatan jest w stosunku do stanu natury będącego niczym innym, jak czystą przemocą.

    Innymi słowy, to że się nie zgadzasz dać nikomu pełnomocnictwa do wożenia Cię pociągiem, nie oznacza, że pociąg nie będzie jeździł wożąc innych, a sokiście nie pogonią cię z peronu. Cały wasz anarchistyczny problem, to chęć jazdy na gapę i bycia pasożytem. Myślisz, że jak powiesz „nie”, to wystarczy i będziesz mógł sobie za friko korzystać z ochrony polskiego wojska i fizycznie wytworzonych rzeczy jak drogi, lotniska itp.

    A co do bycia głupim, nie rozumienia i konsekwencji. Otóż, ja bym Wam dał wyspę Wolin i zostawił na pastwę losu. Ale ilu by was tam pojechało, trzech, czterech? Przecież pojutrze już cały ten teren byłby jednym wielkim zagłębiem burdeli i punktem produkcji amfetaminy.

  61. 28/08/2010 o 7:53 pm

    Major

    Jeszcze raz, bo widzę, że jedziesz na zgranym koniku ” uzasadnij legitymizację legitymizacji, czyli uzasadnij obowiązywanie źródła prawa), a ja tu daję przykłady za trudne.

    Nic nie poradzę Ci na to, że przeszkadza Ci tradycja filozofii politycznej na którą sam się powołałeś, odwołując się do jakiejś teorii legitymacji. To twój problem.

    Otóż, po pierwsze przykład z PKP nie dotyczy państwa (równie dobrze ja mogę być właścicielem wagonu), ale faktu, iż nawet jeśli nie wiesz, lub wiesza, ale się na coś nie zgadzasz, to jeszcze nie znaczy, że żyjesz w pustce prawnej.

    Otóż wyobraź sobie, tylko Tobie wydawało się, że tak twierdziłem. Ja tylko zauważyłem, że to, co jest ładem prawnym, nie może być uzasadnione kontraktem, nie w jeśli za kontrakt rozumiemy kontrakt uznajemy kontrakt w ścisłym tego słowa znaczeniu. Ład prawny istnieje oczywiście, ale nie jest kontraktowy.

    Patrz wojna i korzystanie przez Ciebie z bezpieczeństwa polskiej armii, za którą nie płacisz.

    To, że coś mi przynosi korzyść, nie świadczy na rzecz tego, że ja to przyjąłem na określonych warunkach.

    Oczywiście, że Twoje pytanie brzmi: dlaczego mam w ogóle płacić (co jest źródłem obowiązku zapłaty, skoro, zakładając teorię umowy społecznej, się na nią nie godziłem)?

    Nie, moje pytanie tego nie dotyczy. Moje pytanie brzmi: dlaczego ktokolwiek ma prawo kontrolować moje życie przemocą, zwłaszcza fizyczną.

    Otóż źródła prawa mogą opierać się na dobrowolności albo przymusie. Tu się chyba zgodzisz. Umowa społeczna będąca umową danego społeczeństwa, oparta jest na dobrowolności.

    Nie wiem w jakim świecie żyjesz, ale w moim wolę wyrażać mogą, więc i zawierać umowy, tylko jednostki, a nie kolektywy.

    To jest już właściwie nie tyle Locke, co cały Hobbes. Umowa jest dobrowolna, ale została wymuszona przez okoliczność mniejszego zła, jakim Lewiatan jest w stosunku do stanu natury będącego niczym innym, jak czystą przemocą.

    Bardzo chętnie zobaczę jeden fragment Hobbesa w którym on dopuszcza zawarcie umowy przez kolektyw, a nie racjonalne i egoistyczne jednostki. Jeśli chcesz pisać o umowie, pisz o umowie, stronami umowy mogą być jednostki lub byty do nich redukowalne. Albo wytłumacz mi, dlaczego zobowiązanie nie zawarte przeze mnie ma obowiązywać mnie?

    Innymi słowy, to że się nie zgadzasz dać nikomu pełnomocnictwa do wożenia Cię pociągiem, nie oznacza, że pociąg nie będzie jeździł wożąc innych, a sokiście nie pogonią cię z peronu.

    Innymi słowy używasz z dupnej analogii. Nie urodziłem się w pociągu, po czym zostałem postawiony przed alternatywą – kupuj bilet albo wypierdalaj. A urodziłem się na terytorium państwa Polskiego i zostałem wpasowany w jego porządek prawny w ten sposób. Cały problem etatystów polega na tym, że nie widzą w tym różnicy, przez co zobowiązanie przyjmowane dobrowolnie myli się im z tym przyjmowanym pod przymusem.

    Myślisz, że jak powiesz „nie”, to wystarczy i będziesz mógł sobie za friko korzystać z ochrony polskiego wojska i fizycznie wytworzonych rzeczy jak drogi, lotniska itp.

    Możesz mi wskazać jedno, jedyne dobro i dowieść, że jest wystarczająco duże, by jeden człowiek mógł sprawować niepodzielną władze nad drugim? Tym dobrem ma być ta kolektywna zgoda (moim zdaniem: metaforycznie zgoda najwyżej)? Bo? Przecież to jest cały czas tylko i wyłącznie uzasadnianie rządów silniejszego i nic więcej. Są ludzie, którzy chcą mnie do czegoś zmusić, aj się na to nie zgodziłem, pytam dlaczego chcą mnie zmuszać, a oni szczerze odpowiadają, że niezależnie od mojej zgody chcą to zrobić, bo mają swoje (czyli nie moje) powody i interesy. Przecie to samo mógłbym odpowiedzieć im ja, i tylko kwestią siły jest to, kto faktycznie dostanie to, czego chce.

    I teraz ty rodząc się i żyjąc na terenie danej spółki (szpital publiczny, gdzie lekarze dostają pensje z budżetu, prąd jest za kasę z budżetu, leki i woda z kranu) masz do wyboru:
    – po pierwsze, przystąpić do spółki (tj. poddać się rygorowi wpłaty dywidendy, kontroli, sądzenia), czyli Twoja zgoda jest podstawą źródła prawa, jakim staje się umowa spółki, do której przystępujesz.

    Jesteś tępy, ale pozwolę lurkerom pojąć twój problem: tylko suweren może dowolnie działać na swoim terenie. Ale najpierw musi dowieść, że ten teren przynależy mu ze względu na jego suwerenność. Państwo, które mówi mi, że w jakimś aspekcie muszę trzymać jego reguł zachowuje się tak, jakby już wskazało na źródło swojego prawa

  62. 28/08/2010 o 7:55 pm

    Tak, dodam, samo w sobie ograniczenie mi dostępu do dóbr, które produkuje państwo (zakładając, że produkuje) nie jest tym samym, co wymuszanie na mnie dowolnie ustalonych zasad. Problem natomiast w tym, czy aby na pewno państwo cokolwiek tworzy i czy ma prawo kontroli nad tym, nawet jak tworzy.

  63. 28/08/2010 o 8:59 pm

    „Ja tylko zauważyłem, że to, co jest ładem prawnym, nie może być uzasadnione kontraktem, nie w jeśli za kontrakt rozumiemy kontrakt uznajemy kontrakt w ścisłym tego słowa znaczeniu. Ład prawny istnieje oczywiście, ale nie jest kontraktowy.”

    Oczywiście, że nie. To, że nie jesteś stroną kontraktu nie oznacza, że taki kontrakt nie istnieje i dobro, które było przedmiotem kontraktu nie jest skuteczne erga omnes. Jak kupisz działkę, to kontrakt ten dotyczy wszystkich, o tyle, że każdy musi cię traktować jak właściciela. Jak zawrzesz umowę o pełnomocnictwo to jesteś pełnomocnikiem w stosunku do każdego. To podstawy kontraktów, stary. Inaczej musiałbyś je zawierać z każdym, kto by chciał wejść na Twój teren. Masz ubogą wiedzę o kontraktach, nawet w ścisłym tego słowa znaczeniu. Ale nie Ty jeden.

    „To, że coś mi przynosi korzyść, nie świadczy na rzecz tego, że ja to przyjąłem na określonych warunkach.”

    Ale świadczy o tym, że jedziesz na gapę, pasożycie. I tego dotyczył ten przykład.

    „Nie, moje pytanie tego nie dotyczy. Moje pytanie brzmi: dlaczego ktokolwiek ma prawo kontrolować moje życie przemocą, zwłaszcza fizyczną.”

    Bo, albo się na to zgodziłeś, albo ktoś jest od Ciebie silniejszy. Takie są źródła pozytywizmu prawniczego. Można jeszcze dodać, że zgoda jest stanem prawnym i kreuje umowę społeczną, a przymus stanem faktycznym , ale oba stanowią źródła prawa.

    „Nie wiem w jakim świecie żyjesz, ale w moim wolę wyrażać mogą, więc i zawierać umowy, tylko jednostki, a nie kolektywy.”

    To zajebiście, że wolisz, tylko co mnie to obchodzi? Poza tym, to był skrót, oczywiście chodzi o umowę zawieraną przez poszczególnych członków społeczeństwa. Oczywiście w moim świecie kolektywy też zawierają umowy, dlatego wymyślono pełnomocnictwa, spółki, organy kolegialne, uchwały, głosowania itp. W Twoim świecie pewnie tego nie ma, bo albo musisz sobie nazbierać jagód, albo ukraść komuś jedzenie pytając: a jakie jest źródło Twojej własności, mój drogi piekarzu?

    „Bardzo chętnie zobaczę jeden fragment Hobbesa w którym on dopuszcza zawarcie umowy przez kolektyw, a nie racjonalne i egoistyczne jednostki.”

    Straw man. BTW u Hobbesa, zdaje się, że suweren może być organem kolegialnym. A przecież w Twoim świecie…

    „Jeśli chcesz pisać o umowie, pisz o umowie, stronami umowy mogą być jednostki lub byty do nich redukowalne.”

    Bzdura, poczytaj coś o zdolności do czynności prawnej i teorii umów.

    „Albo wytłumacz mi, dlaczego zobowiązanie nie zawarte przeze mnie ma obowiązywać mnie?”

    Nie obowiązuje Ciebie w tym sensie, że jesteś jego stroną. Masz zdolność do zawarcia takiej umowy, możesz ją zawrzeć lub nie. Ale jak nie zawrzesz, to musisz się liczyć z okolicznościami w jakich umowa jest zawierana.

    „Innymi słowy używasz z dupnej analogii. Nie urodziłem się w pociągu, po czym zostałem postawiony przed alternatywą – kupuj bilet albo wypierdalaj.”

    Ale właśnie teraz Ci to proponuję. Możesz wyjechać i zrzec się obywatelstwa.

    „A urodziłem się na terytorium państwa Polskiego i zostałem wpasowany w jego porządek prawny w ten sposób.”

    No to się wypasuj i przestań jęczeć.

    „Cały problem etatystów polega na tym, że nie widzą w tym różnicy, przez co zobowiązanie przyjmowane dobrowolnie myli się im z tym przyjmowanym pod przymusem.”

    To tylko w Waszych anarchistycznych książeczkach zawierasz umowę nie będąc przymuszonym życiowymi okolicznościami. To raz. Dwa, mylisz przymus ze zgodą na darmowym wpierdalaniem owoców czyjeś pracy (korzystanie z wojska, policji, infrastruktury). Na to zgody nie będzie. Zostaniesz przymuszony, żebyś innych nie okradał.

    „Możesz mi wskazać jedno, jedyne dobro i dowieść, że jest wystarczająco duże, by jeden człowiek mógł sprawować niepodzielną władze nad drugim?”

    Tak, życie 2 ludzi jest ważniejsze niż Twoja wolność. Wystarczy?

    „Tym dobrem ma być ta kolektywna zgoda (moim zdaniem: metaforycznie zgoda najwyżej)?”

    Ta zgoda wyrażona przez członków kolektywu jest nie tyle jakimś dobrem dla ciebie, co efektem wcześniejszego zagospodarowania terenu, na którym się urodziłeś i na którym przebywasz.

    „Bo? Przecież to jest cały czas tylko i wyłącznie uzasadnianie rządów silniejszego i nic więcej.”

    Brawo, właśnie zaczynasz łapać w jakich warunkach przychodzi ci w rzeczywistości zawierać umowy. Otóż zawierasz umowę stojąc na terytorium, co do którego umowę zawarł ktoś wcześniej. Dasz wiarę, że ta ziemia nie należy do Ciebie?

    „Są ludzie, którzy chcą mnie do czegoś zmusić, aj się na to nie zgodziłem, pytam dlaczego chcą mnie zmuszać, a oni szczerze odpowiadają, że niezależnie od mojej zgody chcą to zrobić, bo mają swoje (czyli nie moje) powody i interesy.”

    No właśnie. Mówią: nie będziesz stał pod dachem szałasu, jeśli nie pozbierasz gałęzi. Straszni ci ludzie, mój ty biedny ptysiu.

    „Przecie to samo mógłbym odpowiedzieć im ja, i tylko kwestią siły jest to, kto faktycznie dostanie to, czego chce.”

    I pewnie byś odpowiedział, gdyby na przykład zaczęli ci wsiadać na plecy pytając: dlaczego masz nas zmuszać do niesiedzenia na plecach.

    „Jesteś tępy, ale pozwolę lurkerom pojąć twój problem: tylko suweren może dowolnie działać na swoim terenie. Ale najpierw musi dowieść, że ten teren przynależy mu ze względu na jego suwerenność. Państwo, które mówi mi, że w jakimś aspekcie muszę trzymać jego reguł zachowuje się tak, jakby już wskazało na źródło swojego prawa”

    Suwerenność w takim znaczeniu to stan faktyczny nie prawny. To tak jak z posiadaniem. Jak ci zdejmę czapkę z głowy to jestem jej posiadaczem, bez względu na to, że nie mam do tego podstaw prawnych. Zapamiętaj, urodziłeś się na terenie, będącym takim stanem faktycznym. Dlatego Twoje pole manewru jest tak radykalnie ograniczone i dlatego zawierasz umowę wedle Hobbesa pod wpływem obawy przed działaniem innych, silniejszych podmiotów.

    BTW Napisałeś, że jestem głupi, tępy, ostrzegam, że trzeciego razu nie będzie. Wylecisz ze wszystkimi komentarzami.

  64. 28/08/2010 o 9:28 pm

    A jeśli chodzi o skrótową definicję to brzmi ona tak:

    Umowa społeczna, którą zawierasz jest umową adhezyjną zawieraną w sposób dorozumiany z podmiotem zwanym państwem, który to podmiot powstał na mocy poprzednich umów zawieranych z jednostkami, które objąwszy ziemię w posiadanie, przekazali ją do dyspozycji temu podmiotowi, czego efektem jest fakt, iż zawierając umowę adhezyjną zawierasz ją najprawdopodobniej w miejscu, które są w posiadaniu do państwa, lub innych stron umów, na mocy której owe państwo powstało.

  65. 29/08/2010 o 1:34 am

    Major

    Oczywiście, że nie. To, że nie jesteś stroną kontraktu nie oznacza, że taki kontrakt nie istnieje i dobro, które było przedmiotem kontraktu nie jest skuteczne erga omnes. Jak kupisz działkę, to kontrakt ten dotyczy wszystkich, o tyle, że każdy musi cię traktować jak właściciela. Jak zawrzesz umowę o pełnomocnictwo to jesteś pełnomocnikiem w stosunku do każdego. To podstawy kontraktów, stary. Inaczej musiałbyś je zawierać z każdym, kto by chciał wejść na Twój teren. Masz ubogą wiedzę o kontraktach, nawet w ścisłym tego słowa znaczeniu. Ale nie Ty jeden.

    Nie jestem Twoim Starym, to wymagałoby utrzymywania stosunków z Twoją Starą. I nie wiem skąd czerpiesz rewelacje o możliwości stworzenia kontraktowego zobowiązania skutecznego wobec wszystkich, ale twój przykład nie jest przykładem takiego utworzenia zobowiązania. Bo owszem, w umowie o której piszesz możesz zbyć się swojego uprawnienia skutecznego wobec wszystkich, ale nie możesz na skutek takiej umowy go nabyć. Zgodnie z zasadą, jeszcze rzymską, że nikt nie może przekazać komuś więcej praw niż ma. Nie, nie napiszę, że jesteś jakiś, jaki jesteś, powinieś wiedzieć sam i może wtedy mylę się co do Ciebie.

    Ale świadczy o tym, że jedziesz na gapę, pasożycie. I tego dotyczył ten przykład.

    Jeśli masz ochotę bawić się w moralizowanie, baw się z kimś innym. Ja nie dyskutuje z Tobą, czy ładnie korzystać z czyichś wysiłków, tylko – czy może to być powód, by dający zyski zdobywał nad drugim władzę. Jeśli władza ma wynikać ze zgody na nią rządzonych – nie bałco doktorku.

    Bo, albo się na to zgodziłeś, albo ktoś jest od Ciebie silniejszy. Takie są źródła pozytywizmu prawniczego.

    Który z kontraktarianizmem ma niewiele wspólnego. Dzieńdobry.

    Można jeszcze dodać, że zgoda jest stanem prawnym i kreuje umowę społeczną, a przymus stanem faktycznym , ale oba stanowią źródła prawa.

    I tylko zgoda jest tym dopuszczalnym sposobem zdobycia suwerenności, jeśli chcesz powoływać się na umowę społeczną. Co zrobiłeś Ty, nie ja.

    To zajebiście, że wolisz, tylko co mnie to obchodzi?

    To może falsyfikować twoje twierdzenie, że państwowy ład polityczny może wyłonić się z umowy. Bo jeśli ani czerpanie korzyści nie stanowi jeszcze zgody na czyjąś władzę

    Straw man. BTW u Hobbesa, zdaje się, że suweren może być organem kolegialnym. A przecież w Twoim świecie…

    Suweren mógłby nawet przybrać formę kwiatu w kształcie fallicznym. Ważne jest to, jak się suwerena obiera. Wszystkie odmiany teorii umowy społecznej zakładają (jeśli w ogóle przewidują suwerena), że suweren może być wyznaczony tylko za pomocą umowy.

    Poza tym, to był skrót, oczywiście chodzi o umowę zawieraną przez poszczególnych członków społeczeństwa.

    Żeby ponad moją głową ktoś mógł zdecydować, kto może mną rządzić, musiałby najpierw w ogóle mieć prawo dysponowania mną. Kiedy próbowałeś mnie pouczać, nie zauważyłeś tego i teraz Ci się to ciągnie. Nikt nie może na nikogo przelać więcej praw niż ma. Ale skoro tak to twoja teoryjka legitymizacji władzy nie rozstrzyga tego, co miała rozstrzygnąć: dlaczego ktoś w ogóle ma prawo mną rządzić, co lub kto mu je nadaje? Teoria umowy społecznej (a to co Ty prezentujesz, to nie jest ta teoria na pewno) jest władna to zrobić – otóż ktoś ma prawo mną rządzić, bo się na to zgodziłem. Problem w tym, że nie ma dowodu na to, że się na to zgodziłem. Wróciliśmy do punktu wyjścia, który sam sobie wyznaczyłeś.

    Bzdura, poczytaj coś o zdolności do czynności prawnej i teorii umów.

    Wszelkie byty ponadindywidualne czy prawne (nie stawiam między nimi znaku równości) same w sobie nie mogą działać, dlatego zawsze konieczny jest do ich działania pełnomocnik korporacji czy spółki jakiś, jakkolwiek nazwaliby go prawnicy czy teoretycy prawa. Jeśli korporacja miałaby prawo do decydowania za kogoś, miałaby nad nim władzę. A to dopiero umowa może nadać jej tą władzę. Stad w przypadku umowy społecznej kontakt zawrzeć mogą tylko jednostki albo umowa jest nieważna, bo nie rozwiązuje problemu.

    Nie obowiązuje Ciebie w tym sensie, że jesteś jego stroną. Masz zdolność do zawarcia takiej umowy, możesz ją zawrzeć lub nie. Ale jak nie zawrzesz, to musisz się liczyć z okolicznościami w jakich umowa jest zawierana.

    Nie, nie muszę, bo jedyne istotne dla niej okoliczności (czyli, kto będzie mną rządził) zajdą tylko wtedy, gdy w ogóle ją zawrę z kimkolwiek. Dopóki jej nie zawrę nikt nie ma prawa, pod żądnym pozorem, mną rządzić i wolno mi robić co misie chcą. Zresztą, wszyscy inni ze mną też mogą zrobić wtedy co chcą, nawet Ci, co zawarli z kimś innym umowę.

    Ale właśnie teraz Ci to proponuję. Możesz wyjechać i zrzec się obywatelstwa.

    Tylko jeszcze nie pojąłeś, że układ który mi proponujesz nie jest żadnym przypadkiem umowy społecznej, nie takiej, która legitymizuje władzę, w tym – władzę państwową.

    To tylko w Waszych anarchistycznych książeczkach zawierasz umowę nie będąc przymuszonym życiowymi okolicznościami.

    Nie wiem jakie anarchistyczne książeczki czytałeś, ale gdybyś miał choć minimalną orientację o temacie, w którym wyrażasz zdanie, wiedziałbyś, że nie rozmawiamy o warunkach faktycznych, tylko normatywnych. Teoria umowy społecznej nie mówi nic o faktycznej naturze kontraktów, które zawierają ludzie posiadający władzę i Ci, której jej nie mają, tylko o tym, jaki rodzaj władzy sprawować wolno – jest to władza wynikająca ze zgody rządzonych na nią.

    Anarchiści, zwłaszcza Ci bardziej na lewo (choć nie socjaliści w sensie współczesnym tego słowa) zazwyczaj doskonale zdawali sobie sprawę, jak bardzo istotny jest wpływ struktur władzy na działania ludzkie i kształt relacji międzyludzkich.

    Dwa, mylisz przymus ze zgodą na darmowym wpierdalaniem owoców czyjeś pracy (korzystanie z wojska, policji, infrastruktury). Na to zgody nie będzie. Zostaniesz przymuszony, żebyś innych nie okradał.

    Ale ja nie pytam się, czy będzie zgoda, ja ci wskazuje, że twój brak zgody nie ma nic wspólnego z zawartą umową społeczną. Oczywiście, że państwo może mieć prawo do rządzenia mną. Ale to prawo na pewno nie pochodzi z żadnego, niemetaforycznie rozumianego kontraktu.

    Tak, życie 2 ludzi jest ważniejsze niż Twoja wolność. Wystarczy?

    Nie nie wystarczy, miałeś przekonać mnie, a nie siebie, mnie nie interesuje, jakie masz poglądy aksjologiczne. Wiem natomiast, że jeśli dwóch typów chciałoby mi tylko połamać nogi, to wolałbym nie być ukarany za to, że ich zabiję, jeśliby to był jedyny sposób na uniknięcie zgruchotania moich kulasów.

    Brawo, właśnie zaczynasz łapać w jakich warunkach przychodzi ci w rzeczywistości zawierać umowy. Otóż zawierasz umowę stojąc na terytorium, co do którego umowę zawarł ktoś wcześniej.

    Otóż uprawnienie do kontrolowania terenu musi iść w parze z prawem do kontrolowania kogoś w jakimś zakresie. I jeśli nie wypływa ze wcześniejszej zgody tego kogoś na takie uprawnienie, to nie wynika z umowy. Źródłem tego prawa nie może więc być też umowa społeczna, jeśli jest w ogóle umową. Czyli krytyka państwa (czyli ośrodka władzy) jako istniejącego dzięki umowie społecznej jest dalej w mocy. Ja wcale nie twierdziłem, że w ogóle się nei da uzasadnić władzy państwowej. Przecież może być nadana przez Boga. Można też twierdzić, że tylko państwa pozwala realizować jakieś ważne ideały. Itd.

    No właśnie. Mówią: nie będziesz stał pod dachem szałasu, jeśli nie pozbierasz gałęzi. Straszni ci ludzie, mój ty biedny ptysiu.

    Nie, nie straszni, po prostu chcą rządzić kimś, kto się na to nie godzi. Stad ich władza nie wynika z umowy między nimi, a rządzonymi. A tylko taka władza jest usprawiedliwiona przez umowę społeczną. Na którą Ty itd, itp.

    pewnie byś odpowiedział, gdyby na przykład zaczęli ci wsiadać na plecy pytając: dlaczego masz nas zmuszać do niesiedzenia na plecach.

    Naucz się, czym różni się to co normatywne od tego, co tylko opisowe, a potem sie wypowiadaj o normach.

    Suwerenność w takim znaczeniu to stan faktyczny nie prawny. To tak jak z posiadaniem. Jak ci zdejmę czapkę z głowy to jestem jej posiadaczem, bez względu na to, że nie mam do tego podstaw prawnych. Zapamiętaj, urodziłeś się na terenie, będącym takim stanem faktycznym. Dlatego Twoje pole manewru jest tak radykalnie ograniczone i dlatego zawierasz umowę wedle Hobbesa pod wpływem obawy przed działaniem innych, silniejszych podmiotów.

    Yhem i ty dalej nie rozumiesz, że to co Ty proponujesz natomiast, jako umowę społeczną zatrzymuję się w tym momencie, w którym takie jeszcze umowy nie ma. Oczywiście, że faktycznie każdy ma prawo do tego, co jest w jego mocy. Aleeeeee umowa zawęża ten zakres praw. I taki jest cel jej zawarcia. Ona nie dotyczy tego, co konkretnie ma być na mnie wymuszone, tylko w ogóle – czy może ktoś coś na mnie wymuszać, czy nie. Stąd nawet stan faktyczny powinien się zmienić, gdyby ktoś chciał postanowienia takiej umowy realizować i stąd dyskusja, czy powinien się zmienić jest istotna. A Ty sugerujesz, że nie jest.

    A umowa społeczna nie może być umową adhezyjną, bo jedyną przewagą, jaką może mieć jedna strona nad drugą przy zawieraniu tej umowy, istotna, jest dzierżona faktycznie władza nad tym kimś, a jest to jednocześnie przedmiotem tej umowy, kto ma dzierżyć tę władzę i czy w ogóle ktoś ma dzierżyć. Gdyby umowa społeczna mogła by być adhezyjną nie rozwiązywałaby problemu legitymizacji władzy, który rozwiązałeś w jakże niedopuszczalny sposób – udając, że go nie ma. niedopuszczalny, bo, że znowu się powtórzę – to jest problem, do którego rozwiązania służy teoria umowy społecznej i która bez mocy rozwiązania go traci sens.

    I przecież, jeśli jesteś na tyle skończonym ćwokiem lub zakłamanym ciulem, żeby wyrzucić komentarz kogoś, kto potrafi Ci wytknąć błąd, to już twój problem, nie mój.

  66. 29/08/2010 o 1:37 am

    jasam

    Bo jeśli ani czerpanie korzyści nie stanowi jeszcze zgody na czyjąś władzę…

    ani nie da się jej domyśleć zbyt łatwo inaczej, to musi być wyraźnie wyrażona, a wtedy bardzo trudno wskazać takie państwo, które zawiązało się poprzez umowę zawartą między aktulanie rządzonymi przez to państwo.

  67. 29/08/2010 o 2:32 am

    Skoczowski:

    Jak ktoś nie ma racji, tkwi w błędzie, czy też rozmija się z prawdą, to należy go objaśnić, naprostować i wyprowadzić z błędu za pomocą wywodu mieszczącego się w porządku dyskursywnym (teza – antyteza – synteza), zwłaszcza zaś, gdy korzysta się ze statusu gościa (komentatora).

    Uzywanie argumentów jesteś ćwokiem, zakłamanym ciulem, jesteś głupi i tępy objawia spory poziom socjopatii i czyni pozostały wywód mało przekonującym. Postronny czytelnik konkluduje „widocznie nie ma wiele do powiedzenia na temat, skoro ucieka w retorykę ad hominem” i co najwyżej westchnie smutno nad tymi oceanami frustracji, które wypływają spod tak redagowanych wpisów.

  68. 29/08/2010 o 11:45 am

    Kręcimy się w kółko. Więc po pierwsze, zasada „nemo plus iuris” ma liczne wyjątki, a są nimi sytuacje nabycia prawa w dobrej wierze od nieuprawnionego. Po drugie, w skuteczności kontraktu względem innych chodzi o to, co jest przedmiotem kontraktu. Jeśli jest nim np. własność to jest ona prawem bezwzględnym, czyli skutecznym względem wszystkich, nawet nie będących stroną umowy. Tyle w sprawie korepetycji prawniczych, rzymskich paremii i banałów, z którymi anarchiści zawsze mają gigantyczne problemy, a o których bzdurnie pieprzą na prawo i lewo.

    A teraz spróbuje jeszcze raz wyjaśnić. Otóż u Hobbesa istnieje pewien stan faktyczny, zwany stanem wojny, który skłania ludzi do zawarcia umowy społecznej. Przyjmują na siebie zobowiązanie z tej umowy, ponieważ obawiają się trwania w owym stanie. Ty natomiast, w XX wieku, urodziłeś się w nieco innym stanie faktycznym. Ten stan faktyczny sprowadza się do tego, że ogromna większość zawarła już umowę społeczną, mają swojego suwerena i choć nie jest on suwerenem dla Ciebie, a ta umowa Ciebie nie wiąże, to stan faktyczny jest taki, że istnieje bardzo silny podmiot zwany przez innych „ich własnym państwem”. Ale mało tego ten podmiot i osoby, które zawarły umowę z tym podmiotem, mają w posiadaniu ziemię po której chodzisz itp. Oni sami uważają się za właścicieli, ale celowo piszę posiadaczy, bo ty ich nie musisz uważać za właścicieli i możesz olewać stan prawny ustanowiony przez/wraz z suwerenem, ale nie możesz nie uznawać stosunków faktycznych, czyli rzeczywistości. Gdy więc mnie pytasz: „Dlaczego na podstawie archaicznej koncepcji umowy (tylko w takiej wola zawierającego umowę nie była zbyt ważna) miałbym przyjmować na siebie jakieś zobowiązania?” ja odpowiadam: bo tak, jak u Hobbesa, Twój wybór determinowany jest przez zastany stan faktyczny. Egzystujesz na terenie, który jest w posiadaniu innych podmiotów i nie zawierając umowy, czeka Cię to, co czekało słabego człowieka w stanie faktycznym Hobbesa. Musisz po prostu potraktować państwo, tak jak Hobbes traktował rozbójników i piratów, czyli jako silnego Kowalskiego, do którego możesz dołączyć, możesz przed nim uciec, albo dostać od niego bęcki. Ja Cię nie przekonuje argumentami prawnymi, dowodząc, że jesteś uwikłany w jakiś stan prawny bez własnej woli. Ja Cię przekonuje argumentami faktycznymi.

    Cały czas mylisz władzę w sensie faktycznej przewagi militarnej (stan faktyczny) z władzą w sensie uprawnienia do kontroli (stan prawny). To pierwsze jest opisem rzeczywistości, w której istniejesz, co do którego Twoja zgoda jest irrelewantna, to drugie, jako stan prawny wymaga Twojej zgody. To drugie to umowa społeczna, to pierwsze to dostawanie wpierdol od kogoś, kto nie jest Twoim suwerenem. Umowa społeczną wyjaśnia legitymizację władzy, czyli podstawy PRAWNE do tego, by ktoś miał nad Tobą władzę. Ale jeśli nie przystąpisz do umowy społecznej, to ktoś będzie miał nad Tobą władzę w sensie faktycznym, bez podstaw prawnych, tak jak ją miał nad tymi biednymi ludźmi u Hobbesa, zanim powołali Lewiatana. Po prostu dopóki nie zawrzesz umowy społecznej władza w stosunku do Ciebie nie ma podstaw prawnych, a podstawy faktyczne, a że na mocy podstaw prawnych nie tylko się podporządkowujesz, ale też coś dostajesz, toteż władza na mocy umowy społecznej jest bardziej konkurencyjna niż władza bez. Coś jak tzw. legalizacja związku faktycznego przez małżeństwo.

    BTW Nie dość, że przyłazić tu z obelgami to jeszcze kłamiesz, że chcę Cię banować za wytykanie mi błędów. Otóż nie, bucu, chce Cię banować tylko i wyłącznie za obelgi. Dotarło?

  69. 29/08/2010 o 2:10 pm

    babilas

    Pierwsze primo: nigdy nie rozmawiam z kimś po to, żeby jego przekonać, co najwyżej siebie do czegoś. Drugie: uwaga o byciu zakłamanym ciulem zawarta jest w okresie warunkowym po tl;dr. Wyciągnij wnioski na temat swojej aktywności umysłowej sam.

    Major

    Kręcimy się w kółko. Więc po pierwsze, zasada „nemo plus iuris” ma liczne wyjątki, a są nimi sytuacje nabycia prawa w dobrej wierze od nieuprawnionego.

    Co jest uzasadnione dobrem obiegu prawnego. Którego to obiegu prawnego nie ma sensu brać pod uwagę, gdy mówimy o dystrybucji władzy z perspektywy kontraktariańskiej.

    Po drugie, w skuteczności kontraktu względem innych chodzi o to, co jest przedmiotem kontraktu. Jeśli jest nim np. własność to jest ona prawem bezwzględnym, czyli skutecznym względem wszystkich, nawet nie będących stroną umowy.

    Yhem, tylko, że w przypadku o którym piszesz mamy do czynienia z prawem rządzenia kimś, zbywanym lub powstającym w trosce o dobro czegoś. Bezdyskusyjnie jest to prawo do rządzenia kimś innym niż sam posiadający prawo rządzenia. I Ty usilnie twierdzisz, zę taką sytuację usprawiedliwia teoria, zgodnie z którą władza usprawiedliwiona jest zgodą rządzonych, choćby domyślana.

    A teraz spróbuje jeszcze raz wyjaśnić. Otóż u Hobbesa istnieje pewien stan faktyczny, zwany stanem wojny, który skłania ludzi do zawarcia umowy społecznej. Przyjmują na siebie zobowiązanie z tej umowy, ponieważ obawiają się trwania w owym stanie. Ty natomiast, w XX wieku, urodziłeś się w nieco innym stanie faktycznym. Ten stan faktyczny sprowadza się do tego, że ogromna większość zawarła już umowę społeczną, mają swojego suwerena i choć nie jest on suwerenem dla Ciebie, a ta umowa Ciebie nie wiąże, to stan faktyczny jest taki, że istnieje bardzo silny podmiot zwany przez innych „ich własnym państwem”. Ale mało tego ten podmiot i osoby, które zawarły umowę z tym podmiotem, mają w posiadaniu ziemię po której chodzisz itp. Oni sami uważają się za właścicieli, ale celowo piszę posiadaczy, bo ty ich nie musisz uważać za właścicieli i możesz olewać stan prawny ustanowiony przez/wraz z suwerenem, ale nie możesz nie uznawać stosunków faktycznych, czyli rzeczywistości. Gdy więc mnie pytasz: „Dlaczego na podstawie archaicznej koncepcji umowy (tylko w takiej wola zawierającego umowę nie była zbyt ważna) miałbym przyjmować na siebie jakieś zobowiązania?” ja odpowiadam: bo tak, jak u Hobbesa, Twój wybór determinowany jest przez zastany stan faktyczny.

    Nie tak jak u Hobbesa, właśnie dlatego, że jest ustanowiony suweren. Stąd mój ewentualny kontrakt z aparatem władzy (a nie jego poddanymi, praktycznie każdy obecnie jest w mojej sytuacji, a nie sytuacji kontraktowej), choćby obranym kiedyś przez ludzi żyjącym na danym terenie ma inny charakter i jego przedmiot nie dotyczy tego, czy będzie on moim suwerenem. W zasadzie to nie jest nawet kontrakt, tylko postawienie kogoś przed faktem dokonanym – posiadacz stwierdza, co wolno na jego terenie, to na pewno nie jest umowa taka, jaka może ustanowić kontrakt społeczny, bo jasne jest z jej treści, że przedmiot umowy społecznej został rozstrzygnięty. W odróżnieniu od hipotetycznego kontraktu, na skutek którego wyłoniono suwerena. I tu dochodzimy do sprawy najzabawniejszej – gdyby było tak jak piszesz, musiałbyś najpierw ogóle dowieść, że istniał historycznie taki kontrakt, żeby choć udowodnić, że stan faktyczny jest taki, jak twierdzisz. I nawet wtedy można byłoby się zastanawiać, czy stan faktyczny do czegokolwiek mnie zobowiązuje.

    Cały czas mylisz władzę w sensie faktycznej przewagi militarnej (stan faktyczny) z władzą w sensie uprawnienia do kontroli (stan prawny).

    Nie, nie mylę.

    To pierwsze jest opisem rzeczywistości, w której istniejesz, co do którego Twoja zgoda jest irrelewantna, to drugie, jako stan prawny wymaga Twojej zgody. To drugie to umowa społeczna, to pierwsze to dostawanie wpierdol od kogoś, kto nie jest Twoim suwerenem. Umowa społeczną wyjaśnia legitymizację władzy, czyli podstawy PRAWNE do tego, by ktoś miał nad Tobą władzę. Ale jeśli nie przystąpisz do umowy społecznej, to ktoś będzie miał nad Tobą władzę w sensie faktycznym, bez podstaw prawnych, tak jak ją miał nad tymi biednymi ludźmi u Hobbesa, zanim powołali Lewiatana. Po prostu dopóki nie zawrzesz umowy społecznej władza w stosunku do Ciebie nie ma podstaw prawnych, a podstawy faktyczne, a że na mocy podstaw prawnych nie tylko się podporządkowujesz, ale też coś dostajesz, toteż władza na mocy umowy społecznej jest bardziej konkurencyjna niż władza bez. Coś jak tzw. legalizacja związku faktycznego przez małżeństwo.

    No popatrz, czyli wreszcie złapałeś – jeśli nie zawarłem umowy to staje się niewolnikiem. A teraz się skup jeszcze trochę: jako niewolnik nie godzę się z moją niewolą i zamierzam jej skutecznie przeciwdziałać, wykorzystując wszelkie możliwe środki – także instytucje mojego wroga i pana, jak i jego infrastrukturę. Kiedy więc twierdzisz, że dobrowolnie czemukolwiek się poddaje, bredzisz. A jeśli tak, to dowolny sprzeciw wobec państwa nie może być naganny, chyba, że ktoś zadeklarował się wcześniej, że będzie państwu posłusznie służył. A nawet wtedy, należy zastanowić się nad argumentem Spencera: skoro państwo powstaje na skutek kontraktu, to dlaczego mielibyśmy akceptować kontrakty niewolnicze? Dlaczego akt sprzeciwienia się państwu nie miałby być rozumiany jako wypowiedzenie umowy? Nie, nie obchodzi mnie to, że wtedy państwo może mnie zaorać – bo wraz z wypowiedzeniem umowy może mnie zaorać co najwyżej faktycznie, ale mu nie wolno, chyba, że umowa społeczna jest kontraktem niewolniczym i zbywam siew nim mojego prawa do decydowania o sobie. Bo wypowiadając umowę państwu i jego poplecznikom nie pozostaje nic, jak wspomniane posiadanie terenu, które samo w sobie żadnego prawa nie daje, chyba, że nie mógłbym jednostronnie zerwać umowy, o czyniłoby mnie niewolnikiem. Nie, nie dlatego, że każda umowa, której nie mogę zerwać w dowolnej chwili czyni mnie niewolnikiem, ale dlatego, że umowa społeczna dotyczy tylko jednego – kto może mną rządzić. Zrywając ją unicestwiam tylko prawo do rządzenia mną – a zerwanie żadnej innej umowy takiego prawa nikomu nie odbiera.

    I jeszcze jedno, co do Ciebie nie dociera: ktoś może mieć nade mną władze faktyczną, tylko jeśli sam potrafi, bez jej zgodny, ją nade mną utrzymać. W świecie w którym żyje i w którym żyje całkiem sporo ludzi państwu wychodzi to tak sobie.

    A nie jesteś zakłamanym ciulem tylko w jednym wypadku: kiedy nie usuniesz moich komentarzy, przecież jesteś na wordpressie, mozesz wymazać obelgi.

  70. 29/08/2010 o 2:55 pm

    Dwie pierwsze uwagi dotyczą ogólmnych zasad prawnych, u Hobbesa musisz potraktować suwerena jako obce państwo i się wszystko będzie zgadzało ( w stanie naturalnym może przyjść Francuz i nas wszystkich zniewolić), ale to i tak uwagi poboczne. Przejdźmy do meritum:

    „No popatrz, czyli wreszcie złapałeś – jeśli nie zawarłem umowy to staje się niewolnikiem.”

    Nie, stajesz się intruzem na terenach, które są w posiadaniu innych. Gdybyś stał się niewolnikiem, to byś nie mógł odejść. To olbrzymia różnica.

    „A teraz się skup jeszcze trochę: jako niewolnik nie godzę się z moją niewolą i zamierzam jej skutecznie przeciwdziałać, wykorzystując wszelkie możliwe środki – także instytucje mojego wroga i pana, jak i jego infrastrukturę.”

    Tyle, że ty działasz jako intruz, który chce naruszyć czyjeś posiadanie (zmienić stan faktyczny). Żadne prawo Cię nie powstrzymuje, bo nie jesteś stroną umowy. Działasz w sferze stosunków faktycznych: silniejszy- słabszy. Nie ma więc nic przeciwko.

    „Kiedy więc twierdzisz, że dobrowolnie czemukolwiek się poddaje, bredzisz.”

    Jako intruz możesz zawrzeć umowę społeczną, zostać i wyszarpać sobie posiadanie lub odejść. To jest Twoja wolność wyboru, bardzo ograniczona przez stan faktyczny, ale jednak.

    „A jeśli tak, to dowolny sprzeciw wobec państwa nie może być naganny, chyba, że ktoś zadeklarował się wcześniej, że będzie państwu posłusznie służył.”

    Zgadza się. Sprzeciw anarchistów rozumiany jako nieprzestrzeganie umowy, której nie podpisali nie jest naganny. Ale to działa też w druga stronę. To państwo jako ten pałkarz ze stosunków faktycznych nie jest wobec anarchistów związany żadną umową. Działacie w innym porządku, nie dziwcie się, że traktują Was jak szkodnika. Witam w stanie naturalnym (czyli prawnie nie determinowanym).

    „A nawet wtedy, należy zastanowić się nad argumentem Spencera: skoro państwo powstaje na skutek kontraktu, to dlaczego mielibyśmy akceptować kontrakty niewolnicze?”

    Bo na tym polega istota umowy adhezyjnej będącej efektem nierównowagi sił konkurencyjnego świata stanów faktycznych, gdzie rządzi siła. Masz ograniczone pole wyboru.

    „Dlaczego akt sprzeciwienia się państwu nie miałby być rozumiany jako wypowiedzenie umowy?”

    Bo najpierw musisz ją zawrzeć.

    „Nie, nie obchodzi mnie to, że wtedy państwo może mnie zaorać – bo wraz z wypowiedzeniem umowy może mnie zaorać co najwyżej faktycznie, ale mu nie wolno, chyba, że umowa społeczna jest kontraktem niewolniczym i zbywam siew nim mojego prawa do decydowania o sobie.”

    Wypowiadając umowę, sam wyrzucasz się poza ramy porządku prawnego. Możesz odejść, albo zostać jako intruz i jako intruz być traktowany. Państwo może Cię zaorać w sensie faktycznym, bo odrzucając umowę adhezyjną nie ma żadnych zasad prawnych, możliwe jest tylko oranie w sensie faktycznym. Są tylko moralne, ale o tym przecież nie mówimy.

    „Bo wypowiadając umowę państwu i jego poplecznikom nie pozostaje nic, jak wspomniane posiadanie terenu, które samo w sobie żadnego prawa nie daje, chyba, że nie mógłbym jednostronnie zerwać umowy, o czyniłoby mnie niewolnikiem.Nie, nie dlatego, że każda umowa, której nie mogę zerwać w dowolnej chwili czyni mnie niewolnikiem, ale dlatego, że umowa społeczna dotyczy tylko jednego – kto może mną rządzić. Zrywając ją unicestwiam tylko prawo do rządzenia mną – a zerwanie żadnej innej umowy takiego prawa nikomu nie odbiera.”

    Wypowiedzenie umowy to powrót do stanu faktycznego. Nikt nie ma podstaw prawnych by Tobą zarządzać, ale Ty nie masz podstaw prawnych, by domagać się zachowania Twojego życia.

    „I jeszcze jedno, co do Ciebie nie dociera: ktoś może mieć nade mną władze faktyczną, tylko jeśli sam potrafi, bez jej zgodny, ją nade mną utrzymać. W świecie w którym żyje i w którym żyje całkiem sporo ludzi państwu wychodzi to tak sobie”

    W świecie w którym żyjesz najpewniej tylko dziamiesz, że nie zawarłeś żadnej umowy, a de facto korzystasz z praw i wykonujesz obowiązki na rzecz suwerena. Jeśli o mnie chodzi, powtarzam, dałbym Wam jakąś wyspę i na razie. Ale wy chcecie przecież naruszyć stan posiadania mój i innych, co się zgadzają na istnienie państwa.

  71. 29/08/2010 o 3:08 pm

    Major

    W świecie w którym żyjesz najpewniej tylko dziamiesz, że nie zawarłeś żadnej umowy, a de facto korzystasz z praw i wykonujesz obowiązki na rzecz suwerena. Jeśli o mnie chodzi, powtarzam, dałbym Wam jakąś wyspę i na razie. Ale wy chcecie przecież naruszyć stan posiadania mój i innych, co się zgadzają na istnienie państwa.

    Ale w tym momencie chyba rozumiesz, że to nie umowa społeczna usprawiedliwia cokolwiek, co Mi się przydarzy, tylko twoja niechęć co najwyżej tłumaczy, ale niekoniecznie usprawiedliwia, dlaczego może mi się to zdarzyć (choć z całym szacunkiem, wątpię, że masz cokolwiek do gadania w tej kwestii i raczej pompujesz sobie ego w internetach, bo inaczej nie możesz)? O tyle absurdalna, że jeszcze nie znasz moich żądań i upierasz się co do zasady. A przecież nie chcę kompletnej pustki prawnej, tylko zamierzam akceptować ten ład prawny, który mi pasuje. I niczego więcej od Ciebie nie oczekuję – podejrzewam zresztą, że doszlibyśmy do porozumienia. Natomiast powoływanie się na jakąkolwiek umowę w takiej sytuacji uważam za bardzo nieczysty chwyt i tylko to mi przeszkadzało.

    Ale przepraszam, myślałem, że mnie nie rozumiesz, a rozumiesz, tylko się nie rozumieliśmy. Słów nie da się cofnąć, ale zmieniłem zdanie na twój temat, co niekoniecznie musi Cię interesować.

  72. 29/08/2010 o 3:23 pm

    jaś skoczowski :

    Major

    A przecież nie chcę kompletnej pustki prawnej, tylko zamierzam akceptować ten ład prawny, który mi pasuje. I niczego więcej od Ciebie nie oczekuję – podejrzewam zresztą, że doszlibyśmy do porozumienia. Natomiast powoływanie się na jakąkolwiek umowę w takiej sytuacji uważam za bardzo nieczysty chwyt i tylko to mi przeszkadzało.

    No właśnie dlatego umowę społeczną porównałem do przystąpienia do spółki. Możesz tylko nabyć udziały, ale nie możesz negocjować jej kształtu (zakresu podległości, wyjątków, warunków nabycia dywidendy i wysokości wkładu). Co najwyżej możesz zebrać udziałowców i zmieniać ją od środka na walnym zgromadzeniu. I naprawdę bym chciał, aby w wieku, dajmy na to, 24 lat mógł sobie kształt swojej partycypacji indywidualnie wynegocjować (żadnego podatku na kler, patriotyzm, kasa na naukę, socjal, kompletna wolność obyczajowa itd.). Niestety rzeczywistość jest brutalna i wybór jaki istnieje to typowe „all or nothing. Więc albo wsiądziesz do obskurnego wagonu PKP, albo idziesz pieszo narażając się na ataki dzikich, tudzież dotrzesz na inną stację i wsiądziesz do TGV. Większość umów jakie zawieramy w życiu jest zresztą pochodną takiej sytuacji, gdzie opcji jest co najwyżej kilka i każda z nich jest daleko od ok.

    Co do niemiłych uwag, to nic się nie stało, nie mam żalu.

  73. 29/08/2010 o 3:49 pm

    Major

    Niestety rzeczywistość jest brutalna i wybór jaki istnieje to typowe „all or nothing. Więc albo wsiądziesz do obskurnego wagonu PKP, albo idziesz pieszo narażając się na ataki dzikich, tudzież dotrzesz na inną stację i wsiądziesz do TGV. Większość umów jakie zawieramy w życiu jest zresztą pochodną takiej sytuacji, gdzie opcji jest co najwyżej kilka i każda z nich jest daleko od ok.

    Tylko weź pod uwagę, że to z min. buntu wobec kontraktów feudalnych powstały współczesne struktury polityczne, idące (pełzające raczej) w stronę jeszcze większej równości stron. Jajakoanarchista po prostu partycypuję w tym kierunku i pcham się na przód peletonu i mam nadzieję, że dalej będzie to w tym kierunku się posuwało.

  74. 29/08/2010 o 4:11 pm

    Ależ oczywiście, że każdy się rozpycha, a anarchiści są może nie tyle w peletonie, co na jednym ze skrzydeł i ciągną w swoją stronę. To zresztą odwieczny dylemat: zmieniać system od środka, czy z nim walczyć?

    Ja jednak uważam, że i tak mamy kupę szczęścia, że akurat nasza spółka jest taka, jaka jest, bo w moim przekonaniu jesteśmy w najlepszym momencie historii Polski, również pod kątem wolności indywidualnej (np.anarchistyczne postulaty względem wolności obyczajowej się powoli spełniają). Z anarchistami nie po drodze, jeśli chodzi o spór wolność- bezpieczeństwo, ja wybieram to drugie, choć jednak w kształcie jaki proponują państwa liberalne, no i o ile coś mnie nie dotyczy (i moich bliskich) to nie ma nic przeciwko, by oni się mogli z danych obostrzeń wymiksować – choć to pewnie trudne.

  75. 29/08/2010 o 5:16 pm

    Major

    Ja jednak uważam, że i tak mamy kupę szczęścia, że akurat nasza spółka jest taka, jaka jest, bo w moim przekonaniu jesteśmy w najlepszym momencie historii Polski, również pod kątem wolności indywidualnej (np.anarchistyczne postulaty względem wolności obyczajowej się powoli spełniają).

    Też tak uważam. To nie wyzwala natomiast we mnie psiej wdzięczności. Pragmatycznie mam sporo radochy, że mogę pierdolić po internetsach co mi się podoba, prawie (choć z całego serca życzę tego różnego rodzaju hejterom) i jest szynka w sklepach, a nikt nikomu nie musi grozić, żeby była, kulą w łeb. Ale chcę legalizacji kilku używek i powszechnego dostępu do broni albo statystycznych danych wykazujących, żę w krajach, gdzie taki dostęp jest, bezpieczeństwo wyraźnie spada. Na razie moja skromna wiedza temu przeczy, oparta o dane ilościowe.

    Z anarchistami nie po drodze, jeśli chodzi o spór wolność- bezpieczeństwo, ja wybieram to drugie, choć jednak w kształcie jaki proponują państwa liberalne, no i o ile coś mnie nie dotyczy (i moich bliskich) to nie ma nic przeciwko, by oni się mogli z danych obostrzeń wymiksować – choć to pewnie trudne.

    Ale ja z tych anarchistów, którzy uważają, że nie ma konfliktu, takiego fundamentalnego, między bezpieczeństwem, a wolnością.

  76. 29/08/2010 o 5:19 pm

    Nie godzę się też na zakaz palenia w miejscach publicznych, w knajpach – tylko jeśli pracownicy (nie właściciel) zgodzą się na taki. Nikt nie ma prawa do picia piwa w czystym powietrzu. a korzystanie z tego, że ktoś musi pracować i trucie go w tym czasie, wbrew niemu, to nie fajne. Jak widzisz, mam raczej bardzo fragmentaryczne postulaty.

  77. 29/08/2010 o 5:28 pm

    Co do używek to ja jestem za, co do zakazu palenia w knajpach – tak, chyba że knajpa jest w pobliżu knajp z zakazem palenia i jest przeznaczona wyłącznie dla palaczy (ale nie w małych miastach, wsiach – tam można sobie zapalić na zewnątrz). Co do broni nie, bo to zmniejsza moje bezpieczeństwo (reakcją na zezwolenie noszenia broni przez ewentualne ofiary, będzie uzbrojenie się przez bandziorów, którzy na wszelki wypadek będą rabowali z giwerą, a teraz tego nie robią). Wyjątek: – samotna chata w lesie itp. We wszystkim byśmy się nie zgodzili, ale w niektórych tak, podejrzewam, że nie tyle jesteś anarchistą, co raczej liberałem.

  78. Quasi
    29/08/2010 o 6:39 pm

    @ jaś skoczowski

    Ale chcę legalizacji kilku używek i powszechnego dostępu do broni

    I to wszystko, nasza Ty „wolnościowa” królewno Mario Antonino? To są te pragnienia, które wiodą Cię ku anarchokapitalizmowi czy innemu anarcho-cośtam? No, pewnie jeszcze legalizacja jazdy bez pasów, ścięcia drzewa i rozdeptania żaby. A skoro państwo Ci tego nie daje, to trzeba państwo rozpieprzyć w proch i pył, zgodnie z wytycznymi Kononowicza, a ci, którym będzie źle bez państwa, niech jedzą ciastka…

    powszechnego dostępu do broni albo statystycznych danych wykazujących, żę w krajach, gdzie taki dostęp jest, bezpieczeństwo wyraźnie spada. Na razie moja skromna wiedza temu przeczy, oparta o dane ilościowe.

    A podzielisz się z nami tą wiedzą? Twojego ideowo-mentalnego kolegi korwinisty-kashmira jakoś nie mogłem się doprosić.

  79. 29/08/2010 o 8:40 pm

    Quasi

    I to wszystko, nasza Ty „wolnościowa” królewno Mario Antonino?

    Co?

    To są te pragnienia, które wiodą Cię ku anarchokapitalizmowi czy innemu anarcho-cośtam?

    Nie, odwrotnie: to są postulaty wobec których, ze względu na mój anarchizm, nie mam wątpliwości większych/ I jeśli chcesz pisać coś o anarchizmie, to poczytaj trochę, bo najpierw wypada Ci coś o nim wiedzieć, bo to nie jest prosty ani łątwy temat.

    No, pewnie jeszcze legalizacja jazdy bez pasów, ścięcia drzewa i rozdeptania żaby.

    Nie mam zielonego pojęcia. Jazda bez pasów? Może, jeśli to nie oznaczałoby obciążania kogoś niezaangażowanego w debilizm niesprawiedliwymi kosztami. Np. wszyscy płacą składkę zdrowotną, skoro to jest sprawiedliwa składka w swojej wysokości ,dlaczego każdy nie może, na własny koszt, jeździć bez pasów? Wycinanie drzew bez pozwolenia? A w jakiej skali i jakich? Przez siebie zasadzonych, albo rodzinę? Może. W każdym razie na pewno to nie są dla mnie sprawy fundamentalne. Ale już prawo do aborcji na życzenie tak – jestem zwolennikiem.

    A podzielisz się z nami tą wiedzą? Twojego ideowo-mentalnego kolegi korwinisty-kashmira jakoś nie mogłem się doprosić.

    Jestem o tyle idoeowo-mentalnym kolegą kashmira, o ile jest nim też Emma Goldman. Albo jeszcze bardziej: Roberta Antona Wilsona, Benjamina Tuckera czy Josiah Warrena.

    Na szybko potrafię znaleźć to: http://en.wikipedia.org/wiki/Concealed_carry_in_the_United_States#Research_on_the_efficacy_of_concealed_carry i to http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_politics#Gun_safety_and_gun_laws . I nie zadowala mnie to, ale nie twierdziłem, że moja wiedza nie jest skromna. Gdzieś kiedyś znalazłem statystyki porównawcze z państwami, gdzie prawa są bardziej restrykcyjne. Tyle, że nie to raczej znaczenia, bo źródła nie podam.

  80. 02/07/2013 o 9:08 am

    Yes! Finally something about business marketing.

  81. 02/08/2013 o 10:31 am

    Thank you, I’ve recently been searching for information about this topic for a while and yours is the greatest I’ve came upon till now.
    But, what in regards to the bottom line? Are you sure about the source?

  82. 21/10/2013 o 4:07 pm

    Thanks for ones marvelous posting! I definitely enjoyed reading it, you could be
    a great author.I will make sure to bookmark your blog and will
    come back down the road. I want to encourage that you continue your
    great job, have a nice holiday weekend!

  83. 29/01/2014 o 5:51 pm

    Wow, this article is nice, my younger sister is analyzing such things, so I am going
    to inform her.

  84. 24/02/2014 o 5:52 pm

    What’s up mates, pleasant paragraph and good urging commented at this place,
    I am truly enjoying by these.

  85. Mai
    11/03/2014 o 10:20 pm

    I think the admin of this web site is really working hard in support of his web page, because here every information is
    quality based data.

  86. 16/09/2014 o 9:34 am

    System kontroli wycieku wody Posejdon służy do wczesnego wykrywania
    i lokalizacji nieszczelności w systemie domów,
    mieszkań i instalacji przemysłowych. System blokuje przepływ wody, aby wyeliminować przyczyny nieszczelności i informuje o
    tym wypadku.

  87. 05/05/2015 o 7:07 am

    Hi everybody, here every one is sharing such knowledge, thus it’s pleasant to read
    this weblog, and I used to pay a quick visit this weblog everyday.

  1. 10/01/2015 o 11:57 am

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Wyloguj / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Wyloguj / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Wyloguj / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Wyloguj / Zmień )

Connecting to %s

%d blogerów lubi to: