Strona główna > felietonik > Zdrada w mieście Pana Cogito

Zdrada w mieście Pana Cogito

- Toyah: Myślę, że to, co się stało – mimo całego zawartego w tej katastrofie nieszczęścia – stanowi cenę, którą musieliśmy zapłacić właśnie dla Polski. Czy myśli Pan, że możemy traktować to nieszczęście z 10 kwietnia jako – paradoksalnie właśnie – szansę dla Polski?

- JK: Nie jestem zwolennikiem odwoływania się do takiej wersji polskiej historii, w której szczególną rolę odgrywa ofiara. Wolę, by ofiar nie składano. Gdybym tylko mógł cofnąć czas to bym go cofnął. Teraz ważne jest pytanie o przyszłość. O to, co z tego wyniknie dla Polski dobrego.

Jarosław Kaczyński dla salonu cz. 1

Rolex: Ostatnie miesiące udowodniły ponad wszelką wątpliwość, że Polska potrzebuje głębokiej, radykalnej i gruntownej dekomunizacji (desowietyzacji). Czy pańskie ugrupowanie ma nową (dostosowaną do nowych okoliczności) „mapę drogową” takiego procesu?

- JK: Czasem stykam się ze środowiskami, które bardzo intensywnie przezywają problemy lat 90. Albo nawet wcześniejszych. Ja tych ludzi rozumiem. Ale uważam, ze powinniśmy się dziś zajmować problemami drugiego dziesięciolecia XXI wieku. Nie ma wątpliwości gdzie ja byłem w latach 90., ale czas leci i trzeba rozwiązywać nowe problemy.

Jarosław Kaczyński dla salonu cz. 2

Free Your Mind:Jak Pan sądzi, czy NATO może dokonać jakiejś rewizji swojej wizji bezpieczeństwa europejskiego po 10 kwietnia 2010? I czy uwzględni w takich zmianach większe zabezpieczenia militarne dla Polski?

JK: Nigdy nie słyszałem, by NATO rozważało w tych kategoriach tę katastrofę.

Jarosław Kaczyński dla salonu cz. 3

Ilość kuksańców, prztyczków w nos, czy po prostu zwykłego pukania się w czoło, w najgłośniejszym wywiadzie ostatnich tygodni, sprawia, iż w tej jednej chwili poczułem sympatię do pana prezesa. I nawet, jeśli Jarek Kaczyński się nie zmienił i obślizgle jest koniunkturalny, to mówię mu: Tak trzymać, Panie prezesie! Patrzeć, jak ze swoich najwierniejszych wyborców, najzwyklejszych robisz idiotów, zaiste, warte jest przedzierania się przez ten nudnawy wywiad. Tylko czekać, jak sam zostaniesz ruskim agentem i zamkną przed Tobą bramę do miasta Pana Cogito.

About these ads
  1. 18/05/2010 o 9:13 am

    Tekst o środowiskach z problemami lat 90. zatkał również mnie. A co do czekania, to można już chyba włączać stopery. W komentarzach pod trzecią częścią pojawiają się pierwsze głosy zaskoczonych salonowców: choćby tu albo tu.

  2. mtwapa
    18/05/2010 o 9:17 am

    offtopicznie: deklaratywnie 90% katolicka Portugalia w tydzien po wizycie B16 legalizuje malzenstwa tej samej plci. Najwspanialsze: ustawe podpisuje konserwatywny prezydent wbrew swoim osobistym przekonaniom:

    http://www.forbes.com/feeds/ap/2010/05/17/general-eu-portugal-gay-marriage_7612103.html?boxes=Homepagebusinessnews

    „””
    „Given that fact, I feel I should not contribute to a pointless extension of this debate, which would only serve to deepen the divisions between the Portuguese and divert the attention of politicians away from the grave problems affecting us,” Cavaco Silva said.
    „””

    Cavaco Silva na prezydenta Rzplitej!

  3. cyncynat
    18/05/2010 o 9:23 am

    salonowy beton sie wyglupil.

    A Rolex, niestety, juz przeszedl w faze nieuleczalna. Szkoda.

  4. 18/05/2010 o 11:13 am

    bart :

    Tekst o środowiskach z problemami lat 90. zatkał również mnie. A co do czekania, to można już chyba włączać stopery. W komentarzach pod trzecią częścią pojawiają się pierwsze głosy zaskoczonych salonowców: choćby tu albo tu.

    To by było dopiero coś, napieprzać w Jarka, że zdradził brata i jest za mało „kaczyński”. Ale ty zbyt piękne.

  5. 18/05/2010 o 11:14 am

    mtwapa :

    offtopicznie: deklaratywnie 90% katolicka Portugalia w tydzien po wizycie B16 legalizuje malzenstwa tej samej plci. Najwspanialsze: ustawe podpisuje konserwatywny prezydent wbrew swoim osobistym przekonaniom:

    http://www.forbes.com/feeds/ap/2010/05/17/general-eu-portugal-gay-marriage_7612103.html?boxes=Homepagebusinessnews

    “””
    “Given that fact, I feel I should not contribute to a pointless extension of this debate, which would only serve to deepen the divisions between the Portuguese and divert the attention of politicians away from the grave problems affecting us,” Cavaco Silva said.
    “””

    Cavaco Silva na prezydenta Rzplitej!

    Doczekamy się i u nas. Za 20,30 lat, ale się doczekamy.

  6. 18/05/2010 o 11:15 am

    cyncynat :

    salonowy beton sie wyglupil.

    A Rolex, niestety, juz przeszedl w faze nieuleczalna. Szkoda.

    Fakt, szkoda Rolexa niezły z niego herbatnik był. No, ale cóż jak się kumplujesz z wariatami…

  7. 18/05/2010 o 12:18 pm

    Cóż, psychiatryk wszedł w etap fiesty, puszczania fajerwerków i euforii. Jakbym miał więcej czasu to bym te perły uronione nizał na jakiejś całkiem specjalnej stronie. Oni są magicznie cudowni.

  8. 18/05/2010 o 12:22 pm

    heh strona Psychiatryk24.pl z copy paste, co lepszych tekstów. Kupa mięci.

  9. Quasi
    18/05/2010 o 12:44 pm

    @ major

    Doczekamy się i u nas. Za 20,30 lat, ale się doczekamy.

    A to na jakiej podstawie twierdzisz? Bo jak dotąd fakty jakoś niespecjalnie chcą być kompatybilne z Twoją wizją.

    Prędzej niż zapateryzacji tego plugawego kraiku spodziewam się jego nicponizacji/korwinizacji, a przynajmniej terlikowizacji/pospieszalizacji.

  10. Quasi
    18/05/2010 o 12:45 pm

    @ major

    Doczekamy się i u nas. Za 20,30 lat, ale się doczekamy.

    A to na jakiej podstawie twierdzisz? Bo jak dotąd fakty jakoś niespecjalnie chcą być kompatybilne z Twoją wizją.

    Prędzej niż zapateryzacji tego plugawego kraiku spodziewam się jego nicponizacji/korwinizacji, a przynajmniej terlikowizacji/pospieszalizacji.

  11. 18/05/2010 o 1:08 pm

    Quasi, obcowanie z tekstami Nicponia wykrzywia ci perspektywę. Jeśli nawet dla Igora Janke on jest za bardzo hardcorowy, tzn. że jest marginesem, czyż nie?

    Moim zdaniem w porównaniu z tym, co się działo 20 lat temu w sprawie homofobi, AIDS czy seksizmu jest o niebo lepiej. Przy czym, jak na razie, chodzi głównie o większe miasta, tudzież sferę publiczną, ale postęp jest. Kiedyś w powszechnym mniemaniu gej był tym zbokiem, którego powinno się leczyć (w latach 60 tych leczono ich elektrowstrząsami), potem tym pedałem, który wyrabia nie wiadomo co w sypialni, a teraz zaczyna dominować myślenie typu: róbcie co chcecie, byleby nie na naszych oczach. Zauważ, że krytyka homoseksualizmu nawet w prawicowych mediach, co do zasady, skupia się na emancypacji i walce o prawa/przywileje, a nie na kwestionowaniu swobody obyczajowej w życiu prywatnym. Niech każdy robi w łóżku co chce – zdaje się na dobre zagnieździło się również na prawicy, choć głośne, bucowate wyjątki mogą nieco obraz zaciemniać. Ale nie spotkałem się z pomysłem by karać za homoseksualizm, choć za aborcję i in vitro jak najbardziej.

    Może to i mało w stosunku do Zachodu, ale krok w przód.

  12. Zygfryd
    18/05/2010 o 1:11 pm

    Ha, już napisałem Cezaremu Krysztopie, że toyah pewnie skrobnie jakieś tekścicho pod tytułem: „mroczna i zatruta dusza Prezesa K.”… Nie ma wyjścia.. A i FYMowi mina zrzednąć nieco musiała. Jak w ogóle przyjąć można, że to nie był zamach? No jak? I jeszcze NATO nie ma dopracować nowej doktryny, po 10.04, kiedy niektórzy pisolubni już ogłosili byli (na S24, oczywista oczywistość…), że ta chmura z wulkanu, to z powodu tego, że nas NATO ochraniało, a jak, a co… Normalnie ze trzy wywiady w tym duchu i „kaczystą” zostanę…

    pozdrawiam

  13. Noboru Wataya-kot
    18/05/2010 o 2:37 pm

    Na temat: Jak czytam ten wywiad, to mam wrażenie, że nie JK odpowiadał na te pytania, tylko ktoś z jego sztabu. No jakoś tak trudno mi to dopasować do prezesa. Może Poncyljusz?
    Obok tematu:

    galopujący major :
    Kiedyś w powszechnym mniemaniu gej był tym zbokiem, którego powinno się leczyć

    A teraz to nie?

    galopujący major :
    a teraz zaczyna dominować myślenie typu: róbcie co chcecie, byleby nie na naszych oczach. Zauważ, że krytyka homoseksualizmu nawet w prawicowych mediach, co do zasady, skupia się na emancypacji i walce o prawa/przywileje, a nie na kwestionowaniu swobody obyczajowej w życiu prywatnym. Niech każdy robi w łóżku co chce.

    Mam wrażenie, że przeciwnie. „byleby nie na naszych oczach” w naszym kraju znaczy „bylebyśmy nic o tym nie wiedzieli”.
    Nieakceptowanie emancypacji LGBT jest u nas zarazem brakiem akceptacji dla „innej” prywatności. Zakazem przychodzenia na studniówki ze swoimi drugimi połówkami (tu akurat powołuję się na przykład z USA, ale w Polsce nawet nikt tego nawet nie ośmielił się spróbować, co jest jeszcze wymowniejsze), że o ślubach/pogrzebach nie wspomnę, braku przyzwolenia na stawianie zdjęć najbliższej osoby na biurku w pracy (u nas to JUŻ jest obnoszenie się ze swoim życiem prywatnym), pokazywanie zdjęć z wakacji, bo jeżeli na nich ukochana osoba płci tej samej. Mówiąc krótko: chowaj się i zacieraj ślady.

    galopujący major :
    Ale nie spotkałem się z pomysłem by karać za homoseksualizm, choć za aborcję i in vitro jak najbardziej.

    A czy 20 lat temu mogłeś się spotkać z pomysłem karalności aborcji czy in vitro? Ludzie popukaliby się w głowę. Wtedy, bo teraz nie. Cofamy się.

  14. Noboru Wataya-kot
    18/05/2010 o 2:38 pm

    Przepraszam, sypnęły się cytaty.

  15. adas
    18/05/2010 o 2:43 pm

    A ja wierzę Panu Prezesowi. W jego duchową i nie tylko przemianę. Jestem pewien, że wywiadów nie autoryzował poseł Bielan ani posłanka Kluzik-Rostowska. Ani nawet redaktor Janke. Skąd ta pewność? Bo czytam sobie wywiad dla Rzepy, wywiad godny i intrygujący. Wywiad, w którym Pan Jarosław wypisz wymaluj hołduje postpolityce, pardon POstpolityce. Bogać się, nie mówmy o ideach! Są passe.

    Tylko czy prawdziwi patrioci zagłosują na, pardon za sformułowanie, „starszego brata Donalda Tuska”? Jeśli mogą wybrać polskiego konserwatywnego szlachcica, ojca wielodzietnej rodziny, obdarzonego sarmacką charyzmą i takimże wąsem?

    Ta kampania jest coraz bardziej śmieszna.

  16. mtwapa
    18/05/2010 o 3:06 pm

    @Quasi, major

    Sekularyzacja yep, zachodzi i zapewne w dluzszej perspektywie majorowa wizja sie spelni. Aby nie bylo jednak tak cukierkowo, rzuccie okiem na felieton Krugman’a z NYT:
    http://www.nytimes.com/2010/05/17/opinion/17krugman.html?src=me&ref=homepage

    Populacji odbija oszolomiasto-prawicowo w czasach ekonomicznej posuchy.

  17. gatorinho
    18/05/2010 o 3:28 pm

    quasi
    Pierdolisz z tym „plugawym kraikiem”, frustracja Ci się na mózg rzuca
    lubię Cię chłopaku, ale zbastuj.

  18. Quasi
    18/05/2010 o 3:52 pm

    @ major

    Quasi, obcowanie z tekstami Nicponia wykrzywia ci perspektywę.

    Nie z Nicponiem tylko ze statystykami/badaniami opinii społecznej. Choćby tymi, które Ci podlinkowałem i w które najwyraźniej nie zajrzałeś. Nie zajrzałeś, a komentujesz – co to ma być?

    Jeśli nawet dla Igora Janke on jest za bardzo hardcorowy (…)

    Dla Janke jest za bardzo hardcorowy? Chyba żartujesz. „Drogi Nicponiu, wiesz jak bardzo Cie lubię, ale proszę Cię, nie klnij tak bardzo, gdy piszesz o wieszaniu, strzelaniu, wyrzucaniu z samolotów, terapeutycznym gwałceniu, biciu w mordę za poglądy, wzniecaniu ruchawek i robieniu miękkim chujem, bo nie mogę tego dać na stronę główną; proszę, zrób to dla mnie, bo serce mi się kraje, gdy Twoje wiekopomne przemyślenia są poza stroną główną – przecież możesz to zrobić, jako szanujący wartości konserwatysta, prawda?”

    Przecież tym kurwom – Jankemu, Gniewomirowi – Nicpoń wcale nie przeszkadzał osobiście, a co najwyżej nie licował im z przedsięwzięciem biznesowym, a i to tylko wtedy, gdy im się ktoś na konkretny nicponiowy wpis poskarżył. Przecież wprost te kurwy o tym pisały. Zważ też, że Nicponia nie wyrzucili, tylko sam sobie poszedł. Początkowo to nawet tych parszywych notek mu nie kasowali, lecz w najlepszym razie Janke osobiście się do niego fatygował i prosił, żeby „mniej klął” przy rzucaniu oszczerstw, chwaleniu się bandytyzmem i nawoływaniu do ludobójstwa lub terroryzmu; a jeśli nawet nadgorliwy admin coś wykasował, to później Janke przychodził przepraszać i tłumaczyć się wymuszoną zewnętrznie koniecznością.

    Moim zdaniem w porównaniu z tym, co się działo 20 lat temu w sprawie homofobi, AIDS czy seksizmu jest o niebo lepiej. Przy czym, jak na razie, chodzi głównie o większe miasta, tudzież sferę publiczną, ale postęp jest.

    Sorry, ale pokaż jakieś kwity.

    Kiedyś w powszechnym mniemaniu gej był tym zbokiem, którego powinno się leczyć

    A coś tu się zmieniło?

    Pospieszalski zrobił na ten temat – tj. na temat „leczenia” homoseksualistów – przynajmniej 2 programy. Wielokrotnie mówił to też np. Niesiołowski. Wszystko w ciągu ostatnich 5 lat.
    No i jeszcze młodzi (wy)kształceni z wielkich miast studenci UW/UKSW zapraszają na wykłady dr. Camerona i szlochają, jeśli pod wpływem presji michnikowszczyny władze uczelni go wyproszą.

    Wg statystyk, które Ci podlinkowałem, pedałów za zboków („nienormalnych”) ma 83-92% Polaczków (w 2008 r.), w tym co najmniej 31% uważa, że z tego względu „nie wolno ich tolerować”.

    (w latach 60 tych leczono ich elektrowstrząsami)

    A także chemiczną kastracją (vide Turing) i środkami nawymiotnymi. A dziewczynki leczono z masturbacji klitoridektomią…
    Ale to chyba nie w Polsce, tylko w krajach anglosaskich.

    potem tym pedałem, który wyrabia nie wiadomo co w sypialni

    Coś tu się zmieniło? Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

    Teraz co najwyżej doszło przekonanie, że w sypialniach oprócz „nie wiadomo czego” także toczą ich choroby weneryczne + alkoholizm/narkomania + przemoc domowa, piją krew i zabawiają się kałem i moczem, a i co najmniej mają ochotę na dziecięce dziurki.

    a teraz zaczyna dominować myślenie typu: róbcie co chcecie, byleby nie na naszych oczach

    Doprawdy? 37-63% Polaczków uważa, że homoseksualne kontakty seksualne powinny być zakazane. I od (przynajmniej) 2001 r. nie ma tu istotnych zmian.

    Zauważ, że krytyka homoseksualizmu nawet w prawicowych mediach, co do zasady, skupia się na emancypacji i walce o prawa/przywileje, a nie na kwestionowaniu swobody obyczajowej w życiu prywatnym.

    Chwileczkę – a do czego jeszcze mogłoby się to sprowadzać poza nawoływaniem do odebrania/nieprzyznawania prawa/”przywileju” do manifestowania (65-73% przeciw), do publicznego pokazywania swojej orientacji seksualnej (69-75% przeciw), do formalizowaniu związków (48-59% przeciw), do zawierania małżeństw (76-82% lub 59-97% przeciw), do adoptowania dzieci (90-94% lub 75-99% przeciw) i do odbywania stosunków seksualnych (37-63% przeciw)? Formalne związki (i wynikające z nich udogodnienia fiskalne, spadkowe, biurokratyczne itp.), małżeństwa, dzieci i stosunki seksualne to nie jest życie prywatne?
    Ach, prawda – jeszcze może być wołanie „Zakaz pedałowania!”, „Do gazu!” i „Jak złapiemy – połamiemy!”. Ale to chyba też jest

    Niech każdy robi w łóżku co chce – zdaje się na dobre zagnieździło się również na prawicy, choć głośne, bucowate wyjątki mogą nieco obraz zaciemniać.

    Te „głośne bucowate wyjątki” to 37-63% społeczeństwa…

    Ale nie spotkałem się z pomysłem by karać za homoseksualizm

    Gdybyś kliknął w lik, który tu krytycznie komentujesz, to byś się spotkał. 37-63% społeczeństwa…

    choć za aborcję i in vitro jak najbardziej.

    I za obrazę „uczuć religijnych”.

    I za publiczne czyny niezgodne z „moralnością publiczną”.

    I za handel własnymi organami.

    I za kazirodztwo – dobrowolne w wykonaniu dorosłych ludzi, także krewnych przysposobionych (obecnie – wg Art. 201 KK – grozi za to do 5 lat paki).

    I za posiadanie/sprowadzanie/produkcję/dystrybucję/itp. pornografii typu BDSM z przemocą symulowaną (wg Art. 202 KK §3 do 8 lat).

    I za posiadanie/sprowadzanie/produkcję/dystrybucję/itp. pornografii symulowanej – tj. rysunki, animacje, obrazy CG, fotomontaże, teksty/opowiadania, przebieranki/udawanie – pornografii z udziałem (fikcyjnych) osób poniżej 18 roku życia (wg Art. 202 KK §4b – do 2 lat). Warto zwrócić uwagę, że w przypadku pornografii realnej zakazane jest jej posiadanie tylko wtedy, gdy przedstawia osoby poniżej 15 roku życia (patrz: Art. 202 KK §4 i 4a).

    I – od 8 czerwca bieżącego roku, więc jeszcze wolno – także np. za zacytowania niniejszych publikacji z czasopism naukowych:
    – Rind, B, P Tromovitch, i R Bauserman. “A meta-analytic examination of assumed properties of child sexual abuse using college samples.” Psychological Bulletin 124, no. 1 (Lipiec 1998): 22-53. doi:9670820.
    – Rind, B, P Tromovitch, i R Bauserman. “The validity and appropriateness of methods, analyses, and conclusions in Rind et al. (1998): A rebuttal of victimological critique from Ondersma et al. (2001) and Dallam et al. (2001).” Psychological Bulletin 127, no. 6 (Listopad 2001): 734-758.
    – Rind, Bruce, i Philip Tromovitch. “National samples, sexual abuse in childhood, and adjustment in adulthood: a commentary on Najman, Dunne, Purdie, Boyle, and Coxeter (2005).” Archives of Sexual Behavior 36, no. 1 (Luty 2007): 101-106; discussion 107-109. doi:10.1007/s10508-006-9058-y.
    Choć konstytucja w Art. 73. niby mówi: „Każdemu zapewnia się wolność (…) badań naukowych oraz ogłaszania ich wyników, wolność nauczania, (…)„, a w Art. 54. ust. 1.: „Każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz pozyskiwania i rozpowszechniania informacji.„.

    Chemiczną kastracja pedofilów chyba też już mamy, prawda?

    I żeby było bardziej wymownie to przypomnę, że część powyższych kołtuńskich moral-panicowo-victimless-crimeowo-thoghtcrimeowych przepisów została sformułowana i przeszła dzięki aktywności naszej pożal się Boże „lewicy”, w tym osobiście posłanki Piekarskiej i – niech jej ziemia ciężką będzie – Jarugi-Nowackiej.

    Może to i mało w stosunku do Zachodu, ale krok w przód.

    W świetle tego, co przytoczyłem wyżej, pozwolę sobie tę uwagę potraktować jako żart.

  19. 18/05/2010 o 3:58 pm

    Zygfryd :

    Ha, już napisałem Cezaremu Krysztopie, że toyah pewnie skrobnie jakieś tekścicho pod tytułem: “mroczna i zatruta dusza Prezesa K.”… Nie ma wyjścia.. A i FYMowi mina zrzednąć nieco musiała. Jak w ogóle przyjąć można, że to nie był zamach? No jak? I jeszcze NATO nie ma dopracować nowej doktryny, po 10.04, kiedy niektórzy pisolubni już ogłosili byli (na S24, oczywista oczywistość…), że ta chmura z wulkanu, to z powodu tego, że nas NATO ochraniało, a jak, a co… Normalnie ze trzy wywiady w tym duchu i “kaczystą” zostanę…

    pozdrawiam

    Ale toyah jest przydupasem, więc wszystko łyknie.

  20. 18/05/2010 o 4:01 pm

    Noboru Wataya-kot :

    Na temat: Jak czytam ten wywiad, to mam wrażenie, że nie JK odpowiadał na te pytania, tylko ktoś z jego sztabu. No jakoś tak trudno mi to dopasować do prezesa. Może Poncyljusz?
    Obok tematu:

    galopujący major :
    Kiedyś w powszechnym mniemaniu gej był tym zbokiem, którego powinno się leczyć

    A teraz to nie?

    galopujący major :
    a teraz zaczyna dominować myślenie typu: róbcie co chcecie, byleby nie na naszych oczach. Zauważ, że krytyka homoseksualizmu nawet w prawicowych mediach, co do zasady, skupia się na emancypacji i walce o prawa/przywileje, a nie na kwestionowaniu swobody obyczajowej w życiu prywatnym. Niech każdy robi w łóżku co chce.

    Mam wrażenie, że przeciwnie. “byleby nie na naszych oczach” w naszym kraju znaczy “bylebyśmy nic o tym nie wiedzieli”.
    Nieakceptowanie emancypacji LGBT jest u nas zarazem brakiem akceptacji dla “innej” prywatności. Zakazem przychodzenia na studniówki ze swoimi drugimi połówkami (tu akurat powołuję się na przykład z USA, ale w Polsce nawet nikt tego nawet nie ośmielił się spróbować, co jest jeszcze wymowniejsze), że o ślubach/pogrzebach nie wspomnę, braku przyzwolenia na stawianie zdjęć najbliższej osoby na biurku w pracy (u nas to JUŻ jest obnoszenie się ze swoim życiem prywatnym), pokazywanie zdjęć z wakacji, bo jeżeli na nich ukochana osoba płci tej samej. Mówiąc krótko: chowaj się i zacieraj ślady.

    galopujący major :
    Ale nie spotkałem się z pomysłem by karać za homoseksualizm, choć za aborcję i in vitro jak najbardziej.

    A czy 20 lat temu mogłeś się spotkać z pomysłem karalności aborcji czy in vitro? Ludzie popukaliby się w głowę. Wtedy, bo teraz nie. Cofamy się.

    Wywiad, Jarka, ale ewidentnie ktoś Jarkowi parę spraw wyjaśnił. Natomiast co do owego cofania się, to właśnie ten wywiad w porównaniu z tym, co mówił kiedyś Stan Tymiński i bitwą o aborcję z wczesnych lat 90 tych, którą dwa lata temu Jarek olał, oznacza, że się nie cofamy. Idziemy powoli do przodu 2 kroki w przód i jeden w tył.

  21. 18/05/2010 o 4:02 pm

    adas :

    Jeśli mogą wybrać polskiego konserwatywnego szlachcica, ojca wielodzietnej rodziny, obdarzonego sarmacką charyzmą i takimże wąsem?

    Ta kampania jest coraz bardziej śmieszna.

    Bożesz Mój, oni teraz wszyscy miastowi, nawet się polowaniami zaczęli brzydzić, lewaki!

  22. 18/05/2010 o 4:12 pm

    Quasi, sorry, ale jak pierwszy raz kliknąłem, to mi się wyświetlił komentarz z wklejkami o bojkotach. Pomyślałem, że Ci się cosik pomyliło. Jeśli chodzi o Nicponia, to już po tym jak odeszli, ewidentnie go chcieli wypieprzyć, i hurtowo kasowali mu notki. A właśnie to, że im Nicpoń nie pasuje do biznesowego pomysłu „robimy prawoskrętną platformę udającą platformę obiektywną” świadczy o tym, że moda na Nicponia i jego poglądy na temat kobiet itp. są przypałowe i szkodzą. To trochę jak z antysemityzmem, wielkim zwycięstwem jest, że takich poglądów nie ma w mainstreamie, nawet na prawicy, no poza gettem z Naszego Dziennika. Boją się łatki antysemity jak cholera.

    Co do statystyk, to zaraz odpiszę Ci szerzej, pamiętaj tylko, że rok 1997 to apogeum popularności SLD i UW, a potem, był prawicowy zjazd. Trzeba spojrzeć na trend wcześniejszy. Na resztę odpowiem wieczorem.

  23. 18/05/2010 o 4:13 pm

    mtwapa :

    @Quasi, major

    Sekularyzacja yep, zachodzi i zapewne w dluzszej perspektywie majorowa wizja sie spelni. Aby nie bylo jednak tak cukierkowo, rzuccie okiem na felieton Krugman’a z NYT:
    http://www.nytimes.com/2010/05/17/opinion/17krugman.html?src=me&ref=homepage

    Populacji odbija oszolomiasto-prawicowo w czasach ekonomicznej posuchy.

    Fakt, ale to było już nieco wcześniej, Sara Pallin tego najlepszym dowodem.

  24. Quasi
    18/05/2010 o 4:24 pm

    @ gatorinho

    Pierdolisz z tym “plugawym kraikiem”, frustracja Ci się na mózg rzuca
    lubię Cię chłopaku, ale zbastuj.

    Wybacz, ale Twoja rzekoma sympatia – jak to się mówi: „anonimowy łosiu” – to dla mnie za słaby powód aby ukrywać moje odczucia związane z tym plugawym kraikiem.

  25. gatorinho
    18/05/2010 o 4:36 pm

    quasi – nie jedź Orlińskim, lepiej wymyśl własne inwektywy ok?

  26. Quasi
    18/05/2010 o 4:43 pm

    gatorinho :
    quasi – nie jedź Orlińskim, lepiej wymyśl własne inwektywy ok?

    To nie miała być inwektywa, tym bardziej oryginalne, tylko odwołanie się do powszechnie (jak widać) znanego sformułowania określającego powszechnie znany desygnat. Innymi słowy: w ogóle Cię nie kojarzę, anonimowy nicku, więc Twoja sofistyka tym bardziej na mnie nie działa.

  27. gatorinho
    18/05/2010 o 4:58 pm

    To, że mnie nie kojarzysz nie wpływa na wartość mojej opinii na temat Twojego sformułowania „nędzny kraik”, dalej uważam, że nie wypada używać takich określeń. Polska nie jest nędznym kraikiem, warto zachować minimalny choćby szacunek do wspólnoty. Nie jestem Twoim adwersarzem Quasi, nie trza się spierać.

  28. Noboru Wataya-kot
    18/05/2010 o 5:04 pm

    Wywiad, Jarka, ale ewidentnie ktoś Jarkowi parę spraw wyjaśnił. Natomiast co do owego cofania się, to właśnie ten wywiad w porównaniu z tym, co mówił kiedyś Stan Tymiński i bitwą o aborcję z wczesnych lat 90 tych, którą dwa lata temu Jarek olał, oznacza, że się nie cofamy. Idziemy powoli do przodu 2 kroki w przód i jeden w tył.

    Argumentów nie zauważyłam, ale czuję się już pouczona.

  29. Quasi
    18/05/2010 o 5:13 pm

    To, że mnie nie kojarzysz nie wpływa na wartość mojej opinii

    Ale ja tego nie pisałem w kontekście Twojej opinii, tylko w kontekście Twojej sofistyki „appeal to flattery” ["lubię Cię chłopaku, ale zbastuj"], której wartość jest dodatkowo pomniejszona z tego względu, że Cię nie kojarzę nawet jako anonimowy nick.

    Twojego sformułowania “nędzny kraik”

    „Plugawy kraik”.

    dalej uważam, że nie wypada używać takich określeń.

    No to już wiesz, że całkowicie się pod tym względem różnimy. I Twoja deklaracja odnośnie rzekomej sympatii do mojej osoby tego nie zmieni.

    Polska nie jest nędznym kraikiem,

    „Plugawym”.

    No to już wiesz, że całkowicie się pod tym względem różnimy. I Twoja deklaracja odnośnie rzekomej sympatii do mojej osoby tego nie zmieni.

    warto zachować minimalny choćby szacunek do wspólnoty.

    No to już wiesz, że całkowicie się pod tym względem różnimy – moim zdaniem w ogóle nie warto zachowywać czegoś takiego jak „szacunek dla wspólnoty”. I Twoja deklaracja odnośnie rzekomej sympatii do mojej osoby tego nie zmieni.

    Nie jestem Twoim adwersarzem Quasi, nie trza się spierać.

    No ale to Ty zacząłeś się spierać, ja Ci tylko odpowiedziałem – bo jak rozumiem, chciałeś żebym Ci odpowiedział, w przeciwnym razie swoją opinię na temat mojej opinii zachowałbyś dla siebie. O co więc pretensje? Nie możesz wytrzymać ze świadomością, że są ludzie o innych opiniach i odczuciach na temat tego kraiku? I chcesz te opinie&odczucia zmienić tudzież zagłuszyć jakąś pochlebczą sofistyką?

  30. gatorinho
    18/05/2010 o 5:27 pm

    luz, wytrzymuję ze świadomością, że istnieją goście, dla których zwykłe zwrócenie uwagi to okazja do wielowarstwowych sporów podpartych linkami. A tak serio; dyskutując z kumplami też czepiasz się każdego słówka?

  31. Quasi
    18/05/2010 o 5:55 pm

    gatorinho :
    luz, wytrzymuję ze świadomością, że istnieją goście, dla których zwykłe zwrócenie uwagi to okazja do wielowarstwowych sporów podpartych linkami. A tak serio; dyskutując z kumplami też czepiasz się każdego słówka?

    No ale ja przecież nie czepiam się słówek, tylko istoty Twojego argumentu/”zwrócenia uwagi” (które można streścić: „ponieważ cię lubię, ty powinieneś to docenić i się pokajać za publiczne wyrażanie opinii/odczuć, których ja nie podzielam i które mnie bulwersują a nawet zmienić swoje opinie/odczucia”). A pod linkami, które podałem, masz część uzasadnienia tych moich opinii/odczuć.

  32. gatorinho
    18/05/2010 o 6:15 pm

    nie, ponieważ Cię lubię, ale dlatego, że uważam, że przesadziłeś. A lubię Cię, niezależnie od tego czy uważasz Polskę za jakiś tam kraik.

  33. Quasi
    18/05/2010 o 7:03 pm

    @ major

    Quasi, sorry, ale jak pierwszy raz kliknąłem, to mi się wyświetlił komentarz z wklejkami o bojkotach. Pomyślałem, że Ci się cosik pomyliło.

    To już nie pierwszy raz w Twoim wykonaniu. Może naucz się wreszcie, żeby poczekać aż się linkowana strona wgra do końca.

    Jeśli chodzi o Nicponia, to już po tym jak odeszli, ewidentnie go chcieli wypieprzyć, i hurtowo kasowali mu notki.

    E tam. Kto mu je kasował? Janke/Krawczyk/Gniewomir? Wątpię. Zapewne ten najemny, bezideowy bałwan Ephorec, czy jak mu tam.

    Zresztą, gdyby naprawdę chcieli go wywalić, to by mu nie kasowali notek tylko go po prostu zablokowali – tak jak choćby arystotelesa2 czy mnie. Poza tym w tych kasowanych notkach Nicpoń chyba specjalnie prowokował. No i zdaje się, że nie kasowali mu za treść wyrażanych poglądów, lecz za formę – za dużo w nich klął i wyzywał.

    A właśnie to, że im Nicpoń nie pasuje do biznesowego pomysłu “robimy prawoskrętną platformę udającą platformę obiektywną” świadczy o tym, że moda na Nicponia i jego poglądy na temat kobiet itp. są przypałowe i szkodzą. To trochę jak z antysemityzmem, wielkim zwycięstwem jest, że takich poglądów nie ma w mainstreamie, nawet na prawicy, no poza gettem z Naszego Dziennika. Boją się łatki antysemity jak cholera.

    No i ja się z tym zgadzam. Ludobójczo-terrorystyczno-bandycko-socjaldarwinowski nicponizm/korwinizm to w mediach margines; w osobistych przekonaniach Polaczków pewnie nieco mniej marginalny, ale nadal wyraźnie mniejszościowy. Tylko zważ, że ja Polsce nie wróżę wcale ewolucji w stronę nicponizmu/korwinizmu (lub terlikowskizmu/pospieszalizmu), a jedynie uważam ją za bardziej prawdopodobną niż ewolucja w stronę zapateryzmu – choć nadal to prawdopodobieństwo uważam za niskie. Najbardziej prawdopodobny jest wg mnie jeszcze pewien przyrost konserwatyzmu-bogojczyźnianizmu – o, tak do poziomu gowinizacji – i fluktuowanie wokół niego przez kolejne dziesięciolecia: żadnych nowych praw homoseksualistów i zwierząt, żadnej liberalizacji aborcyjnego kompromisu, żadnych zmian w pozycji Kościoła, „uczuć religijnych”, refundacji antykoncepcji i edukacji seksualnej, ale za to gowinizacja bioetyki (zapłodnienie in vitro, komórki macierzyste, GMO, matki zastępcze, banki nasienia/jaj), zaostrzanie prawa, „wzmacnianie rodziny” (np. uchylenie zakazu bicia dzieci), dalsza katechetyzacja szkoły, dlaszymi restrykcjami wobec pornografii (np. jakaś cenzura w internecie) i większe ignorowanie ochrony środowiska. Prawdopodobnie też po śmierci SLD nie będzie już żadnej parlamentarnej lewicy – zostanie dwubiegunowa scena polityczna zredukowana do liberalno-prawicowej PO i luddyczno-prawicowego PiS.

    pamiętaj tylko, że rok 1997 to apogeum popularności SLD i UW, a potem, był prawicowy zjazd. Trzeba spojrzeć na trend wcześniejszy.

    W tych statystykach dane odnośnie praw homoseksualistów masz od 2001 r., a odnośnie aborcji – od 1992. No i w kwestii homoseksualizmu nie ma większych zmian, a w kwestii aborcji jest wyraźne prawicowienie, z niewielkim chwilowym odbiciem w okolicach 2002, zaraz z nawiązką zrekompensowanym.
    Apogeum popularności UW to faktycznie 97, ale wtedy ona była jeszcze pełna KLDowców i chyba mało obyczajowo lewicująca. Ale apogeum popularności SLD to raczej 2001/2002, no a wtedy SLD nie drażniło Kościoła aborcją, wprowadziło liniowy CIT i – ustami posłanki Błochowiak – śmiało się z pedałów. Zresztą, jakiś czas temu podawano sondaż zrobiony wśród ogółu członków SLD (linka niestety chyba nie uda mi się wyguglować) i z niego wynikało, że dominują tam poglądy raczej konserwatywno-liberalne, takie, których prędzej spodziewałbym się po członkach PO. No a teraz SLD głosowało za karaniem pedofilskich myślozbrodni i kastracją oraz zawarło z PiSem koalicje medialną. Nie mówiąc o tym, że Olejniczak obnosi się ze swoim katolicyzmem i głosuje za powołaniem Matki Boskiej patronki sejmu czy coś w tym stylu.

    Jeśli zatem w Polsce nawet lewica jest prawicowa, to jakiej zmiany Ty oczekujesz? Ba, nawet ta znienawidzona za rzekome „lewactwo” Gazeta Wyborcza jest w najlepszym razie pluralistyczno-centrowa, z wielkim szacunkiem dla Kościoła/JP2/Całunu Turyńskiego i Leszka Balcerowicza oraz z dominującym przekonaniem, że „aborcja to wielkie zło (ale jednak czasami zło mniejsze)”, homoseksualiści nie powinni adoptować dzieci i oddawać krwi, a globalne ocieplenie to kłamstwo (a jakoby centrolewicowa „Polityka” od wielu lat wręcz prowadzi krucjatę przeciwko globalnemu ociepleniu, wielokrotnie udostępniając łamów czołowemu polskiemu denialiście dr. medycyny Jaworowskiemu).
    Kurwa, przecież nawet ta cała Krytyka Polityczna nie rozczesała wszystkich kołtunów, bo np. przeciwstawia się GMO.

    Jednym słowem nie widzę żadnej nadziei i nie mam pojęcia, gdzie Ty ją dostrzegasz. Zważ też, że nawet radykalny awans ekonomiczny i otwarcie na świat nie gwarantują dekołtunizacji – za przykład niech posłużą USA.

  34. Quasi
    18/05/2010 o 7:12 pm

    Errata:

    Zamiast „dlaszymi restrykcjami wobec pornografii (np. jakaś cenzura w internecie)” miało być:

    „dalsze restrykcje wobec pornografii (np. jakaś cenzura w internecie)”

  35. 18/05/2010 o 9:45 pm

    Quasi

    Ok. trzeba by więc rozróżnić 3 sfery. Sfera publiczno-medialna(gazeta, tv), sfera publicznych wypowiedzi osób prywatnych (w pracy, w pociągu, autobusie) i sfera prywatnych wypowiedzi/poglądów osób prywatnych (przy wódce, na grillu, na blogu przez anonima).W pierwszej sferze, jak widzę, zgodziłeś się, że jest lepiej, co do drugiej, to wydaje mi się podobnie. Gadki o Żydach, pedałach, lesbach nie zdarzają się często, gdy rozmawiają ze sobą dwie osoby w przedziale, na lunchu, w windzie, czy taksówce. BTW tych studentów co prostestwali przeciwko zaproszeniu Camerona, było zdaje się nie więcej niż 10-u. I jest trzecia sfera, ta do której linkujesz (naprawdę Quasi, daruje te wtopy;). I tu wydaje mi się, ze co do aborcji masz rację, mój błąd. Co do homoseksualizmu to jest raczej stała tendencja, lekko zwyżkująca w stronę przeciwników związków małżeńskich.

    Czyli jest poprawa w sferze hmm oficjalnej, a (nie licząc sporu aborcyjnego) w sferze prywatnej jest constans. Czyli, co do zasady, jest lepiej.

    Jeśli chodzi o przejawianie chęci karalności, to ja to rozumiem jako obywatelskie projekty ustaw, zbieranie podpisów, czy choćby organizowanie marszów z hasłami karać za zboczenie. Jest raczej frustracja i agresja, nie za to, co te pedały robią w łóżku, tylko, że śmieją o tym mówić publicznie. Dobrze to widać na przykładzie pisarzy, o których „wiadomo”, że są homo, ale dopóki się o tym nie mówi, dopóty problemu nie ma. Czyli strategia zamilczenia, a nie agresji. Co do elektrowstrząsów, to, zdaje się, że leczono i w Polsce, gdzieś czytałem wywiad z Lwem Starowiczem. Cytowanie literatury naukowej to typowy kontratyp w prawie karnym.

  36. 18/05/2010 o 9:50 pm

    No i ja się z tym zgadzam. Ludobójczo-terrorystyczno-bandycko-socjaldarwinowski nicponizm/korwinizm to w mediach margines; w osobistych przekonaniach Polaczków pewnie nieco mniej marginalny, ale nadal wyraźnie mniejszościowy. Tylko zważ, że ja Polsce nie wróżę wcale ewolucji w stronę nicponizmu/korwinizmu (lub terlikowskizmu/pospieszalizmu), a jedynie uważam ją za bardziej prawdopodobną niż ewolucja w stronę zapateryzmu – choć nadal to prawdopodobieństwo uważam za niskie. Najbardziej prawdopodobny jest wg mnie jeszcze pewien przyrost konserwatyzmu-bogojczyźnianizmu – o, tak do poziomu gowinizacji – i fluktuowanie wokół niego przez kolejne dziesięciolecia: żadnych nowych praw homoseksualistów i zwierząt, żadnej liberalizacji aborcyjnego kompromisu, żadnych zmian w pozycji Kościoła, “uczuć religijnych”, refundacji antykoncepcji i edukacji seksualnej, ale za to gowinizacja bioetyki (zapłodnienie in vitro, komórki macierzyste, GMO, matki zastępcze, banki nasienia/jaj), zaostrzanie prawa, “wzmacnianie rodziny” (np. uchylenie zakazu bicia dzieci), dalsza katechetyzacja szkoły, dlaszymi restrykcjami wobec pornografii (np. jakaś cenzura w internecie) i większe ignorowanie ochrony środowiska. Prawdopodobnie też po śmierci SLD nie będzie już żadnej parlamentarnej lewicy – zostanie dwubiegunowa scena polityczna zredukowana do liberalno-prawicowej PO i luddyczno-prawicowego PiS.

    Oj nie doceniasz chyba roli netu u 12-15 latków. Podejrzewam, że zatryumfuje konsumpcjonizm, co zepchnie KK do roli użytecznego symbolu, gdzie się będzie można „uduchowić” i doprowadzi do liberalizacji, bo Holywood, HBO itp. co do zasady, jest liberalne. Po prostu zamiast rodziców, dzieci wychowa popkultura.

  37. Quasi
    18/05/2010 o 10:02 pm

    @ mtwapa

    Sekularyzacja yep, zachodzi

    Gdzie? W Polsce? Jakie przesłanki pozwalają tak twierdzić?
    IMO ostatnio, przy okazji „wojen krzyżowych” była okazja by to sprawdzić i chyba nikt nie ma złudzeń co do wyniku owego sprawdzianu, prawda?

    Poza tym sekularyzacja nie jest tożsama z dekołtunizacją, wszak można być umiarkowanie religijnym, czy wręcz niewierzącym, a jednocześnie pozostawać ultrakonserwą. Choćby w psychiatryku24 takich nie brakowało, o bałwanie w muszce i wielu jego wyznawcach nie wspominając.
    Przecież kołtunizm szerzył się w najlepsze w nominalnie ateistycznej Rumunii Ceausescu czy w obecnych nie mających nic wspólnego ze śmierdzącymi abrahamicznymi monoteizmami Chinach (np. pornografia jest całkowicie zakazana, kobiety są upupione, zwierzęta są rzeczami, karę śmierci wykonuje się na skalę przemysłową), do których ostatnio korwiniści wzdychają.

    i zapewne w dluzszej perspektywie majorowa wizja sie spelni.

    Niestety, żadne poważne przesłanki na to wskazujące nie są mi znane.

    Aby nie bylo jednak tak cukierkowo, rzuccie okiem na felieton Krugman’a z NYT:
    http://www.nytimes.com/2010/05/17/opinion/17krugman.html?src=me&ref=homepage
    Populacji odbija oszolomiasto-prawicowo w czasach ekonomicznej posuchy.

    To, że poczucie zagrożenia sprzyja prawicowieniu, nie jest wcale oryginalne spostrzeżenie.

    Jost et al.* też o tym piszą:

    Existential motives: ideology offers security.

    According to terror management theory
    (TMT), ideologies—or “cultural worldviews,”
    in the argot of TMT—serve the
    existential function of allowing people to symbolically
    transcend the threat induced by the
    uniquely human awareness of one’s own mortality
    (Greenberg et al. 1997, Pyszczynski
    et al. 1999, Solomon et al. 2004). That is, political
    and other belief systems are seen as assisting
    people in the motivated belief that they are
    persons of value in a meaningful universe that
    transcends the finite self, thereby providing a
    sense of existential security. Consistent with this
    claim, a vast experimental literature demonstrates
    that making research participants aware
    of their own mortality leads them to hew more
    closely to established belief systems and identities.
    For example, mortality salience appears to
    produce greater patriotism and hostility toward
    critics of one’s nation, a stronger endorsement
    of the unique validity of one’s own religion,
    stronger support for traditional gender norms,
    greater attention to established norms of procedural
    fairness, increased levels of stereotyping,
    and a generally stronger preference for aggressive
    responses to individuals and groups who are
    perceived as threatening to the cultural worldview
    (for a review, see Pyszczynski et al. 1999;
    see also Arndt et al. 2002, Schimel et al. 1999,
    van den Bos et al. 2005).

    Jost et al. (2004b) proposed that an elective
    affinity exists between psychological needs
    to minimize threat—including threat arising
    from death anxiety—and conservative ideology.
    Accordingly, they found that priming liberals,
    moderates, and conservatives with thoughts of
    death produced an across-the-board increase
    in issue-based conservatism. Such a result is
    consistent with the meta-analysis of Jost et al.
    (2003b), which showed that fear of death,
    system threat, and perceptions of a dangerous
    world were all positively associated with
    the holding of conservative attitudes (see also
    Weber & Federico 2007; but see Greenberg &
    Jonas 2003 for a different position). Jost et al.
    (2007) replicated an earlier finding that conservatives
    score higher than liberals do on a dispositional
    measure of death anxiety; in three studies
    they also ruled out the possibility that needs
    to manage uncertainty and threat are associated
    with ideological extremity in general rather
    than with political conservatism in particular.

    In fact, a barrage of recent studies suggests
    that existential motives to cope with
    anxiety and threat lead disproportionately to
    conservative outcomes. Experimental studies
    conducted shortly before the 2004 presidential
    election revealed that although college students
    favored Democratic challenger John Kerry in
    the control condition, they showed a preference
    reversal following exposure to mortality
    salience primes, supporting Republican President
    George W. Bush instead (Cohen et al.
    2005, Landau et al. 2004). Ullrich & Cohrs
    (2007) showed in several experiments that increasing
    the salience of terrorism led participants
    to score more highly on a measure of
    system justification, further strengthening the
    case that conservatism serves system-justifying
    ends (see also Jost et al. 2008b). Finally, a study
    of high-exposure survivors of the September
    11, 2001 terrorist attacks found that Democrats
    as well as Republicans reported “conservative
    shifts” in the 18 months following the attacks
    (Bonanno & Jost 2006).

    Consistent with all of these findings, the research
    literature on right-wing authoritarianism
    shows that highly threatening situations
    are frequently (but not always) associated with
    ideological shifts to the right. For example,
    archival research suggests that the appeal of
    conservative and right-wing leaders and policies
    is enhanced during periods of high social,
    economic, or political threat (Davis & Silver
    2004, Doty et al. 1991, McCann 2008, Willer
    2004).
    Presumably, this is because threat encourages
    people to embrace social and political
    attitudes that offer “relatively simple yet
    cognitively rigid solutions” to questions of security
    (Bonanno & Jost 2006, p. 311), and
    these types of solutions are more likely to resonate
    with the cognitive and rhetorical styles
    of those on the political right than the left
    ( Jost et al. 2003b,c; Tetlock 2007; see also
    sidebar Mortality Salience, Authoritarianism,
    and Selective Exposure to Political Information).
    Along these lines, a doctoral dissertation
    by Thorisdottir (2007) demonstrated in several
    experiments that threatening stimuli (such as
    frightening movie clips) elicit a temporary increase
    in closed-mindedness (measured as one
    facet of the Need for Cognitive Closure scale)
    and that increased closed-mindedness was associated
    with an affinity for conservative (and
    certainty-oriented) policies and opinions.

    Another psychological variable suggesting
    that existential concerns about safety, security,
    and threat management underlie left-right ideological
    differences is that of emotional disgust.2
    Recent studies show, for instance, that
    conservatives score higher than do liberals on
    dispositional measures of disgust sensitivity and
    that disgust sensitivity predicts specific policy
    opinions on issues such as abortion as well
    as prejudicial intergroup attitudes (Hodson &
    Costello 2007, Inbar et al. 2008). Given the
    apparent link between disgust and moral judgment
    (Haidt 2001), these differences could help
    to explain why conservatives tend to value purity
    and to be more moralistic than liberals
    in sexual and other cultural domains (Haidt
    & Graham 2007, Jarudi et al. 2008, Skitka
    et al. 2002). If this reasoning is correct, political
    and other messages that elicit disgust reactions
    should benefit conservatives disproportionately,
    much as threat-related messages seem
    to help conservatives and hurt liberals.

    2 – To date, more research has been conducted on cognitive
    differences between liberals and conservatives (e.g., Jost
    et al. 2003b,c; Skitka et al. 2002; Tetlock 1983, 2007) than
    on emotional differences, but it seems likely that emotional
    differences also exist (e.g., Tomkins 1963). A recent study by
    Leone & Chirumbolo (2008) suggests, for instance, that leftists
    are more likely to exhibit emotional approach, whereas
    rightists are more likely to exhibit emotional avoidance.

    * – Jost, John T, Christopher M Federico, i Jaime L Napier. “Political ideology: its structure, functions, and elective affinities.” Annual Review of Psychology 60 (2009): 307-337. doi:10.1146/annurev.psych.60.110707.163600.

  38. Quasi
    18/05/2010 o 10:15 pm

    @ matwapa

    I – w kontekście prawicowienia w odpowiedzi na kryzys – jeszcze to jest istotne (dalej za Jost et al.):

    Ideology as a System-Justifying Device

    (…)

    The power of ideology to explain and justify
    discrepancies between the current social order
    and some alternative not only maintains support
    for the status quo, but also serves for its
    adherents the palliative function of alleviating
    dissonance or discomfort associated with the
    awareness of systemic injustice or inequality
    (e.g., Jost & Hunyady 2002, Napier & Jost
    2008a). The endorsement of system-justifying
    beliefs is associated with increased positive
    affect, decreased negative affect, and high
    personal satisfaction or contentment ( Jost et al.
    2003d, Kluegel & Smith 1986, Lerner 1980,
    Wakslak et al. 2007). In attempting to understand
    why conservatives report being happier
    than liberals, Napier & Jost (2008a) found
    that the association between political ideology
    and subjective well-being was explained
    to a significant degree by respondents’ differential
    tendencies to rationalize economic inequality
    in society. Furthermore, the happiness
    gap between conservatives and liberals in the
    United States was tied to the nation’s level of
    income inequality, so that as inequality has increased
    over the last 30 years, the subjective
    well-being of liberals has dropped more precipitously
    than has that of conservatives. Thus, it
    appears that system-justifying ideologies such
    as conservatism can “provide a kind of ideological
    buffer against the negative hedonic consequences
    of social and economic inequality”
    (Napier & Jost 2008a; see also Anderson &
    Singer 2008).

    (…)

  39. Quasi
    19/05/2010 o 12:59 am

    @ major

    W pierwszej sferze, jak widzę, zgodziłeś się, że jest lepiej,

    Nieprawda, zgodziłem się, że nie jest aż tak źle – tj., że nicponizm/korwinizm i antysemityzm są w mainstreamie marginalizowane – a nie, że jest lepiej. Mnie się wydaje, że nigdy od 89 r. nie było gorzej – ergo: obecnie nie może być lepiej. Powiedziałbym nawet, że kiedyś było nieco lepiej – w zapampersowanej TVP miałeś tylko „WC kwadrans”, który wzbudzał dzikie kontrowersje i w końcu znikł, a nie miałeś godzinnego Pospieszalskiego (w innej roli niż folkowy grajek), Terlikowskiego, „Misji Specjalnej” etc.. W dodatku świta mi, że w mediach mainstreamowych uchodziły głosy realnie pro-aborcyjne (a nie jedynie „mordowanie życia to wielkie zło, ale czasem – jeśli kobieta w obliczu jakiegoś wielkiego dramatu z ciężkim sercem podejmuje tę dramatyczną decyzję – zło konieczne; nikt normalny nie jest zwolennikiem aborcji, nie ma zwolenników aborcji, są najwyżej ludzie gotowi dać kobiecie prawo do popełniania mniejszego zła w obliczu jakiegoś wielkiego dramatu” – bo tak obecnie w Polsce wyglądają głosy pseudo-lewicy/pro-choice) i antyklerykalne, czego teraz raczej nie uświadczysz.

    Ale w gruncie rzeczy, żeby coś sensownego na ten temat powiedzieć, to trzeba by zrobić jakiś wielki research i analizę porównawczą zawartości i popularności (oglądalność/słuchalność/czytalność) mediów na przestrzeni ostatnich 20 lat. Bez tego to pozostaje jałowe licytowanie się na selektywnie zauważone i jeszcze selektywniej zapamiętane anegdotki.

    co do drugiej, to wydaje mi się podobnie.

    Ale na jakiej podstawie Ci się wydaje? Na podstawie dowodów anegdotycznych i własnej selektywnej percepcji&interpretacji&pamięci? Sorry, ale to ma znikomą wartość argumentacyjną.

    Gadki o Żydach, pedałach, lesbach nie zdarzają się często, gdy rozmawiają ze sobą dwie osoby w przedziale, na lunchu, w windzie, czy taksówce.

    Ja akurat mam odmienne doświadczenia. Mój kolega to ma wręcz hobby podjudzania taksówkarzy do antysemickich wyznań, a ostatni antypedalski dowcip u fryzjera słyszałem pół roku temu. Ze 3 lata temu na Starym Mieście podszedł do mnie jakiś dziadek i oznajmił: „Moim największym marzeniem jest wygnać Żyda do Palestyny…”, a matka mojego znajomego (z MMC/UMC, choć po 50), gdy oglądaliśmy relację na żywo z zamachów 9/11 z zadowoleniem skwitowała: „Nareszcie żydowskie imperium się wali”. Wszystko to w Warszawie, nie w Pierdziszewie.
    Ale jak wyżej: anegdotki, „a bo wszyscy moi znajomi” i wyidealizowane sklerozą wspomnienia – obojętnie czy moje, czy Twoje – są tu bez wartości.

    BTW tych studentów co prostestwali przeciwko zaproszeniu Camerona, było zdaje się nie więcej niż 10-u.

    Rozumiem, że chciałeś napisać „przeciwko wyproszeniu”, tak?

    Fronda podaje, że ok. 40. Zresztą, to ilu bezpośrednio protestowało jest mniej ważne – ważniejsze ilu go zaprosiło. No i to na UW, a wcześniej afera była na UKSW – wtedy na wykład Camerona w zastępczej sali przyszło chyba kilkaset osób. Sam fakt, że studenci nie wstydzą się zapraszać – i to tak wściekle – tego pierdolca jest już wystarczająco wymowny.

    I jest trzecia sfera, ta do której linkujesz (…).

    Ale ta sfera jest przecież najważniejsza.

    Raz, że o niej mamy najlepsze dane (tj. te wyniki badań opinii społecznej).

    Dwa, ona rzutuje na ludzkie poglądy polityczne, a te z kolei przekładają się na ofertę polityczną, zachowanie polityków, obsadę władz samorządowych i centralnych, a w konsekwencji – na stanowienie i egzekwowanie prawa, na zawartość szkolnych programów, na podejście sądów etc..

    Trzy, to ona przesądza o nieformalnych interakcjach międzyludzkich, o tym jak w życiu codziennym traktuje się Żydów/pedałów/ateistów/kobiety/zwierzęta etc..

    Co do homoseksualizmu to jest raczej stała tendencja,

    No pisałem, że stała. A więc nic nie zwiastuje wieszczonej przez Ciebie zmiany.

    Czyli jest poprawa w sferze hmm oficjalnej,

    Nie wiem, ja tego nie dostrzegam. Być może są na to jakieś kwity – bardzo chciałbym je zobaczyć.

    Zgadza się natomiast, że sfera oficjalna wygląda znacznie lepiej niż sfera „podskórna”. Pytanie tylko, jak długo to potrwa.

    W analizach, z których wziąłem te podlinkowane wykresy, piszą, że największe wzmożenie konserwatywne (także antykomunistyczne) jest wśród ludzi młodych. Tylko czekać, aż ci młodzi zaczną wymieniać starą klasę medialną, polityczną i stare elektoraty.

    (nie licząc sporu aborcyjnego) w sferze prywatnej jest constans.

    No właśnie ponoć nie jest constans (constans jest tylko w poglądach na homoseksualizm). Przyrasta deklarowany konserwatyzm, upodobanie do lustracji, upodobanie dla restrykcyjnego prawa itp..

    Czyli, co do zasady, jest lepiej.

    Nie.

    Jeśli chodzi o przejawianie chęci karalności, to ja to rozumiem jako obywatelskie projekty ustaw, zbieranie podpisów, czy choćby organizowanie marszów z hasłami karać za zboczenie.

    Nie rozumiem. O karalności czego piszesz? O karalności stosunków homoseksualnych?

    Akurat teraz nie zbierają podpisów, ale gdyby rząd/parlament wysunął inicjatywę przyznania LGBT jakichś praw, to gwarantuję, że ruszyłaby nawałnica społecznych kontr-inicjatyw. Tak jak ruszyły gdy parlament zaczął próbować grzebać przy in vitro/bioetyce. Co tam obywatele proponowali: 5 lat więzienia za zapłodnienie in vitro, 25 lat więzienia za badania nad embrionalnymi komórkami macierzystymi?

    Jest raczej frustracja i agresja, nie za to, co te pedały robią w łóżku, tylko, że śmieją o tym mówić publicznie.

    No przecież i za jedno, i za drugie.

    Dobrze to widać na przykładzie pisarzy, o których „wiadomo”, że są homo, ale dopóki się o tym nie mówi, dopóty problemu nie ma. (…)

    Jacy niby pisarze?

    Cytowanie literatury naukowej to typowy kontratyp w prawie karnym.

    To pewnie zależy od sformułowania przepisu (nie wiem dokładnie jak brzmi, jakoś nie mogę go teraz znaleźć; w każdym razie ma w nim chodzić o karanie za twierdzenie, że stosunki seksualne z nieletnimi nie muszą być zawsze dla nich szkodliwe/krzywdzące – co siłą rzeczy dyskwalifikuje powoływanie się na tamte publikacje), od widzimisię/interpretacji sądu i od kontekstu w jakim tę literaturę się cytuje, prawda? Jeśli zrobię to w pracy doktorskiej, to może ktoś uzna to za kontratyp, ale co jeśli zrobię to tylko w ramach dyskusji na blogu? Np. prace historyczne o „Mein Kampf” i samo „Mein Kampf” mógłbym sobie ot tak w blogowej dyskusji cytować i w razie czego zasłaniać się tezą, że to cytowanie literatury naukowej? Albo wklejać zdjęcia (wy)jebanych dziecięcych dziurek z publikacji medycznych i kryminalistycznych? Albo instrukcje konstrukcji bomb lub syntezy narkotyków z literatury chemicznej, pirotechnicznej, inżynieryjnej, wojskowej? Albo intymne świństwa z IPNowskich teczuszek?

    Oj nie doceniasz chyba roli netu u 12-15 latków. Podejrzewam, że zatryumfuje konsumpcjonizm, co zepchnie KK do roli użytecznego symbolu, gdzie się będzie można “uduchowić” i doprowadzi do liberalizacji, bo Holywood, HBO itp. co do zasady, jest liberalne. Po prostu zamiast rodziców, dzieci wychowa popkultura.

    Po pierwsze: Jak już wspominałem w komentarzu do mtwapy, religijność nie jest warunkiem koniecznym kołtuństwa – można być kołtunem słabo religijnym a nawet ateistycznym. Sam przecież znasz takich (choćby z psychiatryka: kashmir, qatryk, xior; Korwin też jest słabo religijny).

    Po drugie: Jak już wspominałem w komentarzu do mtwapy, w USA jakoś rozbuchany konsumpcjonizm i internet/media/wolność słowa nie zabiły ani kołtuństwa, ani religijności.

    Po trzecie: W internecie nie brakuje też prawicowego, kołtuńskiego i religijnego syfu. Obawiam się, że jest go nawet więcej niż syfu lewackiego.

    Po czwarte: Wbrew pozorom deklarowane i restrykcyjne wobec innych kołtuństwo nie musi się kłócić z osobistym konsumpcjonizmem i libertynizmem. Vide Nicpoń, vide pan dr Rekers, vide wielebny Kent Hovind, vide wielebny Ted Haggard, vide śp. pan Jorg Haider, vide ten śmieszny prawicowy pojeb z psychiatryka24 [pod nikiem slaughterhouse5 na swoim blogu popełnił był notkę - którą niestety już wykasował - pod tytułem "Dzisiaj będzie gorąca chemiczka", a w niej napisał m.in.: "Bzyknę więc sobie dzisiaj fajną chemiczkę. Blondynka, jakoś 170 CM, szczupła. Długie włosy - będzie za co ciągnąć. Miła, chcę być dla niej odpowiedni. Trzeba się więc postarać"], vide ten pan ksiądz, vide pedo-skandala Kościółka. Zapomniałeś, że niekonsekwencja i hipokryzja to najważniejsze cnoty religijnej prawicy?

  40. mtwapa
    19/05/2010 o 12:51 pm

    @Quasi:
    sorry walcze juz u Barta… :-). Moze pozniej, OK?

  41. Quasi
    19/05/2010 o 1:57 pm

    mtwapa :
    @Quasi:
    sorry walcze juz u Barta… . Moze pozniej, OK?

    Wiem o tym. Czytam na bieżąco.

  42. max
    19/05/2010 o 2:54 pm

    Zygfryd :
    Ha, już napisałem Cezaremu Krysztopie, że toyah pewnie skrobnie jakieś tekścicho pod tytułem: “mroczna i zatruta dusza Prezesa K.”… Nie ma wyjścia.. A i FYMowi mina zrzednąć nieco musiała. Jak w ogóle przyjąć można, że to nie był zamach? No jak? I jeszcze NATO nie ma dopracować nowej doktryny, po 10.04, kiedy niektórzy pisolubni już ogłosili byli (na S24, oczywista oczywistość…), że ta chmura z wulkanu, to z powodu tego, że nas NATO ochraniało, a jak, a co… Normalnie ze trzy wywiady w tym duchu i “kaczystą” zostanę…
    pozdrawiam

    a co na to Warzecha? ten się chyba popluł przy monitorze i śle protestacyjne smsy do Jankesa

  43. 19/05/2010 o 10:30 pm

    Quasi

    „Ale w gruncie rzeczy, żeby coś sensownego na ten temat powiedzieć, to trzeba by zrobić jakiś wielki research i analizę porównawczą zawartości i popularności (oglądalność/słuchalność/czytalność) mediów na przestrzeni ostatnich 20 lat. Bez tego to pozostaje jałowe licytowanie się na selektywnie zauważone i jeszcze selektywniej zapamiętane anegdotki.”

    W sumie masz rację, bo trzeba pamiętać, że teraz jest tych mediów więcej, stąd trudno porównywać. Ale, że ja uważam, iż jest lepiej, to stąd min. mój optymizm.

    „W analizach, z których wziąłem te podlinkowane wykresy, piszą, że największe wzmożenie konserwatywne (także antykomunistyczne) jest wśród ludzi młodych. Tylko czekać, aż ci młodzi zaczną wymieniać starą klasę medialną, polityczną i stare elektoraty.”

    Ale młodzi to elektorat PO. Czyli jednak idzie w dobrą stronę, bo PO to kołtuny, ale ufarbowane. Co do tej dobrej pedofilii to masz rację, bez orzecznictwa ani rusz. Przepis głupi, jak większość za PO.

    Przyznam, że trochę mój optymizm przystopowałeś. I rzeczywiście możesz mieć rację. Zastanawiam się tylko na ile wśród młodych kołtuństwo wygrywa w necie z libertyńko-lewacką popkulturą, bo to mogłoby być pewnym trendem- wskazówką. Obstawiam, że jednak przegrywa, bo kołtun ma małą siłę przyciągania i raczej przekonuje przekonanych.

  44. cyncynat
    20/05/2010 o 10:16 am

    Chcialem zaczac przyjmowac zaklady nt tego kiedy mtwapa wyleci stamtad, ale powstrzymalem sie, bo pierwszy tuz blogosfery od flejmowania sie na wszystkie tematy na ktorych sie nie zna nie byl obecny. Ale widze, ze inni tez daja rade :-)

  45. Quasi
    20/05/2010 o 11:43 am

    cyncynat :
    Chcialem zaczac przyjmowac zaklady nt tego kiedy mtwapa wyleci stamtad, ale powstrzymalem sie, bo pierwszy tuz blogosfery od flejmowania sie na wszystkie tematy na ktorych sie nie zna nie byl obecny. Ale widze, ze inni tez daja rade

    Mnie ich (znaczy, z wyłączeniem Pawła Golika i zasadniczo mdh) emocjonalnie/ideologicznie pobudzona głupota albo umyślnie infantylne przekomarzanie się – trudno rozstrzygnąć – wpędza w zażenowanie. Rekord chyba pobiła „naukowczyni” od feministyczno-postmodernistycznej nauki alternatywnej (tj. od „odmiennego, kobiecego spojrzenia”) – qrva, jak trzeba mieć nawalone pod deklem, żeby dopatrywać się jakiegoś seksizmu nawet w opisach molekularno-embriologicznego podłoża determinacji płci, a w jakiejś NCBI-ROTFLowej pracce o okołokopulacyjnych behawiorach nietoperzy sugestii, że nauka mówi, że kobiety to generalnie na kolana i nie wypluwać? Tu chyba mamy coś podobnego jak z kreacjonistami, którzy przekonują, że teoria ewolucji to taka sama niedowodliwa ideologia/religia jak kreacjonizm/chrześcijański fundamentalizm, a ewolucjoniści są zaślepieni ideologią i motywowani przede wszystkim walką z Bogiem – czyli projektowanie na „wrogów” swoich własnych plugawych motywów, skaz poznawczych i niecnych praktyk.

  46. mtwapa
    20/05/2010 o 4:34 pm

    cyncynat :
    Chcialem zaczac przyjmowac zaklady nt tego kiedy mtwapa wyleci stamtad, ale powstrzymalem sie, bo pierwszy tuz blogosfery od flejmowania sie na wszystkie tematy na ktorych sie nie zna nie byl obecny. Ale widze, ze inni tez daja rade

    Mnie wzrusza swoista maniera mglistego powolywania sie na dotychczasowa dzialalnosc komentatorska. Cos po lini starego psora z goscinnym wykladem ktory niewygodne pytanie z sali zbywa: „spierdalaj, winnes przeczytac jedne z moich wielkopomnych dziel napisanych 30 lat temu”. Jak sie nazywasz James Watson to taki numer moze i przejdzie. Jako anonimowy losiek z internetu co to domaga sie przeczytania wszelkich swoich rozsianych komentarzy przez interlocutora to jest to piekny strzal we wlasna stope.

    Also: dziwnie maly uzysk nowych informacji. Kulturalisci pierdolacy banaly na poziomie gimnazjalistow zamiast palkowania historyjkami z dziel antropologicznych.

    Wreszcie: niezla kopanina.

  47. Quasi
    20/05/2010 o 4:43 pm

    @ mtwapa

    Ja odnoszę wrażenie, że oni tam nie przyjmują do wiadomości/nie rozumieją kilku prostych acz podstawowych spraw:

    1. Odziedziczalność cechy jest atrybutem nie danej cechy, lecz danej populacji w danych warunkach środowiskowych, czyli że w różnych warunkach środowiskowych w tej samej populacji ta sama cecha może wykazywać różną odziedziczalność. No i mylą odziedziczalność z miarą genetycznego determinizmu.
    Najwyraźniej też nie zdają sobie sprawy, że jeśli jakaś cecha jest adaptacją, to jej odziedziczalność zazwyczaj będzie zbliżała się do 0 – z tego elementarnego powodu, że podstawowy mechanizm ewolucyjny, czyli dobór naturalny (ale także dryf genetyczny), najczęściej aktywnie niszczy zmienność genetyczną, tj. dąży do utrwalenia jednego allelu w danym locus. Ignorują też fakt, że fenotyp determinowany genetycznie nie musi być wcale niezmienny, niezależny od warunków środowiska, że często sposób w jaki cecha zmienia się pod wpływem środowiska jest determinowany genetycznie (np. opalenizna reagująca na UV, obfitość tkanki tłuszczowej reagująca na podaż pokarmu, stężenie erytrocytów reagujące na ciśnienie parcjalne tlenu, cykl płciowy reagujący na długość dnia/temperaturę, układ nerwowy uczy się etc.).

    2. Ludzkie adaptacje psychiczne są adaptacjami do pierwotnego, paleolitycznego środowiska, więc w realiach współczesnych mogą działać inaczej, nawet antyadaptacyjnie. Poza tym obecnie – tj. w dobie antykoncepcji zapewniającej świadomie wybraną liczbę potomstwa oraz medycyny, zapewniającej przeżywalność większości niemowląt i osiągniecie dorosłości większości ludzi, bez względu na jakość ich uposażenia genetycznego – testowanie adaptacyjności postulowanych przez psychologię ewolucyjną cech analizą obecnych wyników reprodukcyjnych najczęściej nie ma żadnego sensu.

    3. Ewolucja nie generuje tylko adaptacji. Generuje także spandrele (np. pępek, pierdzenie, burczenie w brzuchu) oraz różnego rodzaju szumy wynikające z nieusuwalnej zmienności genetycznej populacji/gatunku utrzymywanej przez (i) presję mutacyjną i migracyjną, (ii) dryf genetyczny cech neutralnych i prawie-neutralnych, (iii) hiczhajking mutacji neutralnych/szkodliwych oraz (iv) utrwalającą polimorfizmy selekcję zrównoważoną [wynikającą z czaso-przestrzennej heterogenności środowiska, ze stanów ewolucyjnie stabilnych, z naddominacji, z doboru zależnego od frekwencji, z antagonistycznej plejotropii (np. ta sama cecha może podnosić fitness u jednej płci, ale obniżać u drugiej; może podnosić fitness w młodym wieku, ale obniżać w starszym; może podnosić fitness w jednych realiach środowiskowych, np. zimą, ale obniżać w innych, np. latem)].
    Adaptacje też najczęściej są dalekie od optymalności, choćby z racji (i) heurystycznej natury doboru naturalnego, (ii) współistnienia przeciwstawnych presji ewolucyjnych (np. dobór vs. dryf, dobór ekologiczny vs. dobór płciowy, dobór zrównoważony, korzyści z adaptacji vs. koszta jej utrzymania), (iii) uzależnienia od stanu wyjściowego i zastanej zmienności, (iv) powolności procesu ewolucyjnego oraz (v) nieteleologicznej i nie ukierunkowanej na subiektywne dobro osobnika/gatunku naturę ewolucji.
    Poza tym obserwowana zmienność fenotypowa nie musi wynikać tylko z ewolucyjnie wykreowanej/utrzymanej zmienności genetycznej albo plastyczności fenotypu, ale także z niegenetycznych anomalii rozwojowych i wadliwego zadziałania adaptacji.

    4. Adaptacyjna męska percepcja piękna/urody kobiety nie jest absolutna. Ona raczej ma ogólnie narzucone ogólne kanony (odpowiedni WHR, jędrne cycki/dupka, gładka i zdrowa cera i włosy, odpowiednie proporcje elementów twarzy itp.) i mężczyzna (pewnie zresztą na określonym etapie życia) własny wzorzec piękna tworzył sobie w oparciu o przyrównywanie do tych ogólnych kanonów kobiet, które realnie obserwuje na co dzień – jednym słowem, wybierał najlepsze, z tego, co miał. A że paleolityczny mężczyzna zwykle miał bardzo ograniczoną pulę kobiet do obserwacji (kilkadziesiąt sztuk), w dodatku żyjących w trudnych&niehigienicznych warunkach, które odciskały swoje piętno także na urodzie, toteż jak na dzisiejsze standardy zapewne nie był zbyt wybredny. Za to dzisiaj, w dobie (i) osobistego kontaktu z setkami-tysiącami kobiet, (ii) medycyny, higieny osobistej, kosmetyków, makijażu, ćwiczeń fizycznych i chirurgii plastycznej oraz (iii) ustawicznego bombardowania (media, bilbordy) wizerunkami specjalnie wyselekcjonowanych spośród miliardów i jeszcze podretuszowanych piękności, kształtujące się w męskich umysłach kryteria oceny piękna kobiety zostały wyżyłowane do granic narzuconych przez owe adaptacyjne ogólne kanony możliwości, zupełnie inaczej niż w paleolicie.
    Co więcej, psychologia ewolucyjna twierdzi, że mężczyzna zasadniczo chętnie kopulował ze wszystkimi kobietami, także z relatywnymi brzydulami; niechętnie za to z brzydulami wiązał się jako stały partner, sponsor potomstwa. Relatywne brzydule zatem zostawiały relatywnie mniej potomstwa nie dlatego, że chodziły niezaplemnione, lecz dlatego, że z mniejszym wsparciem ojca trudniej im było to potomstwo utrzymać oraz dlatego, że ich (odziedzieczalna) brzydota ze względów genetyczno-rozwojowo-fizjologicznych oraz ontogenetycznych (tj. wieku) silnie negatywnie korelowała z płodnością, zdolnością donoszenia ciąży, efektywnością porodu i kondycją&jakością produkowanego potomstwa. Dzisiejsza medycyna te korelacje mocno zniwelowała, a cieplarniane warunki życia sprawiają, że aby nie stać się brzydulą, nie trzeba mieć aż tak dobrego uposażenia genetycznego jak w paleolicie.

    5. Ostre przeciwstawianie „natury” „kulturze” nie ma większego sensu, choćby z tych dwóch powodów:
    (i) Kultura jest produktem ludzkiego umysłu, a nie jakimś czysto losowym konstruktem przybyłym z zewnątrz, więc w stopniu niezaniedbywalnym odbija ludzką „naturę”, tę wynikającą z ewolucyjnych produktów (nie tylko adaptacyjnych) w ludzkich umysłach. Tak więc to, że ludzkie kultury często promują patriarchat, (seryjną) poligynię, hierarchię, określone wzorce kobiecej urody etc. nie musi być przypadkiem…
    (ii) Nawet jeśli formalnie oficjalna kultura czasem narzuca coś ~sprzecznego z „ludzką naturą”, to ta „ludzka natura” tak łatwo nie zniknie – nadal będzie bulgotała, tyle że podskórnie. I tam będzie można ją badać. Co z tego, że nasza kultura promuje monogamię i wierność – (przedmałżeńska) poligynia seryjna, rozwody i małżeńskie zdrady są powszechnikiem. Co z tego, że nasza kultura promuje powszechny altruizm i miłość bliźniego, a brutalnie tępi przemoc i egoizm – więzienia i pola bitew nie świecą pustką. Co z tego, że nasza feminizująca się kultura wmawia nam psychiczną identyczność płci – statystyki przestępstw, wypadków, nałogów, preferencji seksualnych, edukacyjnych i zawodowych etc. wskazują, że to w dużym stopniu bulszit.

    6. Gilotyna Hume’a i błędność „argumentów z naturalności”.

    7. Podstawowym zarzutem, jaki należy stawiać psychologii ewolucyjnej to nie niemożność odróżnienia wpływów „natury” od wpływów „kultury” [patrz pkt. 5.], lecz:

    7.1. Trudność odróżnienia często postulowanych przez psychologów ewolucyjnych wyników działania wyspecjalizowanych adaptacyjnych modułów/mechanizmów psychicznych od współdziałania bardzo ogólnych mechanizmów psychicznych i racjonalnego rozumowania, które jest wyjaśnieniem bardziej parsymonijnym – wszak efekty działania doboru naturalnego często są nieodróżnialne od efektów działania świadomego&racjonalnego umysłu*. Osobiście podejrzewam, że większość rzekomych wyspecjalizowanych modułów psychicznych i adaptacyjnych wzorców zachowań postulowanych przez psychologów ewolucyjnych to bulszit. Np. kobiety wcale nie muszą mieć żadnych wyspecjalizowanych adaptacyjnych modułów preferencji partnera, jak chcą co niektórzy psychologowie ewolucyjni, żeby wybierać na stałych partnerów mężczyzn bogatych i wysoko sytuowanych w hierarchii społecznej – do tego w zupełności wystarczy ogólne relatywnie silne upodobanie do konsumpcji i prestiżu/bezpieczeństwa połączone z racjonalnym rozumowaniem oraz z relatywnie słabym popędem seksualnym i imperatywem estetycznym (który skłaniałoby do wybierania czarujących Adonisów, nawet gdyby ci byli gołodupcami); nie mam też pojęcia, jak psychologowie ewolucyjni wyobrażają sobie test pozwalający na odróżnienie, która z tych dwóch hipotez lepiej pasuje do obserwacji/faktów.

    7.2. Dopóki słabo znamy (i) neurofizjologiczne mechanizmy działania ludzkiego mózgu i ich związek z konkretnym myśleniem/uczuciami/behawiorem, (ii) molekularne podłoże i mechanizmy rozwoju układu nerwowego, (iii) związek międzyludzkich różnic osobowości/behawioru z różnicami w rozwoju/działaniu mózgu oraz różnicami genetycznymi, (iv) realia społeczno-środowiskowe w których żyły hominidy przez ostatnich 6 milionów lat (co pozwalałoby wnioskować na temat presji selekcyjnych, jakie wtedy działały), a także (v) jak te wszystkie mechanizmy, związki i realia wyglądały/wyglądają u innych ssaków, zwłaszcza u great apes, dopóty psychologii ewolucyjnej bardzo często trudno będzie dostarczać mocniejszych ewidensów poza jakimiś słabo testowalnymi „just-so-stories” ubogaconymi jakimiś cienkimi i często trywialnymi korelacjami z cienkich ankiet.

    * – Patrz tu:
    Nicholas H. Barton et al., Evolution, 1. wyd. (Cold Spring Harbor Laboratory Press, 2007).
    Rozdział 26. „Current Issues in Human Evolution”, sekcja „Evolutionary Psychology Attempts to Understand Human Nature” i „Understanding How Human Nature Has Evolved Is Difficult”.

    8. Zarzuty, które stawiają psychologii ewolucyjnej w gruncie rzeczy odnoszą się do całej psychologii, do wszelkich nauk dotyczących człowieka, także do farmacji i medycyny, a nawet do całej nauki w ogólności – wszak te ich zarzuty to de facto zarzuty przeciwko rozumowaniu indukcyjnemu: w czambuł kwestionują zasadność wyciągania wniosków na temat parametrów populacji generalnej w oparciu o statystyki próby. Badania na próbach mówią cokolwiek jedynie na temat badanych prób, powiada Orliński; a w przypadku, gdy próbę stanowią ludzie, to nawet na temat tej próby nic nie mówią, wszak ludzie w badaniach masowo kłamią i sabotują, i to w dodatku w sposób, którego nie da się wykryć/zniwelować, ani który nie przejawia żadnej prawidłowości, która sama w sobie powiedziałaby nam coś nietrywialnego na temat ludzi. Orliński wyniki ankiet psychologów (ewolucyjnych) uważa za bezwartościowe choćby dlatego, że wypełniają je tylko ochotnicy, a ochotnicy do ankiet nie mogą być pod żadnym, ale to żadnym względem reprezentatywni dla ogółu populacji, a wręcz przeciwnie – całkowicie różnią się od nie-ochotników i to jeszcze w sposób, którego nie ma jak wykryć. Oczywiście, gdyby do tych orlińskich postmodernistycznych(?) obiekcji podchodzić poważnie, to należałoby wyrzucić na śmietnik nie tylko psychologię, ale także medycynę i farmację [wszak do badań klinicznych też zgłaszają się ochotnicy (a do tego tacy, co na pewno kłamią na temat swojego samopoczucia i historii choroby, kłamią, że połknęli dostarczone tabletki, przeprawiają liczby w wynikach analiz krwi, a termometry podgrzewają w szklankach z herbatą itd.) zwłoki do badań anatomicznych oddają tylko ochotnicy etc.] czy genetykę człowieka [wszak genomy do sekwencjonowania, badań chorób genetycznych i analiz SNiPów także udostępniają ochotnicy...].

    I jeszcze odniosę się do tej nieszczęsnej pracy o tatuażach. Oczywiście, wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że jest ona g warta i autorzy chyba nawet nie rozumieją istoty handicap principle Zahavich. W każdym razie moim zdaniem istnienie związku między skłonnością do męskiego modyfikowania ciała tatuażami i piercingiem jest do pomyślenia. Weźmy dla przykładu taki scenariusz:

    (1) Do pomyślenia jest powstanie u ludzi cechy warunkującej pewne preferencje estetyczne nieobojętne wobec tego, co można wytworzyć tatuażem/piercingiem.
    Nie ulega wątpliwościom, że ludzie mają preferencje estetyczne – stąd sztuka, upodobanie do schludności mieszkań/otoczenia, preferencje określonych fryzur, krojów ubrań, designów samochodów, mebli i innych przedmiotów użytkowych etc. – i że coś podobnego mają też liczne zwierzęta (preferencje barw i kształtów partnerów seksualnych, preferencje siedlisk, miejsc lokalizacji gniazd etc.).
    Początkowo te preferencje mogły – na zasadzie preadaptacji – nie mieć żadnego związku z doborem płciowym: mogły warunkować pozaseksualną komunikację w grupie, nakłaniać do nakładania kamuflażu (przydatne na wojnie/polowaniu) itp.. Tatuaż mógł się łatwo kulturowo-technologicznie rozwinąć z nieinwazyjnego malowania ciała, bardzo popularnego także w dzisiejszych prymitywnych kulturach.

    (2) Do pomyślenia jest, że owe preferencje estetyczne mogły się nieco inaczej objawiać u kobiet i u mężczyzn, nawet jeśli były warunkowane tymi samymi genami – takich cech (tj. „zależnych od płci”) w przyrodzie jest multum, choćby: łysienie, rozwój muskulatury i wielkości ciała, kasty u organizmów eusocjalnych, poroże, w ogólności drugo- i trzecio-rzędowe cechy płciowe. U mężczyzn mogły objawiać się przez zwiększenie prawdopodobieństwa upodobania do ozdabiania własnego ciała, a u kobiet – zwiększeniem prawdopodobieństwa upodobania do mężczyzn z ozdobionym ciałem przy wyborze partnerów seksualnych.

    (3) Mężczyźni ozdabiający się z samego faktu ozdabiania nie mieli wyższego fitness niż mężczyźni nieozdabiający się, chyba, że cecha preferowania mężczyzn ozdobionych rozpowszechniła się wśród kobiet. Cecha ta mogła rozpowszechnić się u kobiet, jeśli kobiety preferujące mężczyzn ozdobionych wykazywały wyższe fitness od kobiet nie wykazujących takich preferencji. Tak mogłoby być, gdyby z jakichś powodów mężczyźni z ozdobionym ciałem dysponowali (i) lepszym uposażeniem genetycznym lub (ii) lepszymi (niekoniecznie bezpośrednio ze względów genetycznych) zdolnościami utrzymania kobiety i jej potomstwa.

    (4) Ozdobione tatuażami/piercingiem ciało mogło się stać wskaźnikiem jakości mężczyzny, jeśli:
    (i) Wykonanie ozdób było kosztowne – wymagało dysponowaniem odpowiednią ilością zasobów lub odpowiednio wysoką pozycją społeczną.
    (ii) Tatuaż/piercing stanowił obciążenie dla układu odpornościowego i zdolności regeneracyjnych organizmu, któremu mogły podołać jedynie bardzo sprawne organizmy – w przeciwnym razie tatuaż/piercing się paprał, puchł i jątrzył, zagrażając kondycji i życiu oraz nie stanowiąc preferowanej przez kobiety ozdoby, lecz odrzucającą je szpetotę.

    Jeśli warunek (3)+(4) byłby spełniony, zaczynałby działać dobór płciowy + handicap principle. W efekcie geny determinujące preferencje estetyczne do tatuażu/piercingu – skłaniające mężczyzn do ozdabiania ciała, a kobiety do wybierania ozdobionych mężczyzn – uległyby utrwaleniu i generalnie wszyscy mężczyźni mieliby skłonność do ozdabiania ciała [choć nie wszyscy mogliby sobie na nie pozwolić i nie wszystkim próbującym faktycznie ozdobienie by wychodziło - patrz pkt. (4)] oraz generalnie wszystkie kobiety wykazywałyby preferencje seksualne wobec mężczyzn realnie ozdobionych tatuażem/piercingiem. W taki sposób tatuaż/piercing stałby się wskaźnikiem jakości mężczyzny branym pod uwagę przez kobiety i przekładającym się na wynik reprodukcyjny obu płci.

    No ale zdaje się (piszę „zdaje się”, bo choć ściągnąłem sobie ten artykuł, to nie chciało mi się go czytać), że bałwany w tamtej pracy nie próbowali testować czegoś w stylu wyżej naszkicowanej hipotezy, lecz przyjęli niedorzeczne założenie, że ogólnie pojęta „jakość genetyczna” jakimś tajemnym mechanizmem wpływa na wolę mężczyzny do wytatuowania/zakolczykowania się. Nie – tak to nie działa. Wszystkie – a nie tylko te, które mają „wysoką jakość genetyczną” – koguty pawia próbują wytworzyć zajebisty ogon, choć nie wszystkim to się udaje. Analogicznie byłoby u ludzi: gdyba ta hipoteza była prawdziwa, to wszyscy mężczyźni, bez względu na ich „jakość genetyczną”, mieliby skłonność do tatuowania/kolczykowania się, choć tylko ci „najwyższej jakości” osiągaliby pod tym względem sukces.

  48. Quasi
    20/05/2010 o 4:59 pm

    Errata

    Miało być:
    W każdym razie moim zdaniem istnienie związku między skłonnością do męskiego modyfikowania ciała tatuażami i piercingiem, a doborem płciowym/handicap principle jest do pomyślenia.

  49. mtwapa
    20/05/2010 o 5:11 pm

    @Quasi
    Doczytalem na razie do 5ki :-).
    Juz troche wczesniej myslalem o alfa-samiczkach ws „brzydulach” z nizszej galezi.
    Tak jest, kazda brzydula moze potencjalnie zostac zaplodniona jesli nie stanowi to duzego wydatku dla samca. A wydatek bylby np. gdyby jakims cudem „brzydule” byly bronione, albo kontakt z nimi byl potencjalnie niebezpieczny ze wzgledu na pasozyty, kile i inne takie przyjemnosci ograniczajace fitness postosunkowo.

    Jesli mnie pamiec nie myli to w stadach szypansow przy zachowanej strukturze przywodztwa potomstwo alfa-samiczek dziedziczy pozycje w stadzie, tzn ma wieksze szanse na lepsze pozywienie, sen w srodku stada a nie na peryferiach gdzie pojawiaja sie drapiezniki etc. Dlatego alfa-samiczki maja potencjalnie przewage nad samiczkami nizej w hierarchi, i chocby pokatne zaplodnienie takowej ma wyrazny benefit dla kazdego samca w stadzie (jesli ujdzie mu to na sucho).
    Podazajac tym tropem byc moze poza starymi korzystnymi cechami (symetra ciala, proporcje, wiek) nauczylismy sie rozrozniac cechy charakterystyczne dla osobnikow wysoko w hierarchi stada.
    Gdybajac dalej: bogata bankierka o OK ale nie porazajacej urodzie moze wydawac sie nam bardziej atrakcyjna niz przecudnej urody sklepikarka z GSu w Pierdziszewie kiedy nam samym do bankiera daleko.

  50. Quasi
    20/05/2010 o 6:52 pm

    @ mtwapa

    Tak jest, kazda brzydula moze potencjalnie zostac zaplodniona

    I są na to kwity.

    jesli nie stanowi to duzego wydatku dla samca. A wydatek bylby np. gdyby jakims cudem “brzydule” byly bronione, albo kontakt z nimi byl potencjalnie niebezpieczny ze wzgledu na pasozyty, kile i inne takie przyjemnosci ograniczajace fitness postosunkowo.

    A no właśnie.

    Jesli mnie pamiec nie myli to w stadach szypansow przy zachowanej strukturze przywodztwa potomstwo alfa-samiczek dziedziczy pozycje w stadzie, tzn ma wieksze szanse na lepsze pozywienie, sen w srodku stada a nie na peryferiach gdzie pojawiaja sie drapiezniki etc. Dlatego alfa-samiczki maja potencjalnie przewage nad samiczkami nizej w hierarchi, i chocby pokatne zaplodnienie takowej ma wyrazny benefit dla kazdego samca w stadzie (jesli ujdzie mu to na sucho).
    Podazajac tym tropem byc moze poza starymi korzystnymi cechami (symetra ciala, proporcje, wiek) nauczylismy sie rozrozniac cechy charakterystyczne dla osobnikow wysoko w hierarchi stada.

    Bardzo dobra uwaga.

    Trzeba też brać pod uwagę pozycję nie tylko samej kobiety, ale też jej krewnych – rodzeństwa, rodziców – bo oni też (kin selection) mogli się przykładać do opieki/obrony jej potomstwa.
    Kobiety niekiedy angażują się w przelotne stosunki seksualne, czasem wręcz wykazują promiskuityzm. Gdyby nie wsparcie rodziny, takie kobiety w paleolicie zapewne miałyby marne szanse na wykarmienie potomstwa – to, że kobieca gotowość do promiskuityzmu nie została wyrugowana (np. Buss przywołuje dane, że promiskuityzm jest u kobiet skorelowany z niską samooceną, która z kolei jest częsta u brzydul) sugeruje, że wsparcie krewnych było istotne&powszechne: jak przyjdzie ci urodzić się brzydulą, to kopuluj z możliwie jak najwartościowszymi mężczyznami nie licząc na wejście z nimi w stały związek i zdaj się na pomoc krewnych przy opiece nad potomstwem.

    Gdybajac dalej: bogata bankierka o OK ale nie porazajacej urodzie moze wydawac sie nam bardziej atrakcyjna niz przecudnej urody sklepikarka z GSu w Pierdziszewie kiedy nam samym do bankiera daleko.

    Tu nawet nie musi chodzić o wydawanie się atrakcyjną w sensie seksualnym. W bogatej bankierce atrakcyjny jest przede wszystkim jej kapitał ekonomiczny oraz kapitał kulturowy – przecież nie tylko seks&uroda ciągnie (cywilizowanych) mężczyzn do kobiet. Oczywiście małżonek pani bankierki wcale nie musi rezygnować z pokątnych wyjazdów do Pierdziszewa w celu zaznawania uciech na ladzie w GieeSie. Patrz także tu.

    I jeszcze jedna uwaga odnośnie Twojej konfrontacji z grupą trzymającą ajfona: ten cały Jaś „poeta” ["Przecież jeśli kobietę kocha się ustami (...)" - jej] Skoczkowski to zdeklarowany libertarianin/punk i podobno często występuje najarany, tudzież pod wpływem innych zaburzaczy umysłu. To może tłumaczyć bełkotliwość&niechlujność jego wypowiedzi i bezsensowność tez&argumentów (prawdę mówiąc, nie jestem w stanie zrozumieć o co mu chodzi).
    Swoją drogą, tak obsesyjnie wskazywana przez niego łatwość dogodzenia kobiecie ustami przemawia za hipotezą, że kobiecy (czy też innych samic naczelnych) orgazm jednak jest spandrelem: Jak widać, kobieca a/oligo-orgazmiczność jest w dużej mierze efektem niesprzyjającego ulokowania łechtaczki względem pochwy; gdyby orgazm kobiecy/samiczy był adaptacją, należałoby się spodziewać usytuowania łechtaczki bardziej sprzyjającego jej stymulacji podczas penetracji, tudzież podmienienia unerwienia pochwowego unerwieniem tkanki erekcyjnej (choćby w mózgu).

  51. vHF
    20/05/2010 o 11:03 pm

    Ja czesciowo offtopicznie: dzis-jutro-pojutrze (w zaleznosci od tego jak szybko amerykanskie religianckie serwisy to przetrawia) mozna sie spodziewac tekstu TT na temat tego:

    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/science.1190719

    Moze byc (po raz kolejny) kupa smiechu z tego jak to maly Kazio, pardon, Pan Redaktor-Prezes zglebia odpowiednie problemy bioetyczne.

  52. mtwapa
    21/05/2010 o 12:50 am

    @Quasi et al:

    Sorry, pary mi u B. nie stalo. Strata czasu. I jesze szczeke sobie posiniaczylem jak mi rabnela o glebe.

  53. Quasi
    21/05/2010 o 12:54 am

    vHF :
    Ja czesciowo offtopicznie: dzis-jutro-pojutrze (w zaleznosci od tego jak szybko amerykanskie religianckie serwisy to przetrawia) mozna sie spodziewac tekstu TT na temat tego:
    http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/science.1190719
    Moze byc (po raz kolejny) kupa smiechu z tego jak to maly Kazio, pardon, Pan Redaktor-Prezes zglebia odpowiednie problemy bioetyczne.

    To zależy jak bardzo zachodnie media ten temat rozwloką (i rozedmą). Z tego co widziałem, zachodnie media temat podłapały, więc jest szansa, że zainteresują się i u nas. Choć warto zwrócić uwagę, że to nie jest pierwszy krok Ventera w tej dziedzinie i, o ile mnie wiadomo, dotychczas nie wywoływało to u nas żadnych kontrowersji. Pamiętam tylko, że pod koniec lat 90., gdy Venter zapowiadał swój program „syntetycznej/minimalnej bakterii” zrobiono z nim wywiad we „Wprost”.

    Prawdę powiedziawszy póki co Venter nic specjalnie „filozoficznie” spektakularnego nie zrobił. Chemicznie zsyntetyzował genom wzorując się na genomie naturalnym i wstawił go w naturalną – a nie syntetyczną – komórkę, choć innego gatunku. Kilka lat temu widziałem w usenecie wypowiedzi polskich kreacjonistów na temat projektu Ventera i jakoś nie robiło to na nich żadnego wrażenia: „e tam, po prostu kopiuje naturalne genomy i wykorzystuje naturalne komórki – co innego, gdyby sam wymyślił całkowicie nowy genom z całkowicie nowymi genami i de novo zsyntetyzował całą komórkę, a nie tylko DNA; a poza tym nawet gdyby to zrobił, to nic z tego nie wynika – w końcu jakby nie patrzeć Venter jest Inteligentnym Projektantem, a nie ewolucyjnym bezmyślnym, bezcelowym, automatycznym i przypadkowym procesem”. Tak więc, jeśli chodzi o bulwersowanie religijnych fundamentalistów, to większe nadzieje pokładam w projekcie Lenskiego i Szostaka.

  54. Quasi
    21/05/2010 o 1:40 am

    mtwapa :
    @Quasi et al:
    Sorry, pary mi u B. nie stalo. Strata czasu. I jesze szczeke sobie posiniaczylem jak mi rabnela o glebe.

    To jeszcze doceń, że (i) w debatę z Tobą nie zaangażował się wszechwiedzący chamik(nieorganik) i postmodernistyczny kpiarz WO; (ii) poczciwy zmanierowany pedzio eli.wurman oszczędził Ci potoku swojego dziwacznego slangu, obfitującego w słowa o niezliczonych, zależnych od kontekstu, znaczeniach, jak „smerfować” u Smurfów [próbka: "Ziom, przychodzisz z durną tezą. Na info, że Twoje emo mało kogo tu nawilża walisz jakieś pierdoły o tym, że generał publiczny myśli sobie cośtam."]; (iii) przemądrzały i protekcjonalny mdh był po Twojej stronie; (iv) nie pojawiła się żadna rozhisteryzowana panienka obrażona Twoimi poglądami (choć rozhisteryzowane panki się pojawiły…), a (v) sam Bart_na_ziarnku_grochu nie strzelił focha z powodu zbyt długich, zbyt bulwersujących, zbyt agresywnych i zbyt mało go interesujących komentarzy i nie zabronił Ci wypowiadać się na ten temat. Gdyby nie to, to dopiero byś zobaczył co to znaczy męcząca dyskusja…
    A tak zaledwie zasmakowałeś bełkotów naprutego punka (jasia skoczowskiego), wrzasku postmodernistyczno-feministycznych męskich histeryczek (fronesis, fan-terlika) i intelektualnej zabawy postmodernistycznych cynicznych kpiarzy, choć szczęśliwie nie chamików, lecz inżynierów.

  55. 21/05/2010 o 10:05 am

    Quasi, jak Ty się weźmiesz za recenzowanie, to rzeczywiście – po całości.

  56. 21/05/2010 o 10:38 am

    nameste :

    Quasi, jak Ty się weźmiesz za recenzowanie, to rzeczywiście – po całości.

    Oj nie, to dopiero mały fragment. Opis środowiska na blogu barta, czeka na swoją, małą(?) diagnozę, którą quasi stworzy, oczywiście, jak tylko, do końca zdiagnozuje Nicponia i Orlińskiego.

  57. 21/05/2010 o 10:38 am

    BTW Quasi, może to cię zainteresuje

    http://www.diagnoza.com/

  58. mtwapa
    21/05/2010 o 10:43 am

    @Quasi:

    Bart tak na oko ma wieksze sukcesy w zwalczaniu altmedowcow niz pare blogowisk do kupy.
    Zarzutem przemadrzalosci w stosunku do mdh (a i na wszelki wypadek i inych chocby i zupelnie odjebanych dyskutantow) zdecydowanie bym nie operowal. Kazdy z nas piszacy z jakimkolwiek roznym od ujemnego poziomem asertywnosci szczegolnie w dziedzinach w ktorych cos tam wiemy, jest „przemadrzaly” dla postonnych.

    Manieryzm Eli bywa dla mnie zabawny (spokojnie jestem w stanie przetlumaczyc sobie probke ktora przytoczyles). Oczywiscie jest to tez chwyt retoryczny bo albo odpowiadasz w dretwo-mowie albo w nasladujac newspeak eliego oddajesz czesc pola (stary slangowiec zawsze bedzie mial przewage nad newbie).

    Meskie histeryczki: nie sledze spotkan bartklubu w realu. Penis deklarowany nie musi istniec realnie. Choc z drugiej strony plec nic dla mnie nie zmienia u avatara speca od odjebanych definicji.

    Jasiu S.: a troll is a troll is a troll

    Ridley’a „Nature Via Nurture: Genes, Experience, and What Makes Us Human” chyba przetlumaczona na PL?. Po samym stosunku do prostego jak drut przykladu (Williams ppl, 25+ genes missing, fantastyczne zmiany w zachowaniu) widac ze w polowie kopalni pospadaly sufity.

    Nad mechanizmami wyparcia/ negowania faktow nie pasujacych do tezy musze dluzej pomyslec.

  59. cyncynat
    21/05/2010 o 11:19 am

    mtwapa :
    Manieryzm Eli bywa dla mnie zabawny (spokojnie jestem w stanie przetlumaczyc sobie probke ktora przytoczyles). Oczywiscie jest to tez chwyt retoryczny bo albo odpowiadasz w dretwo-mowie albo w nasladujac newspeak eliego oddajesz czesc pola (stary slangowiec zawsze bedzie mial przewage nad newbie).

    Najpierw trzeba zaczac komunikacje z „ziomem”, a do tego trzeba byc balwanem bez szacunku dla swojego czasu.

  60. vHF
    21/05/2010 o 12:28 pm

    Quasi—
    Nie chodzilo mi tym razem o bulwersowanie od strony ewolucji, ale od tworzenia zycia, zabaw w Boga, rownia pochyla, lojezu, etc.

  61. cyncynat
    21/05/2010 o 12:33 pm

    vHF :
    Quasi—
    Nie chodzilo mi tym razem o bulwersowanie od strony ewolucji, ale od tworzenia zycia, zabaw w Boga, rownia pochyla, lojezu, etc.

    No Science to ten Pan nie czyta. Najpierw to ma podchwycic prasa kolorowa na Zachodzie. Jakis Wired.com. Pozniej to dopiero trafi do zakresu uwagi redaktora polskiej ambitnej-postepowej prasy, jakiejs Wyborczej, albo Polityki. To dopiero przeczyta Terlikowski. Minimum 3 tygodnie. Minimum.

  62. cyncynat
    21/05/2010 o 12:49 pm

    Quasi :

    cyncynat :
    Chcialem zaczac przyjmowac zaklady nt tego kiedy mtwapa wyleci stamtad, ale powstrzymalem sie, bo pierwszy tuz blogosfery od flejmowania sie na wszystkie tematy na ktorych sie nie zna nie byl obecny. Ale widze, ze inni tez daja rade

    Mnie ich (znaczy, z wyłączeniem Pawła Golika i zasadniczo mdh) emocjonalnie/ideologicznie pobudzona głupota albo umyślnie infantylne przekomarzanie się – trudno rozstrzygnąć – wpędza w zażenowanie. Rekord chyba pobiła “naukowczyni” od feministyczno-postmodernistycznej nauki alternatywnej (tj. od “odmiennego, kobiecego spojrzenia”) – qrva, jak trzeba mieć nawalone pod deklem, żeby dopatrywać się jakiegoś seksizmu nawet w opisach molekularno-embriologicznego podłoża determinacji płci, a w jakiejś NCBI-ROTFLowej pracce o okołokopulacyjnych behawiorach nietoperzy sugestii, że nauka mówi, że kobiety to generalnie na kolana i nie wypluwać?

    Masz racje, odbilo jej. Jest to ten rodzaj feministek(?), ktory budzi we mnie podobne uczucia co czarni rasisci. Ale mam juz wyrobiony smak – wole obserwowac prawicowych prostakow.

    Lewicowych ogladam dopierow wtedy, gdy sa to „wytrawni, postmodernistyczni konsumenci popkultury” (prosze dac to do Googla :-D )

  63. vHF
    21/05/2010 o 12:54 pm

    cyncynat—

    No tez napisalem, ze zalezy od tego jak szybko zachodnie religianckie serwisy podejma temat. Wydaje mi sie, ze nie doceniasz TT, na moje oko to on polskich posrednikow wycina i czyta wprost zza oceanu to co mu ewangelisci przetrawia.

    Bron Boze nie narazalbym pana redaktora na nieprzyjemnosci czytania zrodlowego artykulu.

  64. cyncynat
    21/05/2010 o 1:01 pm

    cyncynat :
    [Google]

    Nie ma latwo. A miesiac temu to jednak dawalo AjfonMana jako Nr 1.

  65. cyncynat
    21/05/2010 o 1:16 pm

    vHF :
    cyncynat—
    No tez napisalem, ze zalezy od tego jak szybko zachodnie religianckie serwisy podejma temat. Wydaje mi sie, ze nie doceniasz TT, na moje oko to on polskich posrednikow wycina i czyta wprost zza oceanu to co mu ewangelisci przetrawia.
    Bron Boze nie narazalbym pana redaktora na nieprzyjemnosci czytania zrodlowego artykulu.

    Z pewnym zaskoczeniem odkrywam, ze masz o nim lepsze – od mojego – zdanie :-D

    Niee, katoliccy katolicy nie czytaja protestantow.

  66. vHF
    21/05/2010 o 1:22 pm

    >

    Z pewnym zaskoczeniem odkrywam, ze masz o nim lepsze – od mojego – zdanie
    Niee, katoliccy katolicy nie czytaja protestantow.

    I tu sie mylisz. TT ma duzo szacunku dla ewangelistow, poniewaz ci traktuja swoja wiare powaznie: dziecko z domu wyrzuca, lekarza zastrzela, itd. Przykro nawet panu redaktorowi, ze beda sie smazyc w piekle—bo beda, w koncu protestanci.

  67. mtwapa
    21/05/2010 o 1:36 pm

    cyncynat :

    vHF :
    Quasi—
    Nie chodzilo mi tym razem o bulwersowanie od strony ewolucji, ale od tworzenia zycia, zabaw w Boga, rownia pochyla, lojezu, etc.

    No Science to ten Pan nie czyta. Najpierw to ma podchwycic prasa kolorowa na Zachodzie. Jakis Wired.com. Pozniej to dopiero trafi do zakresu uwagi redaktora polskiej ambitnej-postepowej prasy, jakiejs Wyborczej, albo Polityki. To dopiero przeczyta Terlikowski. Minimum 3 tygodnie. Minimum.

    W GW juz jest:
    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80355,7915550,Czy_to_juz_sztuczne_zycie_.html

    Podoba mi sie propagowanie brukowego mema: „zwariowany naukowiec” (to o Venter)

  68. vHF
    21/05/2010 o 1:40 pm

    Zwariowany naukowiec, ROTFL.

  69. mtwapa
    21/05/2010 o 1:50 pm

    cyncynat :

    mtwapa :
    Manieryzm Eli bywa dla mnie zabawny (spokojnie jestem w stanie przetlumaczyc sobie probke ktora przytoczyles). Oczywiscie jest to tez chwyt retoryczny bo albo odpowiadasz w dretwo-mowie albo w nasladujac newspeak eliego oddajesz czesc pola (stary slangowiec zawsze bedzie mial przewage nad newbie).

    Najpierw trzeba zaczac komunikacje z “ziomem”, a do tego trzeba byc balwanem bez szacunku dla swojego czasu.

    M.in. dlatego zwykle siedze cicho. Korygowalem mdh bo myslalem ze warto. Potem odpowiedz kwikowi, nastepnie odpowiedzi na ogien ciagly.

    Nie sledzilem przygod Quasiego z tym samym teamem ale z cala pewnoscia nie dostapilem wyjatkowego traktowania. Walnietych argumentow nikt nie stosuje jedynie od swieta.

  70. mtwapa
    21/05/2010 o 1:53 pm

    vHF :
    Zwariowany naukowiec, ROTFL.

    Margit Kossobudzka mon amour i wszystko jasne.

  71. Quasi
    21/05/2010 o 2:53 pm

    @ mtwapa

    Bart tak na oko ma wieksze sukcesy w zwalczaniu altmedowcow niz pare blogowisk do kupy.

    Święty Boże – ale ja przecież temu nie przeczę. Choć lata temu przypadkiem trafiło mi się wyspecjalizować w prawicowej pseudonauce i utracić zainteresowanie altmedem (efekt tego, że w usenecie, gdzie raczkowałem, niespodziewanie nadziewałem się właśnie na pseudonaukę prawicową, co mnie uwarunkowało), wiec żałuję, że Bart ostatnio przeskoczył niemal całkowicie na altmed, to jednak i ze względu na ten altmed ssę Bartowi RSSa, obficie go cytuję, kupuję promowane przez niego księgi. Samemu Bartowi nie mam zasadniczo nic do zarzucenia, poza tym, że siedząc na poduchach piszczy, aż łeb pęka, że go groch w dupę gniecie. Np. jeśli to, że w ostatniej dyskusji zamknął twarz mdh – choć i tak przebierające nóżkami towarzystwo nie mogło wytrzymać i przez zaciśnięte poślady wypiardywało niemiłe Bartowi sentencje – nie było Twoim zdaniem męczące, to ja nie wiem co jest Twoim zdaniem męczące.

    Zarzutem przemadrzalosci w stosunku do mdh (a i na wszelki wypadek i inych chocby i zupelnie odjebanych dyskutantow) zdecydowanie bym nie operowal. Kazdy z nas piszacy z jakimkolwiek roznym od ujemnego poziomem asertywnosci szczegolnie w dziedzinach w ktorych cos tam wiemy, jest “przemadrzaly” dla postonnych.

    Nie o to chodzi. Mdh miał to do siebie, że wypowiadał się dość autorytatywnie jednocześnie (i) oszczędnie cedząc źródła i (ii) ignorując (chyba świadomie) realne argumenty/twierdzenia oponentów, a zamiast tego generując straw many okładane słabo uźródłowioną deklarowaną erudycją, bardziej starał się pozować na mędrca niż dostarczać interlokutorom użytecznych informacji i trafnych argumentów. Zdaje się, że nawet w ostatniej dyskusji pojawiały się przebłyski „(ii)”.
    Jednak odnoszę wrażenie, że ostatnimi czasy się poprawił, stając się bardziej pożytecznym.
    Ja nie mam nic przeciwko „przemądrzałym”, byleby dawali źródła i rzeczowe argumenty (miast „argumentu z własnego autorytetu”) oraz pisali na temat, a nie napinali się przed ludami słomianymi. Mdh pod tym względem wypadał nienajlepiej, wiec był męczący.

    Manieryzm Eli bywa dla mnie zabawny (…)

    Poważnie? Znaczy, zabawny w sensie, że fajnie/śmiesznie pisze, czy że ludzie zmanierowani są śmieszni? Bo dla mnie to zdecydowanie to drugie.

    Jeszcze byłoby to znośne, gdyby eli był kreatywny i ten swój slang i metafory błyskotliwie rozwijał, tworząc coraz to nowe konstrukty słowne – tak jak to bardzo sprawnie robi inżynier.mruwnica. Ale nie – on powtarza ciągle ten sam niewielki zestaw określeń, sformułowań i polglishowych manier, nasycając nimi większość swoich wypowiedzi, przez co to zwyczajnie staje się wyświechtane i nudne.
    A tak poza tym, to – jak już pisałem – ten eli jest poczciwy, choć IMO rzadko pisze cokolwiek wartego przeczytania. Ergo: Eli zazwyczaj zamiast bawić i uczyć jedynie męczy.

    Meskie histeryczki: nie sledze spotkan bartklubu w realu. Penis deklarowany nie musi istniec realnie. Choc z drugiej strony plec nic dla mnie nie zmienia u avatara speca od odjebanych definicji.

    Źle mnie zrozumiałeś. Nie chciałem tu czynić żadnych seksistowskich aluzji. Po prostu nie wiedziałem jak zgrabnie określić człowieka ze skłonnością do histerii w przypadku, gdy jest on mężczyzną. „Histeryczek” to niezbyt zgrabny neologizm (i potencjalnie mylący – sugeruje dopełniacz liczby mnogiej od „histeryczka”). Hmmm – właśnie uświadomiłem sobie, że mogłem użyć słowa „histeryk”. No cóż, mój błąd.

    (spokojnie jestem w stanie przetlumaczyc sobie probke ktora przytoczyles)

    Ale ja też to potrafię ["Dobry człowieku, pozwól że Ci wyjaśnię, w czym problem: przychodzisz tu z naszym zdaniem durną, emocjonalnie ugruntowaną tezą, a na wieść, że tutaj nikt nie podziela Twoich obsesji i mało kogo one interesują, oznajmiasz nam, iż rzekomo general public traktuje je inaczej niż my, jakby to miało dla nas jakiekolwiek znaczenie."] – co nie zmienia faktu, że jeśli czyjeś wypowiedzi prawie zawsze są przesycone taką marną stylistyką/interpunkcją i zmanierowaniem, w dodatku zawsze taką samą, to czytanie tego staje się męczące. Przynajmniej dla mnie.

    A co do zrozumienia, to teraz chyba jestem w stanie sobie z tym radzić, choć początkowo miałem problem z pojęciem „emo” [chyba dlatego, że zarzucał mi owo "emo" przy bardzo różnych, bardzo innych okazjach - jak Smurfy ze słowem "smerfować"] oraz z kończeniem zdania znakiem typu „!!!!!!!!!!!!!!!!11!1ONEONEONE(sin^2x+cos^2x)”.

    Jasiu S.: a troll is a troll is a troll

    Nieprawda. Troll to umyślny prowokator, robiący sobie jaja z pobudzonych/podpuszczonych przez siebie naiwniaków/histeryków (patrz „Dziekan” vHF). Ten moim zdaniem nie zdradza żadnych symptomów takiej motywacji.

  72. Quasi
    21/05/2010 o 3:18 pm

    galopujący major :
    BTW Quasi, może to cię zainteresuje
    http://www.diagnoza.com/

    Teraz mi głupio, że nie sprawdziłem, czy oryginał jest dostępny w internecie, tylko cytowałem jakieś prasowe świstki na ten temat. Dzięki.

  73. Quasi
    21/05/2010 o 3:57 pm

    vHF :
    Quasi—
    Nie chodzilo mi tym razem o bulwersowanie od strony ewolucji, ale od tworzenia zycia, zabaw w Boga, rownia pochyla, lojezu, etc.

    Ale tu spodziewam się najwyżej standardowego bioluddycznego pierdolenia przeciwko GMO/biotechnologii („a bo to nienaturalne i potencjalnie niebezpieczne – nigdy nie można być na 100% pewni, że nie szkodzi ludziom, że nie wymknie się spod kontroli etc.”). Fakt, że genom był wzorowany na naturalnym, a komórka naturalna, zapewne ostudzi wszelkie oskarżenia o „zabawę w Boga” – przypuszczam, że nie wzruszy to nikogo bardziej niż wzrusza dzisiaj synteza Wohlera. No, ale zobaczymy.

  74. Quasi
    21/05/2010 o 4:03 pm

    vHF :
    cyncynat—
    No tez napisalem, ze zalezy od tego jak szybko zachodnie religianckie serwisy podejma temat. Wydaje mi sie, ze nie doceniasz TT, na moje oko to on polskich posrednikow wycina i czyta wprost zza oceanu to co mu ewangelisci przetrawia.
    Bron Boze nie narazalbym pana redaktora na nieprzyjemnosci czytania zrodlowego artykulu.

    IMO to Ty masz rację – wszak Terlikowski szefuje „Frondzie”, a Fronda żywi się niusami z Zachodu, od tamtejszych religijnych fundamentalistów, a to siłą rzeczy wiąże ich z amerykańskimi protestantami. Tak więc, nawet jeśli sam Terlikowski na to nie trafi, to ktoś mu doniesie.

  75. vHF
    21/05/2010 o 4:04 pm

    Ale tu spodziewam się najwyżej standardowego bioluddycznego pierdolenia przeciwko GMO/biotechnologii (“a bo to nienaturalne i potencjalnie niebezpieczne – nigdy nie można być na 100% pewni, że nie szkodzi ludziom, że nie wymknie się spod kontroli etc.”). Fakt, że genom był wzorowany na naturalnym, a komórka naturalna, zapewne ostudzi wszelkie oskarżenia o “zabawę w Boga”

    Oj, teraz Ty przeceniasz naszych ulubiencow. Przeciez oni ani do faktow specjalnego nabozenstwa nie maja, a jesli nawet fakty ustala, to ich nie zrozumieja.

    A poza tym jak to nie zabawa w Boga, jak zycie nowe? W malzenstwie stworzone? Nie? Dziekuje, nie mam wiecej pytan.

  76. mtwapa
    21/05/2010 o 4:15 pm

    @Quasi (O J.S):

    Nieprawda. Troll to umyślny prowokator, robiący sobie jaja z pobudzonych/podpuszczonych przez siebie naiwniaków/histeryków (patrz “Dziekan” vHF). Ten moim zdaniem nie zdradza żadnych symptomów takiej motywacji.

    Pewnie rozni nas definicja trolla. Nie mam wgladu w psyche J.S., wnioskuje jedynie po tym co mi zapodawal.
    Jesli ktos kilkakrotnie cholernie sie stara sprowokowac Cie do odpowiedzi durnymi pytaniami ktore nie maja wiekszego zwiazku z cytowanym fragmentem Twojej wypowiedzi serio serio nawet nie o dyskusje w stylu „moje na wierzchu” mu chodzi. Also: zapodawanie super-banalow + duza plodnosc w komentach.

    BTW, nie linkuje ani nie cytuje: nie robmy parodii i nie tracmy czasu na „Zlote Mysli JSa”,

    => ja do trolli zaliczam dyskutantow sprawiajacych _na mnie_ wrazenie jakby wyciagniecie jakiejkolwiek odpowiedzi, albo napisanie kolejnego chocby najglupszego ramblingujacego komenta bylo dla nich wazniejsze od dyskursu.

    To czy ktos robi to dla jaj, jest za glupi aby dostrzec brak zwiazku czy zapodal sobie 0.5L dogardlowo nie ma znaczenia. Jesli nie pokrywa sie to z definicja Trolla przez duze „T” z wikipedii etc. to trudno.

  77. Quasi
    21/05/2010 o 4:34 pm

    @ cyncynat

    Masz racje, odbilo jej. Jest to ten rodzaj feministek(?), ktory budzi we mnie podobne uczucia co czarni rasisci. Ale mam juz wyrobiony smak – wole obserwowac prawicowych prostakow.

    Ja też wyspecjalizowałem się w prawicowych prostakach, a do niej trafiłem tylko dlatego, że w dyskusji z mtwapą ten tekst zacytował jeden z histeryków.

    Nie znam się na feminizmie i jego odmianach/falach, więc nie mam pojęcia, czy obłęd wyzierający z zacytowanej notki jest jakoś reprezentatywny i ideologicznie legitymizowany przez te ruchy. W każdym razie jest znamienne, że w grupie trzymającej ajfona popularne jest przekonanie, jakoby kobiety w naszej cywilizacji były jakoś skrycie tłamszone i to w dość nieoczekiwany sposób. Np. Orliński wyrażał przekonanie, jakoby kobiecy orgazm był dyskryminowany w popkulturze względem orgazmu męskiego (tj. albo zamilczany, albo przedstawiany w formie pruderyjnie ugrzecznionej), a w ideologii pro-life tak naprawdę chodzi o mizoginię, o umyślne dokuczanie kobietom, a nie o troskę o „życie poczęte” wynikającą z przekonania, że ludzki zarodek jest osobą [tudzież inne motywy, które można tym grupom przypisać: wyznacznik tożsamości/plemienny identyfikator; tania metoda na moralne wywyższanie się - deklarowana troska o płody niewiele kosztuje, ale jak się o nie troszczysz, to poza tym możesz być skurwielem, a i tak czujesz się lepszy od tych piewców Cywilizacji Śmierci mordującej niewinne, niemo krzyczące istotki z takimi słodkimi stópkami i rączkami]. I tego typu podejście jest chyba pospolitsze – np. ostatnio spotkałem się z tezą, że w naszej kulturze cipka jest dyskryminowana względem chujka, i dlatego warto o nią walczyć happeningami.
    Gdyby dzisiejszy feminizm faktycznie koncentrował się na tego typu pozornych zmaganiach z urojonymi/wyolbrzymionymi problemami – zważywszy, że nawet nie brakuje prawdziwych problemów, przed którymi warto bronić cipki – to byłoby to bardzo smutne.

  78. 21/05/2010 o 4:50 pm

    Quasi :

    vHF :
    cyncynat—
    No tez napisalem, ze zalezy od tego jak szybko zachodnie religianckie serwisy podejma temat. Wydaje mi sie, ze nie doceniasz TT, na moje oko to on polskich posrednikow wycina i czyta wprost zza oceanu to co mu ewangelisci przetrawia.
    Bron Boze nie narazalbym pana redaktora na nieprzyjemnosci czytania zrodlowego artykulu.

    IMO to Ty masz rację – wszak Terlikowski szefuje “Frondzie”, a Fronda żywi się niusami z Zachodu, od tamtejszych religijnych fundamentalistów, a to siłą rzeczy wiąże ich z amerykańskimi protestantami. Tak więc, nawet jeśli sam Terlikowski na to nie trafi, to ktoś mu doniesie.

    Pewnie coś tam dostaje od głupków, ale raczej newsy czerpie z onetu. Z wyrokami sądowymi jest tak samo. Teraz też pewnie tak będzie, trąbią o tym już wszędzie.

  79. Quasi
    21/05/2010 o 4:53 pm

    @ vHF

    Oj, teraz Ty przeceniasz naszych ulubiencow. Przeciez oni ani do faktow specjalnego nabozenstwa nie maja, a jesli nawet fakty ustala, to ich nie zrozumieja.
    A poza tym jak to nie zabawa w Boga, jak zycie nowe? W malzenstwie stworzone? Nie? Dziekuje, nie mam wiecej pytan.

    No, ok. Nic nie przesądzam – zobaczymy jak będzie. To nawet ciekawe stawiać takie prognozy. Mnie się wydaje, że jakiś tam obraz ich mentalności, wrażliwości i zakorzenienia w przestrzeni publicznej sobie wytworzyłem i prognozy stawiam w oparciu o niego, ale być może nie jest on zbyt trafny. Okaże się.

  80. Quasi
    21/05/2010 o 5:13 pm

    @ major

    Pewnie coś tam dostaje od głupków, ale raczej newsy czerpie z onetu. Z wyrokami sądowymi jest tak samo. Teraz też pewnie tak będzie, trąbią o tym już wszędzie.

    Wątpię. Dość regularnie zaglądam na portal Frondy i widuję tam masę niusików z całego świata, z USA też, których nigdzie indziej nie widać (i trudno się dziwić, wszak nikogo tak obsesyjnie nie zajmuje tema aborcji, homoseksualistów, kurwienia dzieci edukacją seksualną, panoszącego się na zachodzie islamu i „prześladowania” chrześcijan). Prawdę mówiąc, większość tamtejszych niusów jest zza granicy.

  81. Quasi
    21/05/2010 o 5:14 pm

    Errata:

    Chyba powinno być „z zagranicy„, prawda?

  82. Quasi
    21/05/2010 o 5:26 pm

    @ mtwapa (o trollach)

    Dla mnie warunkami koniecznymi bycia trollem jest umyślna prowokacyjność, złośliwość oraz sycenie się wywoływanymi przez siebie negatywnymi emocjami innych. W tym sensie trollem bywa np. chamik Orliński – który zresztą sam z dumą się do tego przyznaje – choć nie jest on udawaczem i zapewne przedstawia tezy z grubsza zgodne ze swoimi prawdziwymi przekonaniami. Podobnie trollem zapewne bywa Nicpoń.

    Natomiast w tym nieszczęsnym jasiu jakoś oczyma wyobraźni nie mogę dostrzec złośliwości ani innych przejawów złej woli, prędzej zagubienie. On – podobnie jak psychiatrykowi „wolnościowcy”: wyrus, qatryk itp. – zawsze jawił mi się jako skacowany, prześmiardnięty papierosami i spoconymi skarpetami chudzielec w bluzie z kapturem, z którego wymontował ściągający sznurek, aby za jego pomocą walić sobie konia…

  83. cyncynat
    22/05/2010 o 12:37 am

    Quasi :
    @ cyncynat

    Masz racje, odbilo jej. Jest to ten rodzaj feministek(?), ktory budzi we mnie podobne uczucia co czarni rasisci. Ale mam juz wyrobiony smak – wole obserwowac prawicowych prostakow.

    Ja też wyspecjalizowałem się w prawicowych prostakach, a do niej trafiłem tylko dlatego, że w dyskusji z mtwapą ten tekst zacytował jeden z histeryków.
    Nie znam się na feminizmie i jego odmianach/falach, więc nie mam pojęcia, czy obłęd wyzierający z zacytowanej notki jest jakoś reprezentatywny i ideologicznie legitymizowany przez te ruchy. W każdym razie jest znamienne, że w grupie trzymającej ajfona popularne jest przekonanie, jakoby kobiety w naszej cywilizacji były jakoś skrycie tłamszone i to w dość nieoczekiwany sposób. Np. Orliński wyrażał przekonanie, jakoby kobiecy orgazm był dyskryminowany w popkulturze względem orgazmu męskiego (tj. albo zamilczany, albo przedstawiany w formie pruderyjnie ugrzecznionej), a w ideologii pro-life tak naprawdę chodzi o mizoginię, o umyślne dokuczanie kobietom, a nie o troskę o “życie poczęte” wynikającą z przekonania, że ludzki zarodek jest osobą [tudzież inne motywy, które można tym grupom przypisać: wyznacznik tożsamości/plemienny identyfikator; tania metoda na moralne wywyższanie się - deklarowana troska o płody niewiele kosztuje, ale jak się o nie troszczysz, to poza tym możesz być skurwielem, a i tak czujesz się lepszy od tych piewców Cywilizacji Śmierci mordującej niewinne, niemo krzyczące istotki z takimi słodkimi stópkami i rączkami]. I tego typu podejście jest chyba pospolitsze – np. ostatnio spotkałem się z tezą, że w naszej kulturze cipka jest dyskryminowana względem chujka, i dlatego warto o nią walczyć happeningami.
    Gdyby dzisiejszy feminizm faktycznie koncentrował się na tego typu pozornych zmaganiach z urojonymi/wyolbrzymionymi problemami – zważywszy, że nawet nie brakuje prawdziwych problemów, przed którymi warto bronić cipki – to byłoby to bardzo smutne.

    Skupienie na jalowych problemach i pieniactwo – owszem, mialem wrazenie, ze jest tego calkiem sporo w dziesiejszym polskim feminizmie. Ale mi sie zdaje to typowym i nie do uniknienia – w tym sensie, ze kazdy ruch na rzecz dyskryminowanych w jakims stopniu jest podatny na pieniactwo, wyolbrzymianie i nawiedzenie. (Wez tez pod uwage, ze srodowisko feministyczne jest pelne pedekscytowanych i czesto niezle nawiedzonych humanistek, ktore naczytaly sie postmodernistycznych madrosci i doszukuja sie fallusow w matematycznych teoriach).

    To co mnie irytuje bardziej niz sama glupota, to taki swoisty separatyzm. Czyli skoro juz doszlysmy do wniosku, ze obecne nauki, literatura, itd sa mesko-falliczne, to nie zadamy zmiejszenia chujkow (prawdziwych czy urojonych) w matematyce i ksiazkach, zadamy wiecej cipek w matematyce. To podejscie jakby mowi: seksizm jest nie do unikniecia i nie jest wcale zly, domagamy sie wszak wiecej *naszego* seksizmu. Podobny bardzo silny prad istnieje tez wsrod czarnych aktywistow: niektorzy chca wiecej czarnego rasizmu, wiecej black power & pride. Dla mnie sa to ruchy na rzecz rownouprawnienia do dyskryminacji.
    Stat te (idiotyczne) zawolania o kobiecy punkt widzenia w nauce, o czarna kulture, o gejowska literature itd.

  84. kashmir
    23/05/2010 o 12:19 am

    Majorze,

    Może Cię zainteresuje moja ostatnia notka na P24. Interesujące są wygibasy kaczystów w komentarzach, zwłaszcza elGuapo oraz niejakiego recma. Generalnie chodzi o to, że oni albo w dialektycznym szale nie widzą żadnych sprzeczności w tym, co mówi JarKacz, a co reprezentuje mainstream P24, albo uznają, że JarKacz to taki spryciarz, co to publicznie mami głupie lemingi, a tak naprawdę jest w pełni „nasz”.

    Osobiście tak mi z obserwacji wychodzi, że oni się nigdy nie zrażą do JarKacza, co by nie zrobił czy nie powiedział. To jest już jakiś nieuleczalny fanatyzm. No i daje to JarKaczowi dość duży komfort na dowolne lawirowanie, nie tracąc przy tej okazji tej frakcji swojego elektoratu.

  85. otto
    23/05/2010 o 8:06 am

    ba! Wołek niejaki powiedział kilka lat temu, że gdyby JarKacz poderżnął na ulicy gardło bezbronnej staruszce, to kaczyści gładko potrafiliby to usprawiedliwić – nie znajdę teraz źródła, chyba czytałem w Polityce

  86. Quasi
    23/05/2010 o 6:11 pm

    @ cyncynat

    Skupienie na jalowych problemach i pieniactwo – owszem, mialem wrazenie, ze jest tego calkiem sporo w dziesiejszym polskim feminizmie. Ale mi sie zdaje to typowym i nie do uniknienia – w tym sensie, ze kazdy ruch na rzecz dyskryminowanych w jakims stopniu jest podatny na pieniactwo, wyolbrzymianie i nawiedzenie.

    Myślę, że w sensie psychologicznym wyszukiwaczy/wyolbrzymiaczy krzywd i pieniaczy pełno jest wszędzie. Nawet popełniłem kiedyś na ten temat kawałek tekstu (ogólnie poświęconego związku bezduszności i przemocy z religijnością i prawicowością) – zacytuję odpowiedni fragment:

    III. INNE CZYNNIKI PSYCHOLOGICZNE SPRZYJAJĄCE IDEOLOGICZNIE UGRUNTOWANEMU SADYZMOWI&BEZDUSZNOŚCI

    1. Szowinizm grupowy

    Intuicyjna, wrodzona ludzka skłonność do stanowienia i przestrzegania takich systemów moralnych, które otaczają protekcją tylko przedstawicieli własnej grupy, a co za tym idzie – usprawiedliwiają, a nawet zalecają, dowolne podłości wobec przedstawicieli grup obcych. Przy czym „Swoi” i „Obcy” mogą być zdefiniowani dość dowolnie, wg dość dowolnego klucza (rasowego, etnicznego, płciowego, ideologicznego, wyznaniowego etc.).
    Przejawem tego szowinizmu jest dehumanizacja ludzi uznawanych za „Obcych”.
    Więcej na ten temat patrz np.:

    Hartung, J. “Love thy neighbor: The evolution of in-group morality.” Skeptic 3, no. 4 (1995): 86–99.

    2. Zemsta i altruistic punishment

    Wiadomo, że w toku ewolucji ludzkiej współpracy, na potrzeby walki z oszustami i osobnikami nielojalnymi powstała u ludzi skłonność do „karania” tych, którzy wyłamują się od przyjętych w danej społeczności norm, przy czym „karania” mają się dopuszczać także ci, którym akt „ukarania” nie przyniesie żadnej bezpośredniej korzyści, a nawet narazi ich na jakieś koszta (stąd proceder ten nazywa się „altruistic punishment”). Zaobserwowano, że widok cierpienia osoby „napiętnowanej” nie dość, że nie wywołuje u ludzi (obu płci) empatycznej awersji – jak cierpienie „niewinnego” – to u mężczyzn dodatkowo powoduje on uczucie przyjemności.
    W związku z faktem, że treść norm społecznych jest arbitralna i może być bardzo dowolna, ludzie mogą się napawać dręczeniem – a przynajmniej widokiem/świadomością dręczenia – człowieka z dowolnego powodu. Wystarczy tylko, żeby złamał jakąś arbitralną normę i został napiętnowany jako „winny”.
    Więcej patrz np.:

    Singer, Tania, Ben Seymour, John P O’Doherty, Klaas E Stephan, Raymond J Dolan, i Chris D Frith. “Empathic neural responses are modulated by the perceived fairness of others.” Nature 439, no. 7075 (Styczeń 26, 2006): 466-469. doi:10.1038/nature04271.

    Pokrewnym procederem jest zemsta (i jej żądza), prawdopodobnie służąca jako narzędzie budowania reputacji zniechęcającej ludzi do krzywdzenie/oszukiwania człowieka uchodzącego za „mściciela”. Ryzyko/koszt zadzierania z „mścicielem” jest większy niż ryzyko/koszta zadzierania z kimś „wybaczającym”, nawet jeśli jest on od nas słabszy – w związku z tym każdemu opłaca się wyrobienie sobie reputacji „mściciela”. Oczywiście, bycie prawdziwym „mścicielem” jest ryzykowne&kosztowne, więc u ludzi zapewne wyewoluowała skłonność do zdobywania reputacji „mściciela” możliwie jak najtańszym kosztem (analog watowanych atrap „mięśni”): czy to oportunistycznie „mszcząc” się na łatwych celach, bez względu na to, na ile naprawdę na zemstę zasłużyli (oczywiście, w interesie „mściciela” jest przedstawienie swojego wyczynu jako w pełni usprawiedliwionego), czy to choćby na zmyślaniu/koloryzowaniu swoich „mściwych” wyczynów tudzież na obnoszeniu się ze swoją wyolbrzymioną gotowością do zemsty. Stąd należy oczekiwać, że ludzie będą mieli skłonność do wyszukiwania okazji do możliwie jak najłatwiejszego poznęcania się nad kimś, a następnie do przedstawiania tego jako „sprawiedliwej pomsty” – i to niekoniecznie będąc do końca świadomymi jak to wszystko jest naciągane.

    3. Niesprawiedliwość osądów

    W interesie żyjącego w społeczności człowieka jest dbanie o to, by mieć reputację (dobra reputacja przekłada się na wysoką pozycję społeczną i licznych sojuszników/współpracowników, a to z kolei na dostęp do zasobów i sukces reprodukcyjny) – na którą składa się wiele elementów, w tym: uczciwość, kompetencja, siła (w tym mściwość, odwaga, honor) etc. – lepszą od innych, więc zapewne wyewoluowało wiele mechanizmów psychicznych skłaniających człowieka do uzyskiwania tego efektu. Oczywiście, efekt ten może być uzyskany na dwa niewykluczające się sposoby: poprzez poprawianie reputacji własnej oraz poprzez psucie reputacji innym, a osiąga się to przez przedstawianie siebie w możliwie jak najlepszym świetle i przez przedstawianie innych w świetle możliwie jak najgorszym, przy czym jest zupełnie nieistotne, na ile owo przedstawienie jest zgodne z prawdą – ważne jest tylko to, żeby nasza wersja brzmiała wiarygodnie dla tych, którym staramy się ją przedstawić. Stąd u ludzi wyewoluowała skłonność nie do uczciwego&realistycznego postrzegania i relacjonowania cech&czynów własnych (i swoich stronników) i cech&czynów innych, lecz do postrzegania i relacjonowania ich w sposób korzystny dla siebie (i swoich stronników), czyli możliwie jak najbardziej skrzywiony na korzyść własną (i swoich stronników) i jak najbardziej skrzywiony na niekorzyść innych, a przy tym w sposób możliwie jak najwiarygodniej brzmiący. Tak więc, w grę wchodzi tu skrzywienie poznawcze karzące widzieć np.:
    – we własnych krzywdach niesprawiedliwość;
    – w krzywdach, które zadaje się komuś, krzywdy zasłużone/sprawiedliwe;
    – u siebie jak najwięcej niezasłużonych krzywd (tzw. pieniactwo), jeśli w naszym interesie jest uzyskanie pretekstu do zemsty/altruistic punishment.
    Skłonność do popełniania pewnych błędów poznawczych może być adaptacją służącą temu celowi, np.:

    3.1. Podstawowy błąd atrybucji: tendencja do niekoniecznie zgodnego z rzeczywistością przypisywania odpowiedzialności za własne sukcesy własnym nadzwyczajnym umiejętnościom i indywidualnym wysiłkom, a za sukcesy innych – szczęśliwemu przypadkowi i czynnikom zewnętrznym (w tym np. wsparciu innych osób); z kolei odpowiedzialności za błędy i porażki własne – nieszczęśliwym przypadkom, czynnikom zewnętrznym i wyższym koniecznościom, a za błędy i porażki innych – ich niekompetencji i niegodziwości.

    3.2. Obwinianie ofiar i „Fenomen sprawiedliwego świata„.

    3.3. Iluzja nadprzeciętności (w tym m.in. efekt Dunninga-Krugera).

    Można się spodziewać, że pewne ideologie mogą wykorzystywać 3 wyliczone wyżej mechanizmy by stymulować ludzi do sadyzmu&bezduszności i utrwalać ich w przekonaniu o słuszności takiego postępowania. Dla przykładu, ustanawiając arbitralnie dowolną „normę” ideologia może wykorzystać mechanizm „2.” żeby poszczuć jakichś łamiących/niespełniających tę normę ludzi wściekłą tłuszczą, a ustalając – w myśl mechanizmu „1.” – że złamanie/brak spełniania tej normy wyklucza człowieka z grona „Swoich” ta ideologia sprawi, że tłuszcza może być dowolnie okrutna, a przy tym mechanizmem „3.” da gwarancję, że tłuszczy nie dotkną żadne wyrzuty sumienia, wszak we własnym przeświadczeniu kierowała się ona „słuszną&sprawiedliwą pomstą” tudzież „obroną własną”.
    Niech za ilustrację posłuży przykład somalijskich muzułmanów kamienujących zgwałconą 13-letnią dziewczynkę czy mokrych snów Artura M. Nicponia, w których „w obronie własnej” przed podatkami, prawem pracy, ZUSem, kodeksem ruchu drogowego, ochroną środowiska, cywilizacją śmierci itp. bije, wiesza, rozstrzeliwuje i wyrzuca z samolotów „lewaków”, którzy narzucając mu drogą d*kracji owe podatki, prawo pracy, ZUS, kodeks ruchu drogowego, ochronę środowiska, cywilizację śmierci itp. „sami, na własną prośbę, pozbawili się praw ludzkich”.

    Tak więc przypuszczam, że fenomen przewrażliwienia na „problemy” oraz pieniactwa jest wszędobylski. Kłopot rodzi się jednak wtedy, gdy na tych paskudnych uczuciach i przekonaniach zaczyna się budować usprawiedliwiająco-racjonalizująco-podsycającą ideologię i program polityczny.
    Dodatkowy kłopot pojawia się wtedy, gdy urojone/wyolbrzymione „problemy”, z którymi „walka” jest łatwa – choć często jedynie pozorna – zaczynają przesłaniać problemy realne, ale trudne do zwalczenia i często dotykające tylko ludzi upośledzonych klasowo/ekonomicznie/cywilizacyjnie. Przykładem niech będą te fallusy w teoria naukowych i twierdzeniach matematycznych, dyskryminowane polskie cipki i „wykluczający język” [np. "history" zamiast "herstory"] czy te sławetne parytety*, przyćmiewające realne problemy kobiet takie jak przemoc domowa, sutenerstwo, lekceważenie diagnostyki i profilaktyki chorób kobiecych (choćby nowotwory sutka i szyjki macicy) oraz pozycja kobiety z krajach islamskich, de facto kobiece niewolnictwo w Chinach, obrzezanie setek milionów dziewczynek w Afryce a także popularne tam seksualne poddaństwo kobiet, sprzyjające przemocy i pandemii HIV.

    * – IMO gdyby nawet feministki(?) miały rację – a niestety nie widziałem na to żadnych kwitów – i kobiety w Polsce faktycznie miały wynikający z seksizmu problem z zaspokajaniem kaprysu robienia kariery w polityce, to jest to problem zbyt błahy, by czynić go (medialnym) feministycznym(?) priorytetem.
    W dodatku mam wątpliwości odnośnie sensowności programu parytetów na listach wyborczych: parytety miewają sens przy neutralizowaniu nierówności wynikających z nieformalnej dyskryminacji; jakoś mam wątpliwości odnośnie tezy, że niedoreprezentacja kobiet w polskiej polityce jest efektem seksistowskiego dyskryminowania ich na ścieżkach kariery partyjnej.

    (Wez tez pod uwage, ze srodowisko feministyczne jest pelne pedekscytowanych i czesto niezle nawiedzonych humanistek, ktore naczytaly sie postmodernistycznych madrosci i doszukuja sie fallusow w matematycznych teoriach).

    W jakim sensie „humanistek”? W sensie wykształcenia nie-przyrodniczego, nie-technicznego, nie-ścisłego? Postmodernizm to jakby nie patrzeć jakiś jajcarski nurt filozoficzno-artystyczny/popkulturowy, więc siłą rzeczy będąc kształconym na humanistę ma się większe szanse z nim zetknąć, niemniej jak sam widzisz, wśród wyznawców/jajcarzy tego nurtu nie brakuje też inżynierów i chamików, zwłaszcza wszechwiedzących.

    To co mnie irytuje bardziej niz sama glupota, to taki swoisty separatyzm. Czyli skoro juz doszlysmy do wniosku, ze obecne nauki, literatura, itd sa mesko-falliczne, to nie zadamy zmiejszenia chujkow (prawdziwych czy urojonych) w matematyce i ksiazkach, zadamy wiecej cipek w matematyce. To podejscie jakby mowi: seksizm jest nie do unikniecia i nie jest wcale zly, domagamy sie wszak wiecej *naszego* seksizmu.

    A no właśnie. Poza tym z tego wyłania się zaprzeczenie głoszonym równolegle tezom równościowym: skoro kobieca perspektywa w matematyce/nauce jest tak drastycznie inna od perspektywy męskiej [swoją drogą, samo bezdowodowe zakładanie istnienia tu jakichś płciowo-zależnych "perspektyw" uważam za niezbyt zdrowe], to musi oznaczać, że kobiety drastycznie różnią się od mężczyzn pod względem mentalno-poznawczym, a co za tym idzie – możliwe, że któraś z tych mentalno-kognitywnych płciowo-zależnych perspektyw jest obiektywnie lepsza. To samo odnośnie przekonania, że wyższa liczba kobiet u władzy będzie wartością samą w sobie, przynajmniej dla ogółu polskich kobiet: kryptopostulat, że kobiety mentalnie i moralnie drastycznie różnią się od mężczyzn, oraz że demokratyczna polityka jest do bólu egoistycznym starciem partykularnych interesów, w której nie do pomyślenia jest, by polityk bronił interesów jakiejś grupy, do której sam nie należy, a już w żadnym wypadku, że zależy mu na dobrostanie wszystkich grup, na równoważeniu sprzecznych interesów i tłumieniu konfliktów między nimi, na stawianiu egalitarnej troski, współpracy i synergii ponad elitarystycznym egoizmem, walką i wyzyskiem. Najgorzej, że to wszystko to są ideologiczne założenia, a nie testowalne hipotezy, które można i próbuje się sfalsyfikować albo koraborować.
    Osobiście przyznam, że ja nie chcę w nauce, kulturze i polityce ludzi, którzy myślą w ten sposób.

  87. Quasi
    23/05/2010 o 6:20 pm

    Errata

    Poprawiam link:
    Singer, Tania, Ben Seymour, John P O’Doherty, Klaas E Stephan, Raymond J Dolan, i Chris D Frith. “Empathic neural responses are modulated by the perceived fairness of others.” Nature 439, no. 7075 (Styczeń 26, 2006): 466-469. doi:10.1038/nature04271.

  88. Quasi
    23/05/2010 o 7:55 pm

    kashmir :
    Majorze,
    Może Cię zainteresuje moja ostatnia notka na P24. Interesujące są wygibasy kaczystów w komentarzach, zwłaszcza elGuapo oraz niejakiego recma. Generalnie chodzi o to, że oni albo w dialektycznym szale nie widzą żadnych sprzeczności w tym, co mówi JarKacz, a co reprezentuje mainstream P24, albo uznają, że JarKacz to taki spryciarz, co to publicznie mami głupie lemingi, a tak naprawdę jest w pełni “nasz”.
    Osobiście tak mi z obserwacji wychodzi, że oni się nigdy nie zrażą do JarKacza, co by nie zrobił czy nie powiedział. To jest już jakiś nieuleczalny fanatyzm. No i daje to JarKaczowi dość duży komfort na dowolne lawirowanie, nie tracąc przy tej okazji tej frakcji swojego elektoratu.

    Jak to było? „Oceania zawsze walczyła ze Wschódazją”…

  89. 23/05/2010 o 8:09 pm

    Quasi

    A no właśnie. Poza tym z tego wyłania się zaprzeczenie głoszonym równolegle tezom równościowym: skoro kobieca perspektywa w matematyce/nauce jest tak drastycznie inna od perspektywy męskiej [swoją drogą, samo bezdowodowe zakładanie istnienia tu jakichś płciowo-zależnych "perspektyw" uważam za niezbyt zdrowe], to musi oznaczać, że kobiety drastycznie różnią się od mężczyzn pod względem mentalno-poznawczym, a co za tym idzie – możliwe, że któraś z tych mentalno-kognitywnych płciowo-zależnych perspektyw jest obiektywnie lepsza. To samo odnośnie przekonania, że wyższa liczba kobiet u władzy będzie wartością samą w sobie, przynajmniej dla ogółu polskich kobiet: kryptopostulat, że kobiety mentalnie i moralnie drastycznie różnią się od mężczyzn, oraz że demokratyczna polityka jest do bólu egoistycznym starciem partykularnych interesów, w której nie do pomyślenia jest, by polityk bronił interesów jakiejś grupy, do której sam nie należy, a już w żadnym wypadku, że zależy mu na dobrostanie wszystkich grup, na równoważeniu sprzecznych interesów i tłumieniu konfliktów między nimi, na stawianiu egalitarnej troski, współpracy i synergii ponad elitarystycznym egoizmem, walką i wyzyskiem. Najgorzej, że to wszystko to są ideologiczne założenia, a nie testowalne hipotezy, które można i próbuje się sfalsyfikować albo koraborować.
    Osobiście przyznam, że ja nie chcę w nauce, kulturze i polityce ludzi, którzy myślą w ten sposób.

    Sorry, quasi, ale to jest prawicowe pierdolenie. Nie będzie parytetów,bo biją kobiety, nie będzie ustaw przeciwdziałających biciu kobiet, bo kobiety są obrzezywane itd. Typowy prawacki argument przeciwko emancypacji – to są pierdoły, zostawcie to, weźcie się za coś innego, ważniejszego. Gdyby tak myśleć, to dopiero kobiety i geje miałyby przesrane, bo przecież nigdzie jeszcze nie zlikwidowano całkowicie biedy i ubóstwa. A nie wpadłeś na pomysł, że właśnie brak kobiet w polityce jest pochodną tego, że przemoc domowa jest olewana. Bo przecież facetów kobiety tam nie biją.

    Co do cipki, to oczywiście jest ona słowem tabu, w przeciwieństwie do penisa. Facet może być dumnym posiadaczem penisa i się z tym obnosić, a jak laska powie, jestem dumna ze swej cipy, to dopiero będzie halo. Cipka służy „do ruchania”, a penis, jest jak poręczna pałka, do niejednego się przydaje.

  90. 23/05/2010 o 8:16 pm

    kashmir :

    Majorze,

    Może Cię zainteresuje moja ostatnia notka na P24. Interesujące są wygibasy kaczystów w komentarzach, zwłaszcza elGuapo oraz niejakiego recma. Generalnie chodzi o to, że oni albo w dialektycznym szale nie widzą żadnych sprzeczności w tym, co mówi JarKacz, a co reprezentuje mainstream P24, albo uznają, że JarKacz to taki spryciarz, co to publicznie mami głupie lemingi, a tak naprawdę jest w pełni “nasz”.

    Osobiście tak mi z obserwacji wychodzi, że oni się nigdy nie zrażą do JarKacza, co by nie zrobił czy nie powiedział. To jest już jakiś nieuleczalny fanatyzm. No i daje to JarKaczowi dość duży komfort na dowolne lawirowanie, nie tracąc przy tej okazji tej frakcji swojego elektoratu.

    No właśnie, czytałem też twoje gadki z wyrusem i o ile salonowe świry, dają się Kaczyńskiemu dymać od zawsze (i kaczor o tym wie), o tyle myślałem, że wyrus kocha tylko wolny rynek. A on widać kocha też Kaczyńskiego, chyba go Nicpoń zapłodnił swoim manichejskim patriotyzmem. Żal patrzeć jak robi z siebie idiotę, choć może właściwie jednak nie tak „żal”.

  91. Quasi
    23/05/2010 o 10:05 pm

    @ major

    Sorry, quasi, ale to jest prawicowe pierdolenie.

    Po pierwsze: Nie jest. To co napisałem nie jest ani prawicowe, ani pierdoleniem.

    Po drugie: Chyba zacytowałeś inny fragment niż komentujesz.

    Nie będzie parytetów,bo biją kobiety, nie będzie ustaw przeciwdziałających biciu kobiet, bo kobiety są obrzezywane itd. Typowy prawacki argument przeciwko emancypacji – to są pierdoły, zostawcie to, weźcie się za coś innego, ważniejszego.

    Po pierwsze: Parytety to jakieś pseudorozwiązanie pseudoważnego pseudoproblemu, więc jak ich nie będzie, to nic się nie stanie. Nie mam absolutnie nic przeciwko brakowi parytetów.
    No, chyba że ktoś wreszcie zatroszczy się o pokazanie jakiegoś poważnego argumentu/kwitu uzasadniającego, że (i) niedoreprezentacja kobiet u władzy jest wynikiem seksistowskiej dyskryminacji na ścieżkach kariery partyjnej oraz, że (ii) parytety na listach wyborczych są w stanie to zmienić, i to jeszcze bez jeszcze większego popsucia jakości klasy politycznej. Ale gdyby nawet takie argumenty/kwity ktoś zaprezentował, to i tak nie ubolewałbym za bardzo nad brakiem parytetów, gdyż ewentualne czasami pojawiające się w przypadku niektórych kobiet pewne trudności w zaspokajaniu kaprysu robienia kariery partyjno-politycznej jest w moich oczach problemem o żenująco małej wadze.

    Po drugie: Rozwiązywanie problemów ważnych i trudnych nie wyklucza jednoczesnego rozwiązywania problemów mało ważnych i do rozwiązania łatwych. Np. te parytety czy prawa gejów to kwestia jednego czy kilku prościutkich przepisów, zera nowych pomysłów i kosztów w okolicach zera złotych. Natomiast przemoc domowa, przestępczość okołoprostytucyjna, problemy ekonomiczne samotnych lub biednych matek i kiepska higiena/profilaktyka/diagnostyka – o sytuacji kobiet w islamie, Afryce czy Chinach nie wspominając – to gigantyczne problemy społeczno-kulturowo-ekonomiczne, na których rozwiązanie ludzkość nie bardzo ma pomysł, a przede wszystkim wolę; w dodatku ci wykształceni, cywilizowani i syci, czyli ci, którzy ewentualnie są władni tu cokolwiek zrobić, często nie stykają się osobiście z tymi problemami, nie są ich wystarczająco świadomi i są emocjonalnie słabo na nie uwrażliwieni. I dlatego to te poważne&trudne problemy, a nie te urojone/błahe&łatwe, powinny być na sztandarach, happeningach i listach priorytetów feministek. Poza tym jeśli uda się wzruszyć ludzi na tyle, by losem kobiet przejęli się na tyle, by zająć się ich poważnymi&trudnymi problemami, to ze skłonieniem ich do rozwiązania problemów błahych&łatwych nie powinno być wówczas żadnego problemu.
    Niestety, od przebijających się do mainstreamowych mediów (ale także na blogach) polskich feministek słyszę o parytetach, wykluczaniu w języku, fallicznej nauce i dniach cipki, a o poważnych i trudnych problemach od nich akurat nie słyszę nic. A z tym czuję się jakbym słyszał „No to niech jedzą ciastka„…

    Gdyby tak myśleć, to dopiero kobiety i geje miałyby przesrane, bo przecież nigdzie jeszcze nie zlikwidowano całkowicie biedy i ubóstwa.

    Nieprawda. Feministki i działacze LGBT nie deklarują chęci walki z biedą jako taką, lecz chęć walki z problemami – także tymi związanymi z biedą – określonych grup, odpowiednio kobiet i mniejszości seksualnych. Tak wiec nie ma tu sprzeczności. Sprzeczność jest, gdy owi działacze „żałują róż”, podczas gdy w grupach, którymi mają się opiekować, „płoną lasy”; i swoje działania ograniczają do doradzania im „jedzenia ciastek”.
    Gdyby „Dni Cipki” zorganizował jakiś klub fetyszystów cipkowych, a problem parytetów nagłaśniało jakieś stowarzyszenie młodych aktywistek noszących teczki za partyjnymi baronami, to nie miałbym do nich pretensji, że za dużo pary puszczają w gwizdek i zajmują się nie tym, czym powinni zajmować się w pierwszym rzędzie.

    A nie wpadłeś na pomysł, że właśnie brak kobiet w polityce jest pochodną tego, że przemoc domowa jest olewana. Bo przecież facetów kobiety tam nie biją.

    Co? Przyczyną niedoboru kobiet w polityce jest to, że kobiety są bite w domach? Wątpię. Ale nawet gdyby tak było, to przecież tym bardziej wychodzi na moje – lepiej koncentrować się na biciu niż na parytetach: lepiej walczyć z przyczynami niż ze skutkami, poza tym rozwiązanie problemu bicia automatycznie rozwiąże „problem” niedoboru kobiet w polityce, podczas gdy rozwiązania „problemu” niedoboru kobiet w polityce nie rozwiązałoby problemu bicia.

    Co do cipki, to oczywiście jest ona słowem tabu, w przeciwieństwie do penisa.

    Rzekurwaco? „Cipka” to słowo tabu, a „penis” słowem tabu nie jest? No pewnie – ale to nie ma nic wspólnego z dyskryminacją w wykonaniu szowinistycznych męskich świń. „Cipka” to (para)wulgaryzm, a „penis” to pojęcie anatomiczne. Tak samo słowem tabu jest „chuj”/”fiut”/”kutas”, a nie jest „srom”/”łechtaczka”/”pochwa”/”wagina”. Wulgaryzmy to tabu z definicji – masz z tym jakiś problem? Może zatem zorganizujmy „Dni Przeklonów” i przełammy tabu wokół słowa „kurwa”, „jebać”, „pierdolić”, „gówno”, „pojeb”, „gnój”, „skurwysyn”, „walenie konia”, „ruchanie”, „sraka” etc.?

    Facet może być dumnym posiadaczem penisa i się z tym obnosić, a jak laska powie, jestem dumna ze swej cipy, to dopiero będzie halo.

    Niby gdzie? A jak powie (monolog), że jest dumna ze swej „waginy” to też będzie halo? Obawiam się, że wątpię. Zresztą, nie widziałem jeszcze faceta obnoszącego się dumą z penisa, ale kobiety obnoszące się dumą z cipki sensu largo owszem, widziałem.

    Cipka służy “do ruchania”, a penis, jest jak poręczna pałka, do niejednego się przydaje.

    „Penis” (czemu „cipkę” zestawiasz z „penisem” a nie z „chujem” czy innym wulgaryzmem? manipulujesz?) też służy do ruchania, ale także do szczania. I pod tym względem nie różni się od „cipki”. Mylisz „penis” z „jajami” – to jaja stanowią tę pałkę, bo oprócz roli w ruchaniu (i braku roli w szczaniu) także hormonalnie całościowodeterminują bycie psycho-fizycznym mężczyzną. No ale pod tym względem nie różnią się od „jajników” (i ich „solidarności”), więc i tak nie rozumiem w czym problem.

  92. 23/05/2010 o 10:20 pm

    Dokładnie tak, quasi, nie ubolewałbym za bardzo nad segregacją rasową, gdyż ewentualne czasami pojawiające się w przypadku niektórych murzynów pewne trudności w zaspokajaniu kaprysu robienia kariery partyjno-politycznej jest w moich oczach problemem o żenująco małej wadze.

    Dalej już tylko rzuciłem okiem. Nudzisz mnie tym prawackim komentarzem. I brzydzisz.

  93. 23/05/2010 o 10:27 pm

    Major:

    Z wyrusem przykra sprawa. Od kiedy wziął się za misję ratowania ginącej pod naporem ruskiej agentury Ojczyzny, drastycznie spadła błyskotliwość jego tekstów. Twoja diagnoza, że to bakcyl złapany od zbyt częstego obcowania ze strefami intymnymi Nicponia, jest bardzo prawdopodobna. Niemniej wskazuje też na to, że wyrus najwyraźniej jest nie w swojej branży. I piszę to świadom tego, że akurat moją optykę może fałszować fakt, iż osobiście jestem teraz ‚przeciw’, a wcześniej byłem ‚za’ – niemniej dostrzegam, że wcześniej raczej nikt go za głupka nie brał, a teraz co i rusz ktoś.

    Ja osobiście ogólnie jestem po D-day dość przybity odkryciem rzeczywistej kondycji intelektualnej wielu ludzi. Narodowo-martyrologiczno-twierdzoblężona szajba jest bardziej powszechna niż myślałem. Dla Was, lewaków, to dobrze – wielu Waszych adwersarzy, wcześniej punktujących Was celnie, sprawnie i konsekwentnie (jak np. Warzecha czy Ziemkiewicz) okazało się właśnie szajbusami w służbie politycznej (i paranoicznej) nawalanki.

    Quasi:

    Poczytałem sobie Wasz spam o wielkim dramacie systematycznego kołtunienia świata, i w sumie chętnie wtrąciłbym od siebie to i owo (zwłaszcza że pojawia się tam i wspomnienie mojej szlachetnej osoby). Bo myślę, że w pewnych miejscach zanadto upraszczasz(-cie). Tylko nie wiem, czy jest wola (i zgoda gospodarza, żeby już być uprzejmym) na kontynuację flejma. Obiecuję, że nie będzie nic o globciu ;). To jak?

  94. Quasi
    23/05/2010 o 10:34 pm

    galopujący major :
    Dokładnie tak, quasi, nie ubolewałbym za bardzo nad segregacją rasową, gdyż ewentualne czasami pojawiające się w przypadku niektórych murzynów pewne trudności w zaspokajaniu kaprysu robienia kariery partyjno-politycznej jest w moich oczach problemem o żenująco małej wadze.
    Dalej już tylko rzuciłem okiem. Nudzisz mnie tym prawackim komentarzem. I brzydzisz.

    Kariera partyjno-polityczna to jedna z najbardziej elitarnych/niszowych, a przy okazji zepsutych, ścieżek kariery jakie człowiek może sobie wydumać. Tak więc, nie widzę powodu, aby jakieś super-antydyskryminacyjne działania podejmować akurat w świecie partyjnym, tym bardziej, że politycy/działacze partyjni jak nikt inny mają łatwy dostęp do mediów i tam mogą się skarżyć do woli, tudzież mogą się ewakuować do konkurencji, które zapewne z otwartymi ramionami przyjmie zbiega i jego rewelacje o tym, jakie to paskudne obyczaje panują u ich politycznych wrogów. IMO nie ma w tym kraju zawodu, który by mniej potrzebował specjalnego wsparcia przeciwdyskryminacyjnego – obojętnie, czy dotyczy ono kobiet czy Murzynów.

  95. 23/05/2010 o 10:39 pm

    kashmir :

    Major:

    Z wyrusem przykra sprawa. Od kiedy wziął się za misję ratowania ginącej pod naporem ruskiej agentury Ojczyzny, drastycznie spadła błyskotliwość jego tekstów. Twoja diagnoza, że to bakcyl złapany od zbyt częstego obcowania ze strefami intymnymi Nicponia, jest bardzo prawdopodobna. Niemniej wskazuje też na to, że wyrus najwyraźniej jest nie w swojej branży. I piszę to świadom tego, że akurat moją optykę może fałszować fakt, iż osobiście jestem teraz ‘przeciw’, a wcześniej byłem ‘za’ – niemniej dostrzegam, że wcześniej raczej nikt go za głupka nie brał, a teraz co i rusz ktoś.

    Ja osobiście ogólnie jestem po D-day dość przybity odkryciem rzeczywistej kondycji intelektualnej wielu ludzi. Narodowo-martyrologiczno-twierdzoblężona szajba jest bardziej powszechna niż myślałem. Dla Was, lewaków, to dobrze – wielu Waszych adwersarzy, wcześniej punktujących Was celnie, sprawnie i konsekwentnie (jak np. Warzecha czy Ziemkiewicz) okazało się właśnie szajbusami w służbie politycznej (i paranoicznej) nawalanki.

    Cóż, zgadza się, aczkolwiek, ja mam wrażenie, że jego teksty od x-czasu były takie same. On po prostu cały czas pisał nawet takie same puenty, trochę jak Korwin. Natomiast, paradoksalnie, gdy zaczął pisać coś nowego, tj. o Ruskich i Ojczyźnie, to się okazało, że już lepiej, żeby pisał, to co kiedyś, bo choć przewidywalne, nie nosiło znamion narodowej szajby. D-Day cieszy w tym sensie, że pokazał, iż masa lewackich ocen się sprawdziła.

    PS Jeśli o mnie chodzi, możesz flejmować.

  96. Quasi
    23/05/2010 o 11:15 pm

    @ kashmir

    Poczytałem sobie Wasz spam (…) To jak?

    A pisz sobie, póki major toleruje. Choć nie gwarantuję, że odpowiem – jak będziesz reprodukował tam błędy podobne do powyższego nieprawidłowego użycia słowa „spam” to raczej nie spodziewaj się znalezienia tu chętnych interlokutorów.

  97. cyncynat
    23/05/2010 o 11:35 pm

    @Quasi

    Humanisci/humanistki z jakiegos powodu imvho sa bardziej nastawieni na aktywizm. Interpretuje to im na plus, bo niehumanisci sa imvho zdecydowanie bardziej bierni politycznie.
    Niemniej nawiedzonych humanistow/humanistek uwazam za osoby bez zadnych kwalifikacji do wyszukiwania penisow w nauce – z tego prostego powodu, ze oni wspolczesna nauke nie rozumieja.

    Odn parytetow napisze – mam nadzieje – pozniej.

  98. Quasi
    24/05/2010 o 12:48 am

    @ kashmir

    Aha, jeszcze to:

    Obiecuję, że nie będzie nic o globciu ;) .

    Jak wiesz, w naszej ostatniej dyskusji nie odpowiedziałem Ci, bo zanim napisałem odpowiedź, dostałem bana w psychiatryku24 na wszelkie konta.

    Jeśli chcesz, to kiedyś w przyszłości gdzieś mogę napisać tę odpowiedź – nie wiem dokładnie kiedy by mi się to udało, bo chciałbym to zrobić dość rzetelnie, a wyszło mi, że do tego potrzebowałbym przeczytać przeszło 100 stron tekstu na temat filozofii nauki w ujęciu frekwencjalizmu, lajklihudyzmu i bajesanizmu, więc to by trochę potrwało. I tak to od przeszło roku planowałem zrobić, więc może jak kiedyś się wreszcie do tego zabiorę, to pierdolnę na ten temat cały esej na jakimś własnym blogu i jakoś dam Ci znać.

  99. vHF
    24/05/2010 o 1:03 am

    No coz, na razie TT mnie zawodzi i nie pisze nic o syntetycznej komorce.
    Kto zainteresowany, moze za to przeczytac co inne wybitne umysly mysla na temat:
    http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/pdf/465422a.pdf

  100. mtwapa
    24/05/2010 o 11:43 am

    @cyncynat

    re global warming:

    jesli jeszcze tam nie trafiles to pytaj na http://doskonaleszare.blox.pl/

    Wiadomo ze jest bias np. w badaniach nad lekami w warunkach klinicznych (trend do publikowania jedynie pozytywnych wynikow + badacze-konsultanci firm big pharma).
    Tyle ze na dluzsza mete podlega to autokorekcie.

    Swiat w ktorym ogolnoswiatowy spisek klimatologow falszuje dane / pisze artykuly pod jedna teze wydaje mi sie rownie prawdopodobny jak wszechswiatowy spisek onkologow zaprzeczajacy ze np. kawa w doopie doskonale leczy raka (i to od 90 lat). Nie oznacza to oczywiscie ze kazdy artykul w danej dziedzinie pokrywajacy sie z ogolna teza jest wodoszczelny.

  101. 24/05/2010 o 5:44 pm

    galopujący major :

    Cóż, zgadza się, aczkolwiek, ja mam wrażenie, że jego teksty od x-czasu były takie same. On po prostu cały czas pisał nawet takie same puenty, trochę jak Korwin. Natomiast, paradoksalnie, gdy zaczął pisać coś nowego, tj. o Ruskich i Ojczyźnie, to się okazało, że już lepiej, żeby pisał, to co kiedyś, bo choć przewidywalne, nie nosiło znamion narodowej szajby.

    No cóż, wyrus miał zwyczaj naparzania po łatwych, oklepanych celach. Stąd wrażenie monotonii i powtarzania się, bo na oklepane tezy ciężko co i rusz wymyślać jakoś twórczo sparafrazowane riposty. Ale myślę, że prawie każdy tak robi, więc tu ciężko mu coś zarzucać. Faktem jednak jest, że wobec każdej rafy (a czasem i bez rafy) robił uniki, które bardzo fajnie sparodiował Quasi w komciu gdzieś pod jedną z Twoich niedawnych notek.

    Tu dygresja. Wskazówka do Quasiego – przy okazji swojej parodii pisałeś, że ciężko Ci znaleźć dobry przykład, podając nienajlepszy, jak sam stwierdziłeś, akurat z dyskusji wyrusa ze mną. Jeśli mogę coś zasugerować – wyrus prowadził kiedyś gadkę u hazelharda z nim bądź eternalem właśnie w podobnym stylu, jak Twoja parodia. Przyznam szczerze, że byłem wówczas wyrusem dość zawiedziony, akurat w tej kwestii, bo poza tym łotał ich nieźle (niemniej jednak hazelhard i eternal to zawodnicy wyjątkowo słabi – a raczej worki treningowe, nawet nie sparring-partnerzy). Szczególnie słabe było, kiedy uczepił się jak rzep stwierdzenia eternala, że „Bóg stworzył świat w 7 dni”, co i rusz strzelając jakimś: „no daj spokój, jak ja mam poważnie traktować gościa, co krytykuje Pismo, a nawet nie wie, że Bóg w 6, a nie 7 dni stworzył…” Koniec dygresji.

    Ciekawostka jest taka, że wyrus zdradzał ciągoty prokaczystowsko-patriotyczne już od dawna, tylko mogły ujść mało uważnemu obserwatorowi. Objawiało się to, przykładowo, zupełnie wyjątkowym, ulgowym traktowaniem np. Nicponia i jego przydupasów, kiedy głosili wręcz identyczne tezy do tych, które przy innej okazji wyrus z wielkim zapałem i zaangażowaniem rozjeżdżał. I tak się jakoś wydawało, że kumplowanie się z bogobojnymi kaczystami jest dla wyrusa ważniejsze niż konsekwentne bronienie swoich poglądów.

    Teraz jest jednak coraz gorzej. Obczaj choćby to. Załamałem się.

    galopujący major :

    D-Day cieszy w tym sensie, że pokazał, iż masa lewackich ocen się sprawdziła.

    Sorry, ale ja tam żadnej takowej nie widzę. Ocen krytycznych wobec kaczystów, paranoików, narodowców, ksenofobów itp. nie uznaję za ‚lewackie oceny’, tak samo jak za ‚lewackie’ nie uznaję jedzenia nożem i widelcem, mimo iż zapewne lewacy tak właśnie jedzą. To, co się sprawdziło, sam ‚od zawsze’ podzielałem, jak i każdy podobnie do mnie myślący prawak.

    Wasze teorie na temat zbawczej redystrybucji, wszechregulacji wg wytycznych światłych lewackich ideologów (itp. niezliczone mantrowane brednie) nie zmieniły się natomiast w swej nietrafności ani na jotę.

    @Quasi,

    Na szybko wyrażam głęboką skruchę za nieprecyzyjne używanie dziecioneostradowych grepsów. Kajam się głęboko, kaju kaju kaj. Obiecuję poprawę. I kontynuację flejma, jak tylko znajdę chwilę spokoju na dłuższego komcia.

  102. 24/05/2010 o 5:47 pm

    galopujący major :
    Cóż, zgadza się, aczkolwiek, ja mam wrażenie, że jego teksty od x-czasu były takie same. On po prostu cały czas pisał nawet takie same puenty, trochę jak Korwin. Natomiast, paradoksalnie, gdy zaczął pisać coś nowego, tj. o Ruskich i Ojczyźnie, to się okazało, że już lepiej, żeby pisał, to co kiedyś, bo choć przewidywalne, nie nosiło znamion narodowej szajby.

    No cóż, wyrus miał zwyczaj naparzania po łatwych, oklepanych celach. Stąd wrażenie monotonii i powtarzania się, bo na oklepane tezy ciężko co i rusz wymyślać jakoś twórczo sparafrazowane riposty. Ale myślę, że prawie każdy tak robi, więc tu ciężko mu coś zarzucać. Faktem jednak jest, że wobec każdej rafy (a czasem i bez rafy) robił uniki, które bardzo fajnie sparodiował Quasi w komciu gdzieś pod jedną z Twoich niedawnych notek.

    Tu dygresja. Wskazówka do Quasiego – przy okazji swojej parodii pisałeś, że ciężko Ci znaleźć dobry przykład, podając nienajlepszy, jak sam stwierdziłeś, akurat z dyskusji wyrusa ze mną. Jeśli mogę coś zasugerować – wyrus prowadził kiedyś gadkę u hazelharda z nim bądź eternalem właśnie w podobnym stylu, jak Twoja parodia. Przyznam szczerze, że byłem wówczas wyrusem dość zawiedziony, akurat w tej kwestii, bo poza tym łotał ich nieźle (niemniej jednak hazelhard i eternal to zawodnicy wyjątkowo słabi – a raczej worki treningowe, nawet nie sparring-partnerzy). Szczególnie słabe było, kiedy uczepił się jak rzep stwierdzenia eternala, że „Bóg stworzył świat w 7 dni”, co i rusz strzelając jakimś: „no daj spokój, jak ja mam poważnie traktować gościa, co krytykuje Pismo, a nawet nie wie, że Bóg w 6, a nie 7 dni stworzył…” Koniec dygresji.

    Ciekawostka jest taka, że wyrus zdradzał ciągoty prokaczystowsko-patriotyczne już od dawna, tylko mogły ujść mało uważnemu obserwatorowi. Objawiało się to, przykładowo, zupełnie wyjątkowym, ulgowym traktowaniem np. Nicponia i jego przydupasów, kiedy głosili wręcz identyczne tezy do tych, które przy innej okazji wyrus z wielkim zapałem i zaangażowaniem rozjeżdżał. I tak się jakoś wydawało, że kumplowanie się z bogobojnymi kaczystami jest dla wyrusa ważniejsze niż konsekwentne bronienie swoich poglądów.

    Teraz jest jednak coraz gorzej. Obczaj choćby to. Załamałem się.

    galopujący major :
    D-Day cieszy w tym sensie, że pokazał, iż masa lewackich ocen się sprawdziła.

    Sorry, ale ja tam żadnej takowej nie widzę. Ocen krytycznych wobec kaczystów, paranoików, narodowców, ksenofobów itp. nie uznaję za ‚lewackie oceny’, tak samo jak za ‚lewackie’ nie uznaję jedzenia nożem i widelcem, mimo iż zapewne lewacy tak właśnie jedzą. To, co się sprawdziło, sam ‚od zawsze’ podzielałem, jak i każdy podobnie do mnie myślący prawak.

    Wasze teorie na temat zbawczej redystrybucji, wszechregulacji wg wytycznych światłych lewackich ideologów (itp. niezliczone mantrowane brednie) nie zmieniły się natomiast w swej nietrafności ani na jotę.

    @Quasi,

    Na szybko wyrażam głęboką skruchę za nieprecyzyjne używanie dziecioneostradowych grepsów. Kajam się głęboko, kaju kaju kaj. Obiecuję poprawę. I kontynuację flejma, jak tylko znajdę chwilę spokoju na dłuższego komcia.

  103. 24/05/2010 o 5:48 pm

    Skaranie boskie z tagami na tym blogu. Majorze, wywal proszę pierwszy koment z dubla i niniejszy.

  104. Quasi
    24/05/2010 o 6:09 pm

    @ kashmir

    „Spam” nie jest ani grepsem, ani „dziecioneostradowym”. Przy kontynuowaniu tego rodzaju retoryki nie wróżę Ci specjalnego zainteresowania na tym blogu.

  105. 24/05/2010 o 6:42 pm

    Quasi,

    Grepsem jest natomiast używanie pewnych sformułowań w pewnych celach i kontekstach. Chyba że nazwanie czegoś takiego grepsem jest grepsem również nieprawidłowym.
    „Dziecioneostradowe” jest zaś moim (przyznam, że celowo przesadnym – wiesz, stylizuję się na takiego oldskulowego wesołka, co to sobie podkpiwa z tej, panie, nowoczesności całej) określeniem (grepsem?) na zbiór słów, które pojawiły się (bądź nabrały specyficznego znaczenia) wraz z zaistnieniem Internetu.

    W każdym razie mię się o co innego rozchodziło – otóż uznałbym Cię za człowieka uprzejmiejszego, gdybyś już darował sobie wszelkie ‚wróżenie’ i strofowanie mnie o pierdoły. Deal?

  106. Quasi
    24/05/2010 o 7:11 pm

    @ kashmir

    W każdym razie mię się o co innego rozchodziło – otóż uznałbym Cię za człowieka uprzejmiejszego, gdybyś już darował sobie wszelkie ‘wróżenie’ i strofowanie mnie o pierdoły.

    Te pierdoły są kluczowe jako indykator Twojej dobrej/złej woli lub trzeźwości umysłu. Popełniłeś jakąś pierdołę nafaszerowaną albo bezmyślnym sileniem się na złośliwość (‚”spam” to brzydkie słowo, a skoro było pierwszym brzydkim słowem jakie przyszło mi do głowy, to je użyłem, bo zależało mi na użyciu jakiegokolwiek brzydkiego słowa’), albo po prostu bezmyślność (po prostu nie zastanawiałeś się co to znaczy „spam”; istotą „spamu” jest m.in. narzucanie się z nim niezainteresowanemu adresatowi – tak więc, wymiana komentarzy i dyskusja moja z majorem nie może być „spamem”, choćby dlatego, że obaj byliśmy nią zainteresowani). A moje uwagi to rodzaj upomnienia: jeśli zależy Ci na moim (a zapewne także innych) zainteresowaniu w tym miejscu, postaraj się unikać ekspresji złej woli i bezmyślności, bo mnie (a zapewne innym także) się tym razem wyjątkowo nie chce odcedzać z Twoich komentarzach ziarna od plew. Deal?

  107. 24/05/2010 o 7:29 pm

    Dobra, skończ już chrzanić, tylko czekaj grzecznie na mój koment w temacie obiecanym (wciąż mi latają nad uchem, więc wciąż nie wiem, kiedy owa chwila dłuższego spokoju nastąpi). Deal? :)

  108. 24/05/2010 o 8:42 pm

    kashmir- ależ, owszem, widziałem ulgowe traktowanie, ale myślałem, że to idzie po linii netowych znajomości, a nie po linii kaczystowskiej. BTW z ocenami lewackimi, chodzi mi o oceny lewaków wystawiane polskiej prawicy. Ogromna większość się po D-Day sprawdziła.

  109. 24/05/2010 o 8:44 pm

    galopujący major :kashmir- ależ, owszem, widziałem ulgowe traktowanie, ale myślałem, że to idzie po linii netowych znajomości, a nie po linii kaczystowskiej. BTW z ocenami lewackimi, chodzi mi o oceny lewaków wystawiane polskiej prawicy. Ogromna większość się po D-Day sprawdziła.

    Ale jakiej prawicy?

  110. Quasi
    24/05/2010 o 9:32 pm

    @ major

    (…) BTW z ocenami lewackimi, chodzi mi o oceny lewaków wystawiane polskiej prawicy. Ogromna większość się po D-Day sprawdziła.

    Jakie się sprawdziły i to dopiero po Smoleńsku?

    No i czy J. Kaczyński jest paranoikiem – tj. czy wierzy w Układ, we wrogie media, w zdradę magdaleńską/okrągłostołową, w „nocną zmianę”, w spisek Lesiaka, w spisek WSI, nosił „mały pistolecik”, nie miał konta etc. – czy nie jest i tylko cynicznie udawał, że jest, na potrzeby IVRP? A może jest paranoikiem i teraz na potrzeby kampanii udaje, że nie jest? A może był paranoikiem, ale teraz wyzdrowiał?

  111. 24/05/2010 o 9:42 pm

    Quasi,

    No dobra, to walę, co mi leżało.

    Otóż tak czytam Twoje żale na temat kołtunienia świata i tak się zastanawiam, nad czym konkretnie ubolewasz. Bo że nad „kołtunieniem”, to wiem, ale jakoś ciężko mi dociec klucza, wg którego oceniasz, co należy do pakietu „kołtuństwa”. Nawet nie o to chodzi, cholera. Pewnie masz jakiś klucz (człowiek tak poukładany to pewnie ma i całe pęki). Sęk w tym, że Ty się żalisz, dajmy na to, majorowi (nie tylko, ale major posłuży mi za ilustrację). Tak z marszu – że „patrz, majorze, świat nam kołtunieje, przejebane, a o tu kwity: [link]„.

    Teraz tak – nazwijmy roboczo to, co tonie w postępującym kołtuństwie, „lewackim postępem”. Więc dreptanie do kościółka jest niepostępowe, więc to kołtunienie. Brzydzenie się pedałami też. Sprzeciw wobec aborcji takoż. Itp.
    No ale mamy i inne sprawy, które ewidentnie są „lewackim postępem”. Np. uznawanie, że rasy i płeć to szowinistyczne wymysły kapitalistycznych kultur zaszczepione w celu gnębienia ludzi przez koproracje.

    Quasi, przecież Ty sam, kiedy akurat masz wolne od zaciekłej naparzanki z jakimś elementem ze swojej szufladki: „znienawidzone prawaki do zniszczenia”, pewne rzeczy popierasz, a innych nie, bez radykalnego stawania po jakieś jednej stronie barykady doskonale spolaryzowanego w zaciekłej wojnie ideologicznej świata. Tłumaczysz majorowi idiotyzm parytetów, za co ten wyzywa Cię od prawaków. Jeździsz po (wyjątkowym idiocie, btw.) ezekielu z P24, kiedy czadzi swoim ideolo kawałki w stylu: „gdyby polityk był uczciwy i naprawdę chciał poprawić Polskę, to wprowadziłby większą progresję podatków, programy integracji ‚wykluczonych’, surowe kary dla wstrętnych kapitalistów wyzyskujących pracowników…”. Napierdalasz anty-GMOwskie bojówki. I tak dalej.

    Jednym słowem – zwyczajnie Ci niektóre sprawy z kulturowo-cywilizacyjno-politycznego „postępu” pasują, a inne nie. Masz swój spójny i konsekwentny światopogląd, do którego jedne rzeczy pasują, a inne nie. I to jest zdrowe, i tak robi mnóstwo ludzi, również takich, którzy trochę, albo bardzo, mają ten światopogląd odmienny.

    Ale to nie ma być rozprawka o Tobie. To ma być pytanie, dlaczego na siłę widzisz jakieś „kołtunienie” i zmierzanie ku „korwinizacji” (btw. – ROTFL), „nicponizacji”, czy „terlikowizacji”, zamiast niby zbawczej „zapateryzacji”? Bo patrz – żalisz się majorowi, że konserwatyzm kwitnie. Podajesz kwity na stosunek do aborcji, pedziów, kary śmierci. Jasne, pewnie tu się z majorem zgodzicie. A jak jest np. z tendencją odnośnie femiznizmu? A GMO? Odpowiada Ci, czy nie? A jeśli tak/nie, to czy major podziela to zmartwienie, czy nie?

    Weźmy moją szlachetną osobę. Zaliczyłeś mnie po stronie „kołtuństwa” – miło mi, jak zwykle. Niemniej mnie się nie uśmiecha „terlikowizacja”, a tym bardziej „nicponizacja” świata. Nie odpowieda mi też „zapateryzacja”. Ciężko by mi było wręcz ustawić te trzy postawy w jakiś sensowny ‚ranking’. Żeby było śmieszniej – z samym Nicponiem nieraz się prztykałem (kiedy jeszcze nie uważał mnie za zakłamanego lewackiego manipulatna i cośtam ze mną gadał) przeciw jego katastroficznej wizji świata przed jakąś totalną wojną, gdzie albo stanę po stronie ‚moherów’, albo ‚Sierakowskiego z Quasim i majorem’ (to taka moja osobista figura poetycka, nie dosłowny cytat), i żaden Korwin mi nie pomoże uniknąć wyboru. Tak z grubsza.

    Zabawne jest to, że świetnie się z Nicponiem uzupełniacie. Obaj stoicie na jakiejś barykadzie, obserwując ponuro potęgę nadciągającej armii Wroga Waszej Cywilizacji. I pławicie się w Waszej fatalistycznej wizji Ostatecznego Upadku pod ciężarem zjednoczonych sił ciemności, którymi samotnie, wobec przerażająco przeważającej siły Wroga będziecie musieli stawać w beznadziejnej obronie Ostatecznych Wartości.

    W obu Waszych wizjach jest ta doskonała polaryzacja, to „My i Oni”. To usilne szukanie „swoich”, kryteriów ich identyfikacji, ta nienawiść do „Nich” po tejże identyfikacji już dokonaniu.

    Dla mnie to śmieszne. Ja tam widzę fluktuacje postaw, poglądów, trendy światopoglądowe – zróżnicowane tak czasowo, jak geograficznie. Mam swoje poglądy, tak się akurat składa, że niechętne większości obserwowanych trendów. Niemniej wykreślanie jakichś dychotomicznych podziałów podle różnych ludzkich postaw wobec tak niezliczonej liczby dziedzin, których to wszystko dotyczy, mam za wysoce karkołomne i takoż bezcelowe.

  112. 24/05/2010 o 9:44 pm

    kashmir- my was wszystkich mamy za prawicę. Czy korwinista, czy pisowiec, czy platfus, czy Marekjurekwalczyzaborcją.

    Quasi- sprawdziło się, że prawicowiec jest podatnym na spiski rusofobem mającym szajbę na punkcie martyrologi i romantyczne odchyły, które wypaczają mu percepcję. Wszystkie diagnozy dotyczące psychiatryka, potwierdzili bywalcy salonu24.pl po D-Day.

  113. 24/05/2010 o 9:44 pm

    Quasi :@ major

    (…) BTW z ocenami lewackimi, chodzi mi o oceny lewaków wystawiane polskiej prawicy. Ogromna większość się po D-Day sprawdziła.

    Jakie się sprawdziły i to dopiero po Smoleńsku?
    No i czy J. Kaczyński jest paranoikiem – tj. czy wierzy w Układ, we wrogie media, w zdradę magdaleńską/okrągłostołową, w “nocną zmianę”, w spisek Lesiaka, w spisek WSI, nosił “mały pistolecik”, nie miał konta etc. – czy nie jest i tylko cynicznie udawał, że jest, na potrzeby IVRP? A może jest paranoikiem i teraz na potrzeby kampanii udaje, że nie jest? A może był paranoikiem, ale teraz wyzdrowiał?

    Jeśli Cię to interesuje, to pod moją linkowaną wcześniej notką z ‚debatą’ Sciosa z JarKaczem, w dyskusji z elGuapo, mniej więcej opisuję, jak ja to widzę.

  114. cyncynat
    24/05/2010 o 9:59 pm

    galopujący major :
    kashmir- my was wszystkich mamy za prawicę. Czy korwinista, czy pisowiec, czy platfus, czy Marekjurekwalczyzaborcją.
    Quasi- sprawdziło się, że prawicowiec jest podatnym na spiski rusofobem mającym szajbę na punkcie martyrologi i romantyczne odchyły, które wypaczają mu percepcję. Wszystkie diagnozy dotyczące psychiatryka, potwierdzili bywalcy salonu24.pl po D-Day.

    Alez oni to codziennie potwierdzali i tak. Drugi Katyn zaledwie uwolnil dodatkowa porcje hormonow.

  115. 24/05/2010 o 10:01 pm

    galopujący major :kashmir- my was wszystkich mamy za prawicę. Czy korwinista, czy pisowiec, czy platfus, czy Marekjurekwalczyzabrocją.

    No cóż… Dla Nicponia jestem lewakiem. Ja jestem się (z ociąganiem i raczej na zasadzie odpuszczenia walki z wiatrakami) w stanie zgodzić na lokowanie mainstreamu P245 jako prawicy.
    Niemniej wtedy we własnym osądzie jestem „trzecią siłą”. Jakkolwiek Ty, jak i Nicpoń, będziecie mnie wrzucać do ‚tego drugiego worka’ w Waszym dychotomicznym postrzeganiu świata, to będą wychodzić śmieszne rzeczy :).

    Rozwinięcie tematu zresztą we flejmie do Quasiego.

  116. 24/05/2010 o 10:24 pm

    cyncynat :

    galopujący major :
    kashmir- my was wszystkich mamy za prawicę. Czy korwinista, czy pisowiec, czy platfus, czy Marekjurekwalczyzaborcją.
    Quasi- sprawdziło się, że prawicowiec jest podatnym na spiski rusofobem mającym szajbę na punkcie martyrologi i romantyczne odchyły, które wypaczają mu percepcję. Wszystkie diagnozy dotyczące psychiatryka, potwierdzili bywalcy salonu24.pl po D-Day.

    Alez oni to codziennie potwierdzali i tak. Drugi Katyn zaledwie uwolnil dodatkowa porcje hormonow.

    Jasne, ale to była moja uwaga do kashmira, który pisze, że mu przykro, że jego koledzy(?) w salonie się okazali świarami;) A my, lewaki, to mówiliśmy zawsze i D-Day kolejny raz to potwierdził, tyle że z ogromną siłą.

  117. 24/05/2010 o 10:26 pm

    kashmir :

    galopujący major :kashmir- my was wszystkich mamy za prawicę. Czy korwinista, czy pisowiec, czy platfus, czy Marekjurekwalczyzabrocją.

    No cóż… Dla Nicponia jestem lewakiem. Ja jestem się (z ociąganiem i raczej na zasadzie odpuszczenia walki z wiatrakami) w stanie zgodzić na lokowanie mainstreamu P245 jako prawicy.
    Niemniej wtedy we własnym osądzie jestem “trzecią siłą”. Jakkolwiek Ty, jak i Nicpoń, będziecie mnie wrzucać do ‘tego drugiego worka’ w Waszym dychotomicznym postrzeganiu świata, to będą wychodzić śmieszne rzeczy :) .

    Rozwinięcie tematu zresztą we flejmie do Quasiego.

    Powiedzmy, że jesteś prawakiem wolnorynkowym.

  118. 24/05/2010 o 10:30 pm

    galopujący major :Jasne, ale to była moja uwaga do kashmira, który pisze, że mu przykro, że jego koledzy(?) w salonie się okazali świarami;) A my, lewaki, to mówiliśmy zawsze i D-Day kolejny raz to potwierdził, tyle że z ogromną siłą.

    KUR..! :) Nie chodziło o żadnych „kolegów” :). Nie mam na P24 za wielu „kolegów”, świrów zawsze uważałem za świrów, fanatyków za fanatyków, z nielicznymi „kolegami” „koleguję” się nadal, a z emigrantami w stylu Nicponia czy wyrusa poprztykałem się już wcześniej.
    Pisałem raczej o ogólnym przygnębieniu tym, jak łatwo odbija szajba ludziom. Sorry, ale jeśli uważam kogoś za lekko chorego świra, to uzyskanie danych, że jest on ciężko chorym świrem, powoduje u mnie bardziej smutek niż radość. Wydaje mi się to normalne. Takie… ludzkie.
    Może po prostu Wy, lewacy, jesteście z gruntu jacyś bardziej mściwi i nienawistni wobec bliźnich :P

  119. 24/05/2010 o 10:33 pm

    galopujący major :
    Powiedzmy, że jesteś prawakiem wolnorynkowym.

    Nie ma prawaków wolnorynkowych. Wolny rynek nie istnieje, jeśli się go nie wywalczy z Chrystusem na sztandarach. Albo nie istnieje nawet wtedy. W zależności od wersji. Twierdzenie, że wolny rynek jest fajny, to lewactwo, bo tylko lewactwo coś postuluje, zamiast to sobie wywalczyć z Chrystusem na sztandarach.

    Nie wiesz takich rzeczy, a się za dyskusję o prawicy bierzesz? Ech…

  120. cyncynat
    24/05/2010 o 10:47 pm

    Jesli chodzi o parytety, to tez uwazam, to tez chcialbym zobaczyc jakies uzasadnienia, ze parytety rozwiaza rzeczywisty problem. Nie powiem, jak Quasi, ze to pseudoproblem z pseudorozwiazaniem, bo nie wiem. Niestety poslka strona popieramparytety.pl jest dosc nedzna. Jedyna lista jakichkolwiek „argumentow”(?) ktora tam znalazlem jest najwyzej kuriozalna. Prosze spojrzec argument nr 1: „Parytety są demokratyczne. Są tak nienaturalne jak cała demokracja. Kształt okręgów wyborczych, system tworzenia list partyjnych, kwoty dla mniejszości narodowych czy partnerów koalicyjnych – to wszystko jest kwestią formalnych ustaleń, a nie procesów przyrodniczych.”
    Dawaj przetlumacze na polski: „Parytety sa dobre, bo sa rownie nienaturalne co demokracja. A procz tego, wszystko i tak jest kwestia umowy, wiec dlaczego by i nie umowic sie na parytety?”.

    Dawaj dla rownowagi pokaze bardziej przyziemny i powszechny problem: brak kobiet w naukach scislych, w inzynierii, IT i pokrewnych dziedzinach. To jest prawdziwy i notorycznie trudny problem, moje ACM news przecietnie raz na miesiac mnie informuja o tym problemie, a postepy sa niewielkie. O ile brak kobiet w polityce bezposrednio dotyczy tylko klasy polityczek i dzialaczek, to wykluczenie kobiet z rynku nauk scislych, z rynku nowych technologii itd to znacznie szerszy problem. Dlaczego tym problem sie nie zajac najpierw, albo chocby rownolegle?

  121. Quasi
    25/05/2010 o 3:25 am

    @ kashmir

    Ojej. Rozumiem o co Ci chodzi i rozumiem o co chodzi – dość karykaturalnie mnie zrozumiałeś, tak jakbyś z tego co pisałem przeczytał/zapamiętał tylko niektóre fragmenty. Postaram się jakoś po swojemu streścić&posegregować te Twoje twierdzenia lub pytania, bo tak chyba będzie szybciej niż odpowiadając do cytatów.

    1. „Quasi się żali majorowi na kołtunienie.”

    To nie tak, że się żalę. Ja raczej polemizuję z majorowym optymizmem w wyglądaniu nadchodzącej „zapateryzacji”.

    Kołtunienie mnie bardziej brzydzi i irytuje niż przeraża – nie spodziewam się po nim czegoś, co mogłoby mi/Polsce/Światu jakoś poważnie zagrozić.

    1.1. „Quasi żali się majorowi na kołtunienie świata”

    Nieprawda. „Żalę się” zaledwie na kołtunienie Polski. Nic mi nie wiadomo na temat jakiegoś zgeneralizowanego i trwałego trendu kołtunienia świata w ogólności, wręcz przeciwnie – ze strzępków informacji, które do mnie docierały wnioskuję, że w Cywilizacji Zachodniej to raczej Cywilizacja Śmierci powoli prze do przodu. Wprawdzie nie jest to Cywilizacja aż takiej Śmierci, o jakiej marzę, ale jest zdecydowanie lepsza niż chrześcijańsko-prawicowo-nacjonalistyczno-konserwatywny kołtun.

    2. „Czym jest dla Quasiego ‚kołtunizm’?”

    Generalnie jako kołtuńskie postrzegam poglądy/postawy/zachowania spełniające dwa warunki:
    (i) Sprzeczność z ideologicznym podłożem Cywilizacji Śmierci, o której marzę [jej opis pod linkami wskazanymi wyżej].
    (ii) Wypływanie z ideologii chrześcijańskiej lub nacjonalistycznej lub konserwatywnej, a przynajmniej (konwergentna) zbieżność z nimi.

    Od razu, żeby uniknąć ewentualnych nieporozumień, wyjaśnię:
    – Kołtunizm jest stopniowalny, u różnych ludzi może przyjmować różne natężenie.
    – Kołtunizm nie jest jednorodny i nie ma jednorodnego podłoża – różni ludzie mogą wyznawać różne zestawy kołtuńskich poglądów, o różnym natężeniu i wypływających z nieco różniących się źródeł psycho-ideologiczno-kulturowych.
    – Nie wszystkie poglądy/postawy/zachowania, z którymi się nie zgadzam, są kołtuńskie – istnieją też poglądy nie-kołtuńskie, z którymi się nie zgadzam.
    – Niektóre poglądy/postawy/zachowania nie wypływające (bezpośrednio) z ideologii chrześcijańskiej/nacjonalistycznej/konserwatywnej też mogę określać mianem kołtuńskich w przypadku, gdy są (konwergentnie) podobne do poglądów/postaw/zachowań bona fide kołtuńskich [w ten sposób "kołtuńskim" nazywałem np. chińską obojętność na los zwierząt i upodobanie do kary śmierci czy "lewacki" biokonserwatyzm/bioluddyzm], choć być może dla porządku powinienem je nazywać np. para-kołtuńskimi, quasi-kołtuńskimi czy pseudo-kołtuńskimi.

    2.1. „Quasi twierdzi, że kashmir jest kołtunem”.

    Piszesz:

    (…) mnie się nie uśmiecha “terlikowizacja”, a tym bardziej “nicponizacja” świata.

    Ja wiem o tym. Tyle, że patrz wyżej, do pkt. 2.. Tak więc:
    Twój „kołtunizm” może być w rzeczywistości para-kołtunizmem, to nie ma większego znaczenia, jeśli rozmawia się o skutkach, a nie o przyczynach/etiologii, tak jak rozmawiałem z majorem. Ja też doskonale zdaję sobie sprawę, że nie podzielasz wielu kołtuńskich poglądów, a te które nawet podzielasz, zapewne mają mniejsze natężenie niż u typowego frondziarza czy nicponisty. Tak czy inaczej, wiem, że wyznajesz też kilka znaczących poglądów kołtuńskich/para-kołtuńskich, np. żądzę obrony życia nienarodzonego; pogardę dla ochrony środowiska i cierpienia zwierząt oraz denializm; fascynacja rodziną i troska o jej siłę; prawdopodobnie (to zgaduję) pogardę dla różnych grup słabych/upośledzonych lub mniejszościowych, a przynajmniej lekceważenie ich interesu; prawdopodobnie (to zgaduję) też fascynację surowymi karami, z karą śmierci włącznie oraz upodobanie do swobodnego dostępu do broni palnej – to mi wystarczy do pokazywania Ciebie jako przykładu niewierzącego (para)kołtuna.

    3. „Quasi wieszczy nadejście kołtuńskiego korwinizmu, nicponizmu, terlikowizmu.”

    Nieprawda. Napisałem przecież:

    Ludobójczo-terrorystyczno-bandycko-socjaldarwinowski nicponizm/korwinizm to w mediach margines; w osobistych przekonaniach Polaczków pewnie nieco mniej marginalny, ale nadal wyraźnie mniejszościowy. Tylko zważ, że ja Polsce nie wróżę wcale ewolucji w stronę nicponizmu/korwinizmu (lub terlikowskizmu/pospieszalizmu), a jedynie uważam ją za bardziej prawdopodobną niż ewolucja w stronę zapateryzmu – choć nadal to prawdopodobieństwo uważam za niskie.

    3.1. „Quasi wieszczy zagładę jego Cywilizacji z rąk prawicowego kołtuna, przez co jest lustrzanym odbiciem Nicponia, straszącego upadkiem Cywilizacji Białych Europejskich Chrześcijan pod naporem lewactwa (i zapewne wpuszczonego przez nie śniadego lub skośnookiego barbarzyństwa).”

    Nieprawda.

    (i) Naprawdę moja Cywilizacja jeszcze nigdy i nigdzie nie zaistniała, nie może zatem grozić jej zagłada – co najwyżej „poronienie”/”aborcja”.

    (ii) Najbliższa „mojej” Cywilizacja Śmierci tętni sobie w niektórych państwach Zachodu, ale nie w Polsce, a ja tu pisałem tylko o Polsce. Cywilizacja Śmierci w Polsce nie może zginąć, bo jej tu zwyczajnie nie ma – co najwyżej obecna tu dość niemrawa Cywilizacja Życia może nabrać więcej wigoru. Natomiast jeśli chodzi o Cywilizację Śmierci na Zachodzie, to nie przewiduję jej ożywienia.

    (iii) Przyrost wigoru polskiej Cywilizacji Życia jaki wydaje mi się najbardziej prawdopodobny będzie dość umiarkowany, w ogóle nie porównywalny ani pod względem drastyczności, ani pod względem skali – wszak piszę tylko o sytuacji w Polsce i to niekoniecznie trwałej – do tego, co Nicpoń (czasem) wróży swojej Cywilizacji Białych Europejskich Chrześcijan. Pisałem przecież:

    Najbardziej prawdopodobny jest wg mnie jeszcze pewien przyrost konserwatyzmu-bogojczyźnianizmu – o, tak do poziomu gowinizacji – i fluktuowanie wokół niego przez kolejne dziesięciolecia: żadnych nowych praw homoseksualistów i zwierząt, żadnej liberalizacji aborcyjnego kompromisu, żadnych zmian w pozycji Kościoła, “uczuć religijnych”, refundacji antykoncepcji i edukacji seksualnej, ale za to gowinizacja bioetyki (zapłodnienie in vitro, komórki macierzyste, GMO, matki zastępcze, banki nasienia/jaj), zaostrzanie prawa, “wzmacnianie rodziny” (np. uchylenie zakazu bicia dzieci), dalsza katechizacja szkoły, dalsze restrykcje wobec pornografii (np. jakaś cenzura w internecie) i większe ignorowanie ochrony środowiska. Prawdopodobnie też po śmierci SLD nie będzie już żadnej parlamentarnej lewicy – zostanie dwubiegunowa scena polityczna zredukowana do liberalno-prawicowej PO i luddyczno-prawicowego PiS.

    (iv) Cechą charakterystyczną Nicponia jest wielka niespójność i niekonsekwencja poglądów, albo ich częste i wielokierunkowe zmiany – trudno rozstrzygnąć. W każdym razie i w kwestii losów C.B.E.Ch. nie znajdziemy u Nicponia jednej wersji. Tych wersji jest co najmniej kilka, np.:
    – C.B.E.Ch. umiera i jedyne co można uczynić, to zadbać o to, by jej śmierć przebiegła w miarę honorowo.
    – C.B.E.Ch. to już stara, brzydka baba nieuchronnie stojąca nad grobem i jedyne co można uczynić, to – póki jeszcze jest płodna – zrobić jej dziecko, czyli przekazać jej chrześcijańsko-prawicowe wartości Chińczykom czy innym pełnym wigoru cywilizacjom, które zajmą jej miejsce.
    – C.B.E.Ch. umiera, ale jeszcze można jej bronić i agonię powstrzymać, np. jednocząc się przeciw lewactwu z islamskimi fundamentalistami.
    – C.B.E.Ch. umierała, ale właśnie, na naszych oczach, zaczął się wykluwać zalążek oporu, który – w sposób krwawy – już niedługo powstrzyma jej agonie, depcząc wszelkie pasożyty i plagi za nią odpowiedzialne; do tego jednak trzeba aktywności, siły i gniewu Ludzi Normalnych, takich jak Nicpoń, więc wszystko jest teraz w ich rękach; tak czy inaczej, już praktycznie nie ma odwrotu [patrz np. tu, tu i przede wszystkim tu].

    4. „Quasi identyfikując ‚Wroga’ popełnia – podobnie jak Nicpoń – błąd fałszywej dychotomii oraz ‚homogenizacji obcych‚.”

    Nieprawda. Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że „kołtuni” o odmiennych od moich poglądach stanowią grupę bardzo zróżnicowaną światopoglądowo i to zarówno jakościowo (wyznają różne kombinacje kołtuńskich poglądów) jak i ilościowo (natężenie ich kołtuństwa w stosunku do różnych poglądów jest różne) oraz generalnie nie stanowią żadnego zwartego frontu ideologicznego [choć w praktyce w konkretnych sprawach mogą opowiadać się za tymi samymi rozwiązaniami, np. wspólnie przeforsowywać zakaz aborcji lub karę śmierci; oczywiście w takich kwestiach mogą też jednoczyć się z nie-kołtunami, np. przeforsowywać zakazy dla GMO czy energetyki jądrowej z lewackimi Greenpeaceowcami]. Ba, ja wielokrotnie o tym pisałem (choćby tu) – wyrażając z tego powodu radość lub rozbawienie – także w dyskusją z Tobą, tak więc nie mam pojęcia dlaczego po raz któryś już powtarzasz ten bzdurny i wielokrotnie na Twoich oczach dementowany zarzut.

    5. „Dlaczego Quasi z choćby zbliżoną zajadłością nie narzeka na pochód postępowego lewactwa, z którym też w wielu kwestiach przecież się nie zgadza?”

    Tu odpowiedź jest prosta:

    (i) Jak sam zauważyłeś, jeśli trafię u jakiegoś ~lewaka na coś, co jawi mi się jako bezpodstawne/bzdurne/zbędne/przesadne/szkodliwe, to z nim polemizuje lub go krytykuję, tak więc nie jest tak, że jestem wobec lewaków bezkrytyczny.

    (ii) Tak się akurat składa, że na lewaków i lewackie bzdury z jakichś powodów trafiam o wiele rzadziej niż na kołtunów i bzdury kołtuńskie – być może wynika to stąd, że lewacy i lewackie bzdury są w Polsce/w polskich mediach/w polskim internecie o wiele mniej liczne lub o wiele cichsze niż kołtuny i ich bzdury. Przy czym wg mnie zasadniczo każdy kołtun musi być bogaty w bezpodstawne/bzdurne/zbędne/przesadne/szkodliwe poglądy lub postawy, podczas gdy u lewaków tak być nie musi.

    (iii) Nie widzę w Polsce za bardzo znamion lewackiego postępu, w tym także postępu ewentualnych lewackich patologii. Znaczy, zdarzają się i takie, ale zwykle tak się składa, że są one zbieżne z o wiele pospolitszymi, głośniejszymi i bardziej wpływowymi patologiami kołtuńskimi [np. biokonserwatyzm/bioluddyzm objawiający się sprzeciwem wobec GMO czy reprogenetyki; anty-pedofilska moral-panic].

    (iv) To co jawi mi się jako lewackie patologie – bo ja wiem, np. jakiś histeryczny (pseudo)feminizm, antynaukowy postmodernizm, naiwnitkie urawniłówki, biokonserwatyzm/bioluddyzm – chyba zwykle nie jest specyficzne dla jakichś szerszych mas lewackich, lecz najwyżej dla jakichś małych, niszowych, egzotycznych podgrupek. Zwykle traktuję to bardziej jako nudne dziwactwo niż coś obrzydliwego i irytującego, tym bardziej, że często nie jest to wg mnie jakoś specjalnie szkodliwe/oburzające.

    (v) Lewacy i odmiany lewactwa oraz jego ideologie i programy polityczne są mi zwyczajnie bardzo słabo znane, o wiele słabiej niż odpowiedniki prawicowe/kołtuńskie. W efekcie nawet jeśli spotkam się gdzieś z jakimiś lewackimi tezami, to mogę ich nie rozumieć lub nie czuć się kompetentny do ich oceniania.

    (vi) Last but not least:
    Nawet jeśli z jakimiś lewakami się nie zgadzam, to często ufam, że mimo różnych poglądów na konkretne sprawy, podłoże psychologiczno-ideologiczne naszych (świato)poglądów jest zbliżone; przypuszczam, że owo podłoże u lewaków zwykle zbliża się do empatii/współczucia/utylitaryzmu, egalitaryzmu, doceniania troski, kooperacji i rozwiązań systemowych oraz do szacunku dla ludzkiego rozumu i jego osiągnięć. Tego samego nie mogę powiedzieć o prawicowcach/kołtunach, których podłoże psychologiczno-ideologiczne jest całkowicie odmienne od mojego, nawet wtedy, gdy co do jakichś konkretnych poglądów/tez istnieje między nami zgoda; przypuszczam, że owo podłoże u prawicowców/kołtunów zwykle zbliża się do egoizmu/szowinizmu, elitaryzmu, konformizmu, indywidualizmu/socjaldarwinizmu, wrogości/lęku/podejrzliwości wobec tego co obce/inne oraz do pogardy/nieufności dla ludzkiego rozumu i jego osiągnięć, połączone z kultem różnych form myślenia magicznego.
    Uważam, że zbliżone psychologiczno-ideologiczne podłoże (świato)poglądów może urobić do postaci wspólnej płaszczyzny porozumienia i w efekcie się dogadać, przekonać albo dać się przekonać. Natomiast w przypadku znacząco odmiennego podłoża psychologiczno-ideologicznego o płaszczyznę porozumienia i samo porozumienie (przekonanie/bycie przekonanym) bardzo trudno.
    Myślę, że z lewakami często mam wiele zbieżnych celów, choć potencjalnie możemy różnić się co do wyboru środków do tych celów realizacji; myślę, że te różnice wynikałyby przede wszystkim z moich bądź owych lewaków ograniczeń intelektualnych i ignorancji związanej z kwestiami technicznymi; dlatego też ja – nie posiadając nawet szczątkowej wiedzy na temat ekonomii, prawa, administracji, finansowania i funkcjonowania państwa, infrastruktury, relacji międzynarodowych etc. – praktycznie nie posiadam szczegółowych poglądów politycznych, raczej nie opowiadam się za żadnymi konkretnymi programami politycznymi, a tym bardziej nie traktuje ich dogmatycznie, no i de facto zrzekłem się praw wyborczych (nie głosuję). Z prawicowcami/kołtunami za to potencjalnie mogę się zgodzić co do wyboru pewnych środków, ale pewnie zwykle tak by było w przypadkach, gdy z powodu moich lub owych prawicowców/kołtunów ograniczeń intelektualnych i technicznej ignorancji myślelibyśmy, że tymi środkami realizujemy nasze, zwykle rozbieżne cele; a jako że z powodu wspomnianej ignorancji raczej nie wypowiadam się na temat środków, a już na pewno się do nich (dogmatycznie) nie przywiązuje, wiec moja ewentualna zgodność środków z prawicowcami/kołtunami zwykle nie przedstawia dla mnie większej wartości.
    Oczywiście, poza ograniczeniami intelektualnymi i wiedzą techniczną ludzi różni też m.in. stopień rozwoju&ważności poszczególnych elementów, które wyżej wyliczyłem w ramach opisu lewicowego i prawicowego/kołtuńskiego podłoża psychologiczno-ideologicznego. M.in. dlatego nie ma jedynie dwóch poglądów politycznych, lecz jest ich całe wielowymiarowe spektrum; przy czym w praktyce między tymi elementami istnieją pewne korelacje, w efekcie czego na tym obszernym spektrum zwykły kondensować się pewne szczególnie obficie obsadzone zwolennikami obszary – dzięki temu uproszczony binarny podział na prawice i lewice całkiem sporo może mówić o polityce.

    5.1. „Podobieństwa i różnice między Quasim a majorem.”

    Piszesz:

    Podajesz kwity na stosunek do aborcji, pedziów, kary śmierci. Jasne, pewnie tu się z majorem zgodzicie. A jak jest np. z tendencją odnośnie femiznizmu? A GMO? Odpowiada Ci, czy nie? A jeśli tak/nie, to czy major podziela to zmartwienie, czy nie?

    O poglądach majora na GMO nic nie wiem, ale ufam, że nie uciekł tu w bioluddyczny irracjonalizm.

    A jeśli chodzi o feminizm, to ja na jego temat nie mam żadnego poglądu, gdyż nie mam o nim żadnego pojęcia. Mogę co najwyżej wypowiadać się na temat relacjonowanych przez media jakichś niby-feministycznych akcji czy też na temat poglądów wygłaszanych przez jakieś niby-feministki, ale zawsze podkreślam, że nie wiem jaki te akcje/poglądy mają związek z realnym feminizmem. Zresztą, wiem skądinąd, że feminizm nie jest wcale jednorodny, a także ulegał zasadniczym przeobrażeniom w historii.
    Nawet jeśli z majorem spieram się o parytety, to jest to spór o środki, nie o cele – wszak niewątpliwie obaj się zgodzimy, że systemowe lub społeczne nierówności między płciami, uprzykrzające życie jednej z nich, są stanem niepożądanym i wartym zmiany. Różnimy się tylko tym, że ja nie jestem przekonany co do tego, że:
    (i) dokuczliwe nierówności faktycznie istnieją tam, gdzie wskazują je paryteciarze;
    (ii) jeśli nawet one tam istnieją, to parytety mogą je efektywnie zniwelować;
    (iii) jeśli nawet one tam istnieją, to ich powszechność, dolegliwość, trwałość i donośność są naprawdę aż tak znaczne, że warto się tym zajmować, a tym bardziej czynić z tego priorytet.
    Jeśli major – czy ktokolwiek inny – przedstawi mi jakiś poważne kwity, uzasadnienia i argumenty na powyższe wątpliwości, to mój pogląd na parytety ulegnie modyfikacji. Dzięki wspólnej płaszczyźnie porozumienia – wynikającej z podobieństw psychologiczno-ideowych – w dyskusji z majorem mój pogląd jest falsyfikowalny. Dla kontrastu, obrońcy życia poczętego mojego poglądu na aborcję/reprogenetykę zmienić nie mogą, gdyż różnica między nami wynika nie z wyboru odmiennych środków, lecz z kompletnie różnych celów wynikających z całkowicie różnego podłoża psychologiczno-ideowego.

    PS:

    Jeśli Cię to interesuje, to pod moją linkowaną wcześniej notką z ‘debatą’ Sciosa z JarKaczem, w dyskusji z elGuapo, mniej więcej opisuję, jak ja to widzę.

    Ja śledzę tę dyskusję odkąd ją tu podlinkowałeś.

  122. Quasi
    25/05/2010 o 3:55 am

    Errata

    # Napisałem:
    „(…) Natomiast jeśli chodzi o Cywilizację Śmierci na Zachodzie, to nie przewiduję jej ożywienia.”

    Chyba niefortunnie się wyraziłem, bo przez owo ożywienie miałem na myśli zmianę „Śmierci” na „Życia”.

    # Napisałem:
    „Przy czym wg mnie zasadniczo każdy kołtun musi być bogaty w bezpodstawne/bzdurne/zbędne/przesadne/szkodliwe poglądy lub postawy, podczas gdy u lewaków tak być nie musi.”

    Nie, to bezsensu, sylogizm: „kołtun” z definicji jest obdarzony kołtuńskimi poglądami, która – jak wiadomo – mam za bezpodstawne/bzdurne/etc.. Poza tym różni kołtuni mogą bardzo różnić się liczbą kołtuńskich poglądów i natężeniem ich kołtuństwa, a granica miedzy kołtunami a nie-kołtunami jest płynna – tak więc użycie sformułowania „musi być bogaty w” było błędem.
    Wycofuję ten fragment.

  123. Quasi
    25/05/2010 o 4:02 am

    @ major

    Quasi- sprawdziło się, że prawicowiec jest podatnym na spiski rusofobem mającym szajbę na punkcie martyrologi i romantyczne odchyły, które wypaczają mu percepcję. Wszystkie diagnozy dotyczące psychiatryka, potwierdzili bywalcy salonu24.pl po D-Day.

    Po pierwsze: A to – tj. podatność na teorie spiskowe, rusofobię, martyrologiczno-romantyczne odchyły i wypaczoną percepcję – było kiedykolwiek przedmiotem kontrowersji, cierpiącym z powodu niedoboru potwierdzających przykładów? Tu naprawdę zostało odkryte/potwierdzone coś nowego/zaskakującego dla kogokolwiek, z samymi prawicowcami włącznie?

    Po drugie: Mainstream PiSu z J. Kaczyńskim na czele zareagowało chyba wbrew tym przewidywaniom. Spodziewałeś się tego? Bo ja nie. Całkowite zaskoczenie i konfuzja z mojej strony.

  124. Quasi
    25/05/2010 o 4:21 am

    @ cyncynat

    Jesli chodzi o parytety, to tez uwazam, to tez chcialbym zobaczyc jakies uzasadnienia, ze parytety rozwiaza rzeczywisty problem. Nie powiem, jak Quasi, ze to pseudoproblem z pseudorozwiazaniem, bo nie wiem. (…)

    Znaczy, ja też nie chciałem powiedzieć, że „wiem”. Chciałem powiedzieć, że nie wiem i stawiam to jako hipotezę zerową, jednocześnie domagając się kwitów, które mogą ją sfalsyfikować.

    Mam tylko osobiste przekonanie, że nawet jeśli problem wskazywany przez paryteciarzy istnieje, to jest to problem niewielki i jakkolwiek w rozwiązaniu go parytetami – o ile to działa, a co do tego też nie jestem przekonany – nie byłoby niczym złym (a wręcz przeciwnie), to i tak miałbym to za błahostkę niegodną forsowania jako priorytet.

    Dawaj dla rownowagi pokaze bardziej przyziemny i powszechny problem: brak kobiet w naukach scislych, w inzynierii, IT i pokrewnych dziedzinach. To jest prawdziwy i notorycznie trudny problem, moje ACM news przecietnie raz na miesiac mnie informuja o tym problemie, a postepy sa niewielkie. O ile brak kobiet w polityce bezposrednio dotyczy tylko klasy polityczek i dzialaczek, to wykluczenie kobiet z rynku nauk scislych, z rynku nowych technologii itd to znacznie szerszy problem. Dlaczego tym problem sie nie zajac najpierw, albo chocby rownolegle?

    Ale dlaczego to ma być problem? IMO problemem by to było, gdyby:
    (i) kobiety chciały kształcić się ściśle/technicznie, ale z jakichś wynikających z nierówności powodów nie mogły tego robić;
    (ii) rynek cierpiał na niedobór specjalistów od nauk ścisłych/technicznych, a pula mężczyzn potencjalnie zainteresowanych tą dziedziną została wyczerpana, za to pula kobiet potencjalnie zainteresowanych była wolna, ale z jakichś powodów niemobilizowalna w pełni.

    Czy któryś z tych warunków jest spełniony? Czy mogą istnieć jakieś inne warunki, które przeoczyłem?

  125. cyncynat
    25/05/2010 o 5:18 am

    Quasi :

    Dawaj dla rownowagi pokaze bardziej przyziemny i powszechny problem: brak kobiet w naukach scislych, w inzynierii, IT i pokrewnych dziedzinach. To jest prawdziwy i notorycznie trudny problem, moje ACM news przecietnie raz na miesiac mnie informuja o tym problemie, a postepy sa niewielkie. O ile brak kobiet w polityce bezposrednio dotyczy tylko klasy polityczek i dzialaczek, to wykluczenie kobiet z rynku nauk scislych, z rynku nowych technologii itd to znacznie szerszy problem. Dlaczego tym problem sie nie zajac najpierw, albo chocby rownolegle?

    Ale dlaczego to ma być problem? IMO problemem by to było, gdyby:
    (i) kobiety chciały kształcić się ściśle/technicznie, ale z jakichś wynikających z nierówności powodów nie mogły tego robić;
    (ii) rynek cierpiał na niedobór specjalistów od nauk ścisłych/technicznych, a pula mężczyzn potencjalnie zainteresowanych tą dziedziną została wyczerpana, za to pula kobiet potencjalnie zainteresowanych była wolna, ale z jakichś powodów niemobilizowalna w pełni.
    Czy któryś z tych warunków jest spełniony? Czy mogą istnieć jakieś inne warunki, które przeoczyłem?

    Nie ma czegos takiego jak „kobiety chca” albo „mezczyzni chca”. Istnieja wzorce socialne, ktore konkretnym kobietom i konkretnym facetom daja wybor co do tego co moga robic w zyciu. Z jakichs powodow wzorce kobieta-inzynier, kobieta-scislowiec i podobne praktycznie rzecz biorac nie istnieja (albo sa na marginesie spolecznej swiadomosci), wiec kobiety przewaznie nawet nie rozpatruja mozliwosci realizowania sie w tych kierunkach. A jak juz wybieraja, to latwo im nie jest, bo srodowiska techniczne/scisle sa dosc szowinistyczne i seksistowskie. Zgodzisz sie, mam nadzieje, ze wybor zyciowy okrojony o mozliwosci realizacji w tych dziedzinach to uposledzenie?

    A co do niedoboru: w tzw computing on caly czas jest, od ostatnich 50 lat, moze dluzej. Niedobor osob z porzadnym wyksztalceniem w CS/SE to glowna przyczyna dlaczego w IT jest taki poziom indolencji i kretynizmu.
    Oto ostatnie dane z USA: http://cs.calvin.edu/p/ComputingCareersMarket

  126. Quasi
    25/05/2010 o 6:13 am

    @ cyncynat

    Nie ma czegos takiego jak “kobiety chca” albo “mezczyzni chca”. Istnieja wzorce socialne, ktore konkretnym kobietom i konkretnym facetom daja wybor co do tego co moga robic w zyciu.

    Ale gdzie tu sprzeczność? Do dokonania aktu wyboru potrzebna jest zarówno oferta/możliwość jak i akt woli. Ja w punkcie „(i)” chciałem się dowiedzieć, czy nierówności międzypłciowe generują jakiś problem z ofertą/możliwościami, który ogranicza jakoś realizację kobiecego aktu woli.
    W zasadzie powinienem był napisać potencjalnego chcenia/aktu woli (nawet myślałem, żeby to dopisać w erracie, ale jakoś ostatnio mam biegunkę errat, więc sobie darowałem).

    Z jakichs powodow wzorce kobieta-inzynier, kobieta-scislowiec i podobne praktycznie rzecz biorac nie istnieja (albo sa na marginesie spolecznej swiadomosci), wiec kobiety przewaznie nawet nie rozpatruja mozliwosci realizowania sie w tych kierunkach.

    No ale skąd wiadomo, że nie istnieją?

    I skąd wiadomo, że gdyby istniały, to by odpowiedziały na nie kobiece akty woli/wybory, liczebnie co najmniej równe odpowiednim aktom woli/wyborom mężczyzn? Innymi słowy – skąd wiadomo, że kobiety potencjalnie chcą zajmować się kierunkami ścisłymi/technicznymi co najmniej tak samo często jak mężczyźni?

    A jeśli faktycznie te wzorce nie istnieją, to jaka jest tego przyczyna? Postulujesz, że niedobór odpowiednich aktów woli kobiet wynika z braku wzorców. A czy nie jest możliwa sytuacja (chronologicznie i przyczynowo-skutkowo) odwrotna, tj. że to brak wzorców wynika z niedoborów odpowiednich kobiecych aktów woli?

    A jak juz wybieraja, to latwo im nie jest, bo srodowiska techniczne/scisle sa dosc szowinistyczne i seksistowskie.

    W jaki sposób? Gdzie? Skąd to wiadomo?

    Zgodzisz sie, mam nadzieje, ze wybor zyciowy okrojony o mozliwosci realizacji w tych dziedzinach to uposledzenie?

    No przecież o to, tj. o to rzekome „okrojenie z możliwości realizacji” zapytałem w punkcie „(i)”. Teraz wyżej dopytuję o jakieś kwity potwierdzające realność i wskazujące możliwe przyczyny&mechanizmy tego „okrojenia”.

  127. 25/05/2010 o 9:47 am

    Quasi,

    OK, to ja też się postaram odpowiedzieć we w miarę uporządkowany sposób.

    1. Pierdoły

    OK, nie „żalisz się” i nie na kołtunienie „świata” – wiem, o co chodzi, po prostu chciałem, żeby zabrzmiało bardziej dramatycznie. Co do Twojej „wymarzonej Cywilizacji Śmierci”, to znam ją, zresztą przyda mi się niżej parę razy nawiązanie właśnie do niej.

    2. Kashmir jako przykład „kołtuna”.

    Nie chcę tu za bardzo wnikać w temat, bo nie chcę, aby przerodził się w konfrontację naszych odmiennych poglądów na różne tematy. Nie o to przecież teraz chodzi. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że często tak jest, że pewne zbieżne poglądy wynikają z całkiem różnych przesłanek. Tłumaczyłem to kiedyś Nicponiowi na przykładzie wojny o krzyże w szkołach – chodziło z grubsza o to, że ja jestem po stronie pro-krzyżowej z pozycji wolnościowca, który w ten sposób obnaża miotanie się antyreligijnych socjalistów, którzy najpierw wymyślili, że wszystkie szkoły będą takie same, urządzone wg centralnego klucza, a potem pieklą się, że jakiś element tej urwaniłowki nie pasuje do jakiegoś ich innego poglądu (w tym przypadku – niechęci wobec KR-K i jego symboli). Niemniej będąc gotów bronić u boku Nicponia krzyża przed ewentualną socjalistyczną bojówką: „ściągamy krzyże”, natychmiast stanąłbym przeciw Nicponiowi, jeśli w wolnym kraju, o prywatnych szkołach ze swobodą wiszenia krzyży bądź nie, chciałby siłą krzyże wszędzie wieszać (bo jego priorytetem byłoby zwycięstwo katolicyzmu i rozsianie jego symboli).

    Czy „konwergentna zbieżność” mojego pojedynczego poglądu, w specyficznych warunkach, z poglądem radykalnych chrześcijan, jest naprawdę aż tak kluczowa do fundamentalnej oceny intelektualnej moich poglądów? No bez jaj.

    Z tego powodu uważam, że Twoje kryterium: „konwergentna zbieżność z chrześcijaństwem” jako miara „kołtuństwa” jest wysoce niemądre i trąci trochę bezmyślnym uprzedzeniem. „Konwergentnie zbieżne” z chrześcijanstwem jest zresztą takie mnóstwo rzeczy, że jak chwilę pomyślisz, to się sam powiesisz po stwierdzeniu u siebie niezmierzonych pokładów kołtuństwa. Choćbyś się, za przeproszeniem, zesrał, to jednak wyrosłeś w kulturze przesiąkniętej do bólu rytuałami/zasadami/zwyczajami wyrosłymi m.in. z chrzescijaństwa i nie wywalisz tego ze swojej łepetyny, pozostając na każdym kroku pięknym „konwergentnie zbieżnym” chrześcijaninem.

    Wracając do meritum – możesz wyjechać z tym, co często powtarzasz, że oceniasz daną postawę wyłącznie po skutkach, jakie powoduje, a nie intencjach. No i fajnie, ale to nadal nie tłumaczy kategorycznego „ukołtuniania” postaw wg oceny ich „konwergentnej zbieżności” z tym, co sobie wydumałeś, że jest z skutkach zgubne. Pogląd, że chrześcijaństwo przynosi raczej zgubne skutki niż odwrót od chrześcijaństwa, jest co najmniej dyskutowalny. A od tego poglądu jeszcze szeroka wyrwa dzieli nas do stwierdzenia zgubnych skutków każdej najmniejszej „konwergentnej zbieżności” z chrześcijaństwem.

    3. Dychotomie Quasiego.

    Niepotrzebnie tłumaczysz mi, że „wcale nie uważasz kołtuństwa za niejednorodne”, oraz że „no przecież z lewakami też polemizuję”. Ja wyraźnie pisałem, zarzucając Ci dychotomiczne podejście do świata, że zdaję sobie sprawę z powyższych Twoich postaw, niemniej MIMO TO zarzut podtrzymuję – bo Ty świadomy tej niejedonorodności, gotowy do polemik z ‚lewakami’ NADAL dzielisz świat na dwie grupy: kołtunów i nie-kołtunów. Wciąż przyjmujesz jakieś klucze, żeby przypisać ludzi wg ich poglądów do jednej z tych dwóch grup. Gadasz z majorem jako z nie-kołtunem: „patrz, majorze, jak nam kołtuństwo w siłę rośnie…” i wspólnie się umartwiacie. I nie jest to jakaś ‚robocza grupa’ (mam na myśli to, że np. ja bym mógł pójść do Nicponia i nadawać na urządzaczy-świata-bo-ja-wiem-jak-jest-dobrze, do xiazeluki i nadawać na rusofobów-romantyków, pójść do Ciebie i nadawać na kreacjonistów itp.), tylko wyraźny, nadrzędny nad pomniejszymi, dychotomiczny podział, który stosujesz. Tak więc najwyraźniej ten podział jest dla Ciebie w jakiś sposób ważniejszy niż różnice pomiędzy kołtuństwami czy róznice pomiędzy Tobą i innymi ‚lewakami’.

    Sprawę mamy o tyle łatwiejszą do dyskusji, że piszesz o kryteriach tego podziału:
    (i) Sprzeczność z ideologicznym podłożem Cywilizacji Śmierci, o której marzę [jej opis pod linkami wskazanymi wyżej].
    (ii) Wypływanie z ideologii chrześcijańskiej lub nacjonalistycznej lub konserwatywnej, a przynajmniej (konwergentna) zbieżność z nimi.

    Aby być lepiej zrozumiałym, powinieneś tu raczej przedstawić swoją ideologię/aksjologię, bo to z niej wynika Twoja niechęć do powyższych dwóch wypuktowanych postaw. I robisz to gdzie indziej – z grubsza chodzi Ci o maksymalizację szczęścia na świecie, prawda? Zatem (i) to sylogizm, natomiast (ii) opiera się już na pewnych Twoich interpretacjach/wnioskowaniu/rozumowaniu, i TO ONE mogą być dyskutowalne – również dla kogoś, kto Twoją aksjologię/ideologię podziela.

    W sekcji: „last but not least” piszesz nawet: Myślę, że z lewakami często mam wiele zbieżnych celów, choć potencjalnie możemy różnić się co do wyboru środków do tych celów realizacji; myślę, że te różnice wynikałyby przede wszystkim z moich bądź owych lewaków ograniczeń intelektualnych i ignorancji związanej z kwestiami technicznymi. I myślę, że błędnie robisz tu rozgraniczenie na „lewaków” i „kołtunów”. Bo ja myślę, że ‚zbieżność celów’ dotyczy własnie praktycznie wszystkich, jeśli zajrzeć odpowiednio wysoko w czyjąś aksjologię.

    Uważam, że tak własnie jest w przeważającej części przypadków. Weźmy nieszczęsnego Nipconia. Ty pewnie uważasz go za kogoś w rodzaju sadysty, który racjonalizuje swoją chorobę w różne poglądy. NAWET jeśli masz rację (do czego może skłaniać faktycznie drastyczna niekonsekwencja poglądów Nicponia), to nie zmienia to faktu, że owe zracjonalizowane, zwerbalizowane poglądy NADAL MOGĄ pasować do Twojej aksjologii/ideologii. A Nicpoń to przypadek skrajny. Jeśli założymy na przykład (i będziemy później kwieciście argumentować), że chrześcijaństwo to najdoskonalsza z praktycznie realizowalnych, wobec socjologiczno-środowiskowych uwarunkowań, metod utrzymywania maksymalnego szczęścia w świecie, to takie poglądy doskonale pasują do Twoich nadrzędnych celów, różnicie się jedynie w ocenie ich rzeczywistej skuteczności w realizowaniu tychże. Jak je zatem możesz uznawać za kołtuństwo? Patrz – dyskutujesz z cyncynatem o parytetach. Cyncynat nie jest ‚kołtunem’ dla Ciebie, bo obaj chcecie, żeby kobiety były szczęśliwe. Tyle tylko, że cyncynat uważa, że kobiety unieszczęśliwia pokutujący stereotyp kulturowy, a Ty masz wątpliwości. Załóżmy, że znalazłeś kwity i przekonałeś się, że jest odwrotnie – obecny stereotyp wynika z pewnych naturalnych uwarunkowań w budowie umysłów kobiet i jest z nimi koherentny, natomiast ewentualna zmiana tego stereotypu, poprzez systemowe piętnowanie wizerunku kobiety-nie-inzyniera, dopiero unieszczęśliwi kobiety. Będziesz się zatem spierał z cyncynatem, bo macie różny pogląd na konsekwencje istnienia kulturowego stereotypu kobiet. Czy uznasz go za kołtuna? Nie – bo podziela Twoje pryncypia? A czym się różni od chrześcijanina, który też jest przekonany, że ekspancja i powszechność chrześcijaństwa uszczęśliwia ludzi en masse?

    Ponawiam wręcz zarzut – stosujesz podział dychotomiczny, mimo deklarowania świadomości zróżnicowania i stopniowania poglądów „kołtuńskich”, mimo deklarowania świadomości swojej opozycji do wielu poglądów „niekołtuńskich”. Stosujesz, bo mimo tego wszystkiego jedno „kołtuństwem” jest, a co innego nie. I kryteria tego podziału wciąż mi gdzieś umykają (co pokazałem na przykładzie z cyncynatem).

    4. Moja interpretacja antykołtuńskiej fobii Quasiego.

    Wybacz, ale osobiście uważam, że w przypadku „kołtuństwa” stosujesz coś podobnego, co często zarzucasz nicponiopodobnym – swojego rodzaju dehumanizację wroga, żeby uracjonalnić swoją szczególną niechęć/nienawiść. Ty po prostu jakoś szczególnie personalnie brzydzisz się religią czy nacjonalizmem, samymi w sobie, a nie ich konsekwencjami. Stąd potrzeba zepchnięcia ludzi gorliwych w tych postawach na jakieś niższe szczeble gatunkowej hierarchii. Uważam, że nie ma to zbyt silnych podstaw racjonalnych. Wyprowadź mnie z błędu, proszę, jeśli się mylę.

  128. cyncynat
    25/05/2010 o 10:07 am

    Ale gdzie tu sprzeczność?

    Jaka sprzecznosc? Wskazalem na nieadekwatnosc sformulowan „kobiety chca”.

    No ale skąd wiadomo, że nie istnieją?

    Jakiej plci byli Alan Turing, Goedel, Kolmogorov? Ilu znasz znanych inzynierek w IT? Znane kobiety w scislych naukach to margines. Ja widze meskie wzorce wszedzie: w historii, w podrecznikach, w mediach, w postaci dzisiejszych prominentow. Do tego mnostwo mlodych chlopcow wybiera
    te sciezki. Stad wiem, ze meskie wzorce istnieja. Sytuacja z kobietami jest odwrotna: ani tych wzorcow nie widac, ani skutkow istnienia tych wzorcow tez nie ma. Alternatywnym wnioskiem byloby, ze wzrorce istnieja, ale ja ich znalezc nie potrafie. Na razie optuje za ta pierwsza mozliwoscia.

    I skąd wiadomo, że gdyby istniały, to by odpowiedziały na nie kobiece akty woli/wybory, liczebnie co najmniej równe odpowiednim aktom woli/wyborom mężczyzn? Innymi słowy – skąd wiadomo, że kobiety potencjalnie chcą zajmować się kierunkami ścisłymi/technicznymi co najmniej tak samo często jak mężczyźni?

    Ja nigdzie nie pisalem o „takiej samej liczebnosci”, to sam sobie wymysliles. Na chwile obecna to nie jest kwestia 50/50, to razcej jest 5/95. Takie proporcje uniemozliwiaja IMO powstanie niezbednej masy krytycznej do ustabilizowania wzorcow normalnosci i sprawdzenia ilu kobiet naprawde by wybralo te opcje, gdyby byla odpowiednio spolecznie akceptowalna/promowana. Oczywiscie dopuszczam mozliwosc, ze kobiet byloby generalnie mniej, ale poniewaz ich jest drastycznie mniej to raczej podejrzewam skutki programowania spolecznego.

    Alternatywa byloby przyjecie wytlumaczenia, ze kobiet technika/nauka nie interesuja generalnie. Doszedlem do wniosku, ze wobec niepewnosci, bezpieczniej i uczciwiej przyjac tlumaczenie pierwsze – ono przynajmniej nikomu nie zaszkodzi nawet jesli okaze sie nieprawdziwym.

    A jeśli faktycznie te wzorce nie istnieją, to jaka jest tego przyczyna? Postulujesz, że niedobór odpowiednich aktów woli kobiet wynika z braku wzorców. A czy nie jest możliwa sytuacja (chronologicznie i przyczynowo-skutkowo) odwrotna, tj. że to brak wzorców wynika z niedoborów odpowiednich kobiecych aktów woli?

    Nie sadze by mozna bylo mowic o scislej relacji chronologicznej i przyczynowo-skutkowej w sytuacji, gdy sie rozwaza procesy ktore trwaja pokoleniami. Jednak sytuacje o ktorej piszesz, ze najpierw-najpierw kobiety byly nie zainteresowane naukami scislymi i z tego wynikl brak wzorcow, mozna wykluczyc z prostego powodu: nauki scisle maja swoje korzenia w czasach, gdy kobietom zajmowanie sie praca intelektualna bylo obiektywnie utrudniane/uniemozliwiane. Nie przecze, ze w dzisiejszych czasach brak wzorcow i brak chetnych to zjawiska, ktore sie wzajemnie „wspieraja”.

    W jaki sposób? Gdzie? Skąd to wiadomo?

    To pisze z wlasnego doswiadczenia, z sledzenia tzw srodowiskowej obiegowej opinii, z obserwowania pewnej czesci tego srodowiska i materialow, ktore na ten temat sie publikuje. Seksizm w high tech/IT/scislych naukach to nic nowego o tym sie sporo pisze. Mozesz poszukac w Google, bo ja nie mam w zwyczaju kolekcjonowania linkow, niestety.

    No przecież o to, tj. o to rzekome “okrojenie z możliwości realizacji” zapytałem w punkcie “(i)”. Teraz wyżej dopytuję o jakieś kwity potwierdzające realność i wskazujące możliwe przyczyny&mechanizmy tego “okrojenia”.

    Formalnego dowodu przeciez nie uzyskasz. Sa poszlaki: 1) obiegowa opinia o tym, ze te srodowiska sa seksistowskie (nie wiem, czy byly jakies badania nt temat, ale ja potwierdzam te opinie) 2) bardzo mala partycypacja/widocznosc kobiet w tych srodowiskach 3) upartym kobietom sie udawalo i nie stwierdzono by to byly jakies szczegolnie meskie kobiety.

    Czy wobec tego zalozenie (przewaznie) kulturowej natury tego stanu rzeczy nie jest sensowne?

    A mechanizmy? No mnostwo jest tego, chyba. Stereotypy kulturowe. Szkola i przesiaknieci tymi stereotypami nauczyciele. Presja spoleczna wynikajaca tych samych stereotypow. Pozniej seksistowski beton na uczelni (bylo tego troche jak studiowalem), a pozniej seksizm w zawodowym srodowisku jak tu
    http://martinfowler.com/bliki/SmutOnRails.html
    albo tu http://www.noslaves.com/content/sexism-discrimination-and-sexual-harrassment-alive-and-well-high-tech

  129. 25/05/2010 o 10:32 am

    cyncynat :
    Na chwile obecna to nie jest kwestia 50/50, to razcej jest 5/95. Takie proporcje uniemozliwiaja IMO powstanie niezbednej masy krytycznej do ustabilizowania wzorcow normalnosci i sprawdzenia ilu kobiet naprawde by wybralo te opcje, gdyby byla odpowiednio spolecznie akceptowalna/promowana. Oczywiscie dopuszczam mozliwosc, ze kobiet byloby generalnie mniej, ale poniewaz ich jest drastycznie mniej to raczej podejrzewam skutki programowania spolecznego.

    W pierwszej setce rankingu szachistów ten stosunek wynosi chyba 1/99. Gdybyś wziął rankingi wielu innych sportów, to obawiam się, że wyglądałoby to podobnie.
    Co więcej – wśród wielkich wodzów wojennych znów mamy przesunięcie zapewne mocno silniejsze niż 5/95.

    Czy uważasz, że to wszystko kwestia braku wzorców? Społecznej presji?

    Uważasz, że wyniki w specyficznych dyscyplinach, tak umysłowych, jak i fizycznych, nie mogą różnić się „drastycznie” bez „programowania społecznego”? Uważasz, że kobiety i mężczyźni naprawdę różnią się od siebie tylko bardzo nieznacznie?

    Masz dzieci? Obserwowałeś kiedyś zachowanie małych dzieci różnych płci?

  130. cyncynat
    25/05/2010 o 10:39 am

    kashmir :

    cyncynat :
    Na chwile obecna to nie jest kwestia 50/50, to razcej jest 5/95. Takie proporcje uniemozliwiaja IMO powstanie niezbednej masy krytycznej do ustabilizowania wzorcow normalnosci i sprawdzenia ilu kobiet naprawde by wybralo te opcje, gdyby byla odpowiednio spolecznie akceptowalna/promowana. Oczywiscie dopuszczam mozliwosc, ze kobiet byloby generalnie mniej, ale poniewaz ich jest drastycznie mniej to raczej podejrzewam skutki programowania spolecznego.

    W pierwszej setce rankingu szachistów ten stosunek wynosi chyba 1/99. Gdybyś wziął rankingi wielu innych sportów, to obawiam się, że wyglądałoby to podobnie.
    Co więcej – wśród wielkich wodzów wojennych znów mamy przesunięcie zapewne mocno silniejsze niż 5/95.
    Czy uważasz, że to wszystko kwestia braku wzorców? Społecznej presji?
    Uważasz, że wyniki w specyficznych dyscyplinach, tak umysłowych, jak i fizycznych, nie mogą różnić się “drastycznie” bez “programowania społecznego”? Uważasz, że kobiety i mężczyźni naprawdę różnią się od siebie tylko bardzo nieznacznie?
    Masz dzieci? Obserwowałeś kiedyś zachowanie małych dzieci różnych płci?

    Nie zajmuje sie ani szachami, ani sportami, ani byciem „wielkim wodzem wojennym”, wiec nie wiem. Nie bylo to tematem rozmowy.

  131. 25/05/2010 o 10:47 am

    Cyncynat,

    OK, to olej tę część, kiedy pisałem o szachach, sportach i wodzach, przechodząc od razu do dalszej części, wolnej już od tematyki, którą się nie zajmujesz.

  132. otto
    25/05/2010 o 10:52 am

    Kashmir, a ile jest W OGÓLE kobiet szachistek? przypuszczam, że proporcja jest podobna
    Dziewczyn nie zachęca się do gry w szachy, chłopców – tak

  133. 25/05/2010 o 10:59 am

    otto :Kashmir, a ile jest W OGÓLE kobiet szachistek? przypuszczam, że proporcja jest podobnaDziewczyn nie zachęca się do gry w szachy, chłopców – tak

    Ależ dokładnie o to mi chodzi. Czy wszelka ludzka aktywność sprowadza się do ulegania „zachęcaniu” do tego, owego, tworzeniu sztucznej „presji kulturowej”, „programowaniu społecznemu” itp? Naprawdę tak uważacie?

    Nie bez celu spytałem o obserwacje zachowań małych dzieci.

  134. otto
    25/05/2010 o 11:03 am

    czy chłopcy mają naturalny pociąg do szachów nic o nich jeszcze nie wiedząc?
    przez zachęcanie rozumiem również informację, naukę, itd. – ktoś dzieciakowi musi powiedziec, że istnieje taka fantastyczna gra i pokazać reguły, grać z dzieckiem

  135. 25/05/2010 o 11:11 am

    otto :czy chłopcy mają naturalny pociąg do szachów nic o nich jeszcze nie wiedząc?przez zachęcanie rozumiem również informację, naukę, itd. – ktoś dzieciakowi musi powiedziec, że istnieje taka fantastyczna gra i pokazać reguły, grać z dzieckiem

    Otóż moje niezwykle kołtuńskie i kontrowersyjne zdanie jest takie, że chłopcy mają naturalną, wrodzoną tendencję do interesowania się częściej szachami (ogólnie – rozrywką-lamigłówką), podczas kiedy dziewczynki częściej ta zabawa nudzi/męczy. Podobnież chłopcy częściej robią sobie z patyków miecze czy pistolety i tak się bawią, a dziewczynki podobne patyki owijają w chusteczki i kołyszą zawodząc: „Aaaaaa…”

    Oczywiście może być też tak, że coś je już od oseska społecznie programuje, np. jakieś „Teletubisie” albo podświadomie wykonywane gesty, czy mimika, uprzednio zaprogramowanych społecznie rodziców…

  136. cyncynat
    25/05/2010 o 11:16 am

    kashmir :
    Cyncynat,
    OK, to olej tę część, kiedy pisałem o szachach, sportach i wodzach, przechodząc od razu do dalszej części, wolnej już od tematyki, którą się nie zajmujesz.

    Jaka dalsza czesc? Ta? : ” Uważasz, że kobiety i mężczyźni naprawdę różnią się od siebie tylko bardzo nieznacznie? Masz dzieci? Obserwowałeś kiedyś zachowanie małych dzieci różnych płci?”

    Nie wiem co dokladnie dyktuje plec biologiczna, a co dyktuje spoleczne programowanie. Nie sadze, by zainteresowania scisle wynikaly z plci.

    Czy obserwowalem dzieci? Tak: to male papuzki o bardzo duzej wydolnosci wchlaniania wzorcow. Mama myje taleze, a Tatus przynosi pieniadze.

  137. cyncynat
    25/05/2010 o 11:22 am

    kashmir :

    otto :czy chłopcy mają naturalny pociąg do szachów nic o nich jeszcze nie wiedząc?przez zachęcanie rozumiem również informację, naukę, itd. – ktoś dzieciakowi musi powiedziec, że istnieje taka fantastyczna gra i pokazać reguły, grać z dzieckiem

    Otóż moje niezwykle kołtuńskie i kontrowersyjne zdanie jest takie, że chłopcy mają naturalną, wrodzoną tendencję do interesowania się częściej szachami (ogólnie – rozrywką-lamigłówką), podczas kiedy dziewczynki częściej ta zabawa nudzi/męczy. Podobnież chłopcy częściej robią sobie z patyków miecze czy pistolety i tak się bawią, a dziewczynki podobne patyki owijają w chusteczki i kołyszą zawodząc: “Aaaaaa…”
    Oczywiście może być też tak, że coś je już od oseska społecznie programuje, np. jakieś “Teletubisie” albo podświadomie wykonywane gesty, czy mimika, uprzednio zaprogramowanych społecznie rodziców…

    A miecze i pistolety to chlopcy sami sobie wymyslili? Podajesz przyklady tego jak dzieci nasladuja pewne zachowania – oczywiscie, ze to przyklady programowania spolecznego.

  138. 25/05/2010 o 11:35 am

    cyncynat :
    Nie wiem co dokladnie dyktuje plec biologiczna, a co dyktuje spoleczne programowanie. Nie sadze, by zainteresowania scisle wynikaly z plci.

    No i to jest dla mnie wysoce zastanawiające, dlaczego tak nie sądzisz. Tzn. może inaczej – one NA PEWNO nie wynikają WYŁĄCZNIE z uwarunkowań biologicznych, bo każde (ewentualne oczywiście) uwarunkowanie biologiczne po prostu musi mieć swoje sprzężenie kulturowe.

    Oczywiście mamy do czynienia z przypadkami, kiedy czynnik jest wyłącznie kulturowy – np. Brazylijczycy ponadprzeciętnie chętniej kopią piłkę, co się przekłada na ich wyniki, a raczej nie ma tu szczególnych uwarunkować biologicznych. Niemniej jednak czy aby nie brakuje nam licznych (pośrednich, a nawet czysto intuicyjnych – niemniej silnych) dowodów na to, że w przypadku różnic płci mamy do czynienia z ewidentnie znaczącą składową biologiczną?

  139. 25/05/2010 o 11:41 am

    cyncynat :
    A miecze i pistolety to chlopcy sami sobie wymyslili?

    Nie, stoję na kołtuńskim stanowisku, że nie sami. Wymyślił to za nich testosteron i inne takie.

    cyncynat :
    Podajesz przyklady tego jak dzieci nasladuja pewne zachowania – oczywiscie, ze to przyklady programowania spolecznego.

    No więc właśnie to jest zastanawiające, a zarazem trochę smutne, że dla Ciebie jest to „oczywiste”. Na pewno bowiem akceptujesz fakt, że choćby wspomniany testosteron ma wpływ na szereg cech człowieka, które wyrózniamy jako „męskie”. Jeżeli dla Ciebie umysł (jaźń, samoświadomość, temperament, uotewa) jest w wyniku jakichś tajemniczych mechanizmów od jego wpływu całkowicie wolny, to jest to pogląd co najmniej odważny. Zwłaszcza głoszony tak kategorycznie.

  140. otto
    25/05/2010 o 11:43 am

    jeszcze sto lat temu kobiety nie mogły studiować – czy to wynikało z różnic biologicznych?

  141. 25/05/2010 o 11:49 am

    otto :jeszcze sto lat temu kobiety nie mogły studiować – czy to wynikało z różnic biologicznych?

    Nie, to wynikało z prawa.
    To zdanie w naszej dyskusji umieściłeś w jakimś celu?

  142. cyncynat
    25/05/2010 o 11:52 am

    kashmir :

    cyncynat :
    Nie wiem co dokladnie dyktuje plec biologiczna, a co dyktuje spoleczne programowanie. Nie sadze, by zainteresowania scisle wynikaly z plci.

    No i to jest dla mnie wysoce zastanawiające, dlaczego tak nie sądzisz. Tzn. może inaczej – one NA PEWNO nie wynikają WYŁĄCZNIE z uwarunkowań biologicznych, bo każde (ewentualne oczywiście) uwarunkowanie biologiczne po prostu musi mieć swoje sprzężenie kulturowe.
    Oczywiście mamy do czynienia z przypadkami, kiedy czynnik jest wyłącznie kulturowy – np. Brazylijczycy ponadprzeciętnie chętniej kopią piłkę, co się przekłada na ich wyniki, a raczej nie ma tu szczególnych uwarunkować biologicznych. Niemniej jednak czy aby nie brakuje nam licznych (pośrednich, a nawet czysto intuicyjnych – niemniej silnych) dowodów na to, że w przypadku różnic płci mamy do czynienia z ewidentnie znaczącą składową biologiczną?

    Mi brakuje.

    BTW ja pisalem o braku partycypacji kobiet w high tech, innymi tematami nie wyrazalem zainteresowania. Masz jakies dowody na „znaczacy wplyw skladowej biologicznej w tej kwestii”?

  143. cyncynat
    25/05/2010 o 11:59 am

    kashmir :

    cyncynat :
    A miecze i pistolety to chlopcy sami sobie wymyslili?

    Nie, stoję na kołtuńskim stanowisku, że nie sami. Wymyślił to za nich testosteron i inne takie.

    Znaczy nie widzieli pistoletow, tylko testosteron im podpowiedzial jak pistolet wyglada i co sie z nim robi?
    Nie, mnie ta dyskusja nie interesuje.

  144. 25/05/2010 o 12:02 pm

    cyncynat :
    BTW ja pisalem o braku partycypacji kobiet w high tech, innymi tematami nie wyrazalem zainteresowania. Masz jakies dowody na “znaczacy wplyw skladowej biologicznej w tej kwestii”?

    Nie, nie mam dowodów, jak i nie masz ich Ty. Mam poszlaki – kobiety generalnie (statystycznie) są gorsze w myśleniu abstrakcyjnym, ‚kombinowaniu’, mają gorszą wyobraźnię przestrzenną, za to mają np. lepszą pamięć i podzielność uwagi. I akurat są na to kwity w postaci ukierunkowanych badań, chociaż nie mam źródeł. Rzecz jasna, możesz zatem nie wierzyć.

    High Tech raczej wymaga osobliwie tych cech umysłu, które mają lepiej rozwinięte mężczyźni. Podałem wczesniej przykłady szachów itp. nie dlatego, żeby wpoić Ci na siłę zainteresowanie dyscyplinami, którymi się nie interesujesz, tylko w odpowiedzi na Twoje: „poniewaz ich jest drastycznie mniej to raczej podejrzewam skutki programowania spolecznego” – poprzez pokazanie dziedzin, w których raczej żadnego „programowania społecznego” nie ma, jest natomiast „drastyczna” dysproporcja.

  145. 25/05/2010 o 12:03 pm

    cyncynat :
    Znaczy nie widzieli pistoletow, tylko testosteron im podpowiedzial jak pistolet wyglada i co sie z nim robi?Nie, mnie ta dyskusja nie interesuje.

    Ta dosłowność to tak na poważnie, czy robisz sobie jaja?

  146. otto
    25/05/2010 o 12:15 pm

    a czy to prawo opierało się na różnicach biologicznych? twórcy tego prawa byli zapewne przekonani, że tak
    Wystarczyło dać kobietom szansę i okazało się, że doskonale sobie radzą na studiach.
    Te procesy zajmują trochę czasu, oczywiście, kobiety mają tysiąclecia do nadrobienia.
    Teraz muszą uporać się z takim nastawieniem, jak Twoje, dominującym w konserwatywnym społeczeństwie. Dziewczynom się WMAWIA, że jeśli już, to zawody humanistyczne, opiekuncze itd.
    Mam żywy, anegdotyczny dowód. W mojej rodzinie najogólniej mówiąc nigdy nie było kwestii różnic między płciami, nikt się jakoś tym nie interesował. Mojej siostrze nikt nie mówił, że jakieś zachowanie jest męskie, jej nie wypada itd. bulgot. Robiła, na co miała ochotę. Strzelała z łuku, uprawia szermierkę i judo, w szachy też gra. Poszła na studia, które ją autentycznie interesują, czyli na dość hardcorowy kierunek na PW, gdzie jest jedną z dwóch dziewczyn na roku i doskonale jej idzie. I nie jest jakim robocopem. Z nią pogadaj o biologii.

  147. otto
    25/05/2010 o 12:18 pm

    zapomniałem o ciotce, która dowiedziawszy się o jej planach zmarszczyła brwi: dziewczyna? na politechnikę?

  148. cyncynat
    25/05/2010 o 12:19 pm

    kashmir :

    cyncynat :
    BTW ja pisalem o braku partycypacji kobiet w high tech, innymi tematami nie wyrazalem zainteresowania. Masz jakies dowody na “znaczacy wplyw skladowej biologicznej w tej kwestii”?

    Nie, nie mam dowodów, jak i nie masz ich Ty. Mam poszlaki – kobiety generalnie (statystycznie) są gorsze w myśleniu abstrakcyjnym, ‘kombinowaniu’, mają gorszą wyobraźnię przestrzenną, za to mają np. lepszą pamięć i podzielność uwagi. I akurat są na to kwity w postaci ukierunkowanych badań, chociaż nie mam źródeł. Rzecz jasna, możesz zatem nie wierzyć.

    Nie wydaje mi sie, ze ktos wynalazl sposob mierzenia zdolnosci do myslenia abstrakcyjnego. To zdecydowanie poza zasiegem dzisiejszej nauki. Albo wiec zmyslasz, albo Ci sie to pomylilo z jakims huju-muju w rodzaju testow IQ.

    High Tech raczej wymaga osobliwie tych cech umysłu, które mają lepiej rozwinięte mężczyźni. Podałem wczesniej przykłady szachów itp. nie dlatego, żeby wpoić Ci na siłę zainteresowanie dyscyplinami, którymi się nie interesujesz, tylko w odpowiedzi na Twoje: “poniewaz ich jest drastycznie mniej to raczej podejrzewam skutki programowania spolecznego” – poprzez pokazanie dziedzin, w których raczej żadnego “programowania społecznego” nie ma, jest natomiast “drastyczna” dysproporcja.

    I mam wierzyc na slowo, ze nie ma „żadnego programowania społecznego”? Well, nie wierze. Ale to nie na temat.

  149. 25/05/2010 o 12:48 pm

    otto :a czy to prawo opierało się na różnicach biologicznych? twórcy tego prawa byli zapewne przekonani, że tak.

    Ale o czym my mówimy? Czy ja coś piszę o prawie? A co prawo obecnie robi złego kobietom?

    Chyba nie rozumiemy jednego – z nas dwóch to raczej ja jestem za równością wobec prawa i przeciw dyskryminacji. Nie ma żadnego prawa, które blokuje kobietom studiowanie/granie w szachy/bycie prezydentem. Jest idealna równość wobec prawa, której właśnie nie było sto lat temu.

    otto :Teraz muszą uporać się z takim nastawieniem, jak Twoje, dominującym w konserwatywnym społeczeństwie.

    A jakie jest to „moje nastawienie”? Mógłbyś je jakoś zreferować, z uwzględnieniem szczególnie zbrodniczych elementów?

    otto :Dziewczynom się WMAWIA, że jeśli już, to zawody humanistyczne, opiekuncze itd.

    To jest już jakiś absurd. Histeryzujesz siejąc wersalikami na naturalne fluktuacje kulturowe, będące prastarym, potężnym i niemodelowalnym mechanizmem, który się dzieje w dokładnie wszystkich dziedzinach naszego życia, nie tylko problemach dziewczynek z akceptacją społeczną dla ich kierunków studiów.

    otto :Mam żywy, anegdotyczny dowód.

    „Dowód” jest nie tyle mało wartościowy jako anegdotyczny, co jest wręcz dowodem na coś innego, niż chciałbyś, żeby był.

    Na tym właśnie polega piękno równości wobec prawa, przy smordzie dyskryminacji poprzez rózne parytety i przywileje – zdolne jednostki, wykazujące znaczne odchylenia od średniej dla grupy w danej kategorii, nie potrzebują parytetów, jeżeli są rzeczywiście dobre w swojej dziedzinie. Parytetów potrzebują jednostki słabe, które bez nich by się nie przebiły. Innymi słowy, parytety po prostu obniżają średnią jakość danej dziedziny.

  150. 25/05/2010 o 12:53 pm

    Cyncynat,

    Problem z Tobą polega na tym, że z góry założyłeś sobie, iż ludzie nie mogą się „drastycznie” różnić ze względu na biologiczne róznice płci. Resztę dorabiasz do tego założenia. Gadka jest więc raczej jałowa – wszystkie indukcyjne poszlaki będziesz wrzucał pod „brak wiary na niewyłączne/niedominujące działanie programowania społecznego” lub nieadekwatność.

  151. otto
    25/05/2010 o 1:14 pm

    Twoje nastawienie – czytaj konserwatywne i kołtuńskie przekonania, o których tu piszesz.
    Nie wiem, czy moja siostra jest wyjątkowo zdolna, wiem, ze w domu nie miała prania mózgu.
    Coś do poczytania (są linki do raportów):
    http://www.nytimes.com/2010/03/22/science/22women.html

    „At the top level of math abilities, where boys are overrepresented, the report found that the gender gap is rapidly shrinking. Among mathematically precocious youth — sixth and seventh graders who score more than 700 on the math SAT — 30 years ago boys outnumbered girls 13 to 1, but only about 3 to 1 now.[...]
    The report found ample evidence of continuing cultural bias. One study of postdoctoral applicants, for example, found that women had to publish 3 more papers in prestigious journals, or 20 more in less-known publications, to be judged as productive as male applicants.

  152. cyncynat
    25/05/2010 o 8:49 pm

    kashmir :
    Cyncynat,
    Problem z Tobą polega na tym, że z góry założyłeś sobie, iż ludzie nie mogą się “drastycznie” różnić ze względu na biologiczne róznice płci. Resztę dorabiasz do tego założenia. Gadka jest więc raczej jałowa – wszystkie indukcyjne poszlaki będziesz wrzucał pod “brak wiary na niewyłączne/niedominujące działanie programowania społecznego” lub nieadekwatność.

    Twoj problem polega na tym, ze swoje fantazje nt tego, ze kobiety sa gorsze w mysleniu abstrakcyjnym uwazasz za „poszlaki”.

  153. Quasi
    25/05/2010 o 9:09 pm

    @ cyncynat

    Jaka sprzecznosc? Wskazalem na nieadekwatnosc sformulowan “kobiety chca”.

    No jak to? Przecież przeciwstawiłeś (potencjalne) chcenie/akt woli opcjom/możliwościom wyboru. A je się upieram, że tego nie można przeciwstawiać. Tak więc – jeśli abstrahujemy od filozofowania na temat wolnej woli i determinizmu Wszechświata – nie widzę żadnego powodu aby w tym kontekście określać „kobiece (potencjalne) chcenie” nieadekwatnym.

    Jakiej plci byli Alan Turing, Goedel, Kolmogorov? Ilu znasz znanych inzynierek w IT? Znane kobiety w scislych naukach to margines.

    Jeśli chodzi o IT, to nie mam pojęcia, bo niestety jest to dziedzina całkowicie mi obce. Natomiast sławnych kobiet-matematyczek trochę jest.

    Ja widze meskie wzorce wszedzie: w historii, w podrecznikach,

    Po pierwsze: Ale to nie jest dziwne. Od ilu lat zachodnia cywilizacja jest generalnie wyemancypowana? Od 50? Od 30? Nierówna dystrybucja płci w prominentnych dziedzinach w owych czasach przynajmniej częściowo wynikała z innych czynników niż te, z którymi mamy do czynienia obecnie.

    Po drugie: Pozostaje do wykazania, że taka a nie inna dystrybucja płci wśród historycznych/podręcznikowych „wzorców” w sposób istotny wpływa na opcje/możliwości kobiet w realizowaniu się w dziedzinach ścisłych/technicznych tudzież na realizację ich potencjalnych chęci do realizowania się w nich.
    A gdybyśmy nawet odkryli, że ta postulowana przez Ciebie zależność istnieje, to co wtedy? Manipulujemy treścią podręczników? „Kopernik była kobietą”?

    Po trzecie: Owa nierówna dystrybucja płci wśród prominentnych postaci historycznej nie ogranicza się do nauk ścisłych/technicznych lecz właściwie do wszystkich dziedzin życia – praktycznie każda dziedzina cierpi na niedobór sławnych historycznych „wzorców” kobiecych.
    Gdyby Twój postulat o kluczowym znaczeniu „wzorców” był zasadny, to należałoby oczekiwać obecnie niedoboru kobiet we wszystkich dziedzinach (odznaczających się niedoborem kobiecych wzorców historycznych). Czy coś takiego obserwujemy? A może postulujesz, że dziedziny ścisłe/techniczne są w jakimś sensie wyjątkowe i rekrutacja w nich w znacząco większym niż w pozostałych dziedzinach stopniu zależy od „wzorców”? Jeśli tak, to to także pozostaje do wykazania.

    Po czwarte: Problem z nierówną dystrybucją wśród prominentnych postaci historycznych, zwłaszcza w nauce, mają nie tylko kobiety_jako_grupa. Ma go także pierdyliony innych grup, które potencjalnie możemy sobie wyróżnić: Murzyni, Azjaci, muzułmanie, blondyni, mieszkańcy wsi/osoby o korzeniach chłopskich, Luksemburczycy, Wietnamczycy, karły etc.. Czy i w tych grupach spodziewasz się podobnych zależnej od historycznych „wzorców” inhibicji opcji/możliwości lub potencjalnych chęci realizowania się (i) w jakichkolwiek dziedzinach (cierpiących na niedobór odpowiednich wzorców grupowych) albo (ii) tylko w dziedzinach ścisłych/technicznych? Jeśli nie, to dlaczego kobiety_jako_grupa zachowują się w tak wyjątkowy sposób? To też pozostawałoby do wykazania.

    w mediach, w postaci dzisiejszych prominentow.

    Skoro w naukach ścisłych/technicznych kobiet jest mało, to trudno żeby było ich dużo wśród medialnych prominentów tych nauk, prawda? Tu nie musi być żadnego seksistowskiego biasu. Jeśli twierdzisz, że jednak seksistowski bias powszechnie odgrywa tu (tj. w robieniu kariery ku prominentnej pozycji w tych naukach tudzież w ekspozycji w mediach) jakąś niebagatelną rolę, to pozostaje Ci to do wykazania.

    Do tego mnostwo mlodych chlopcow wybiera te sciezki.

    No to wiemy. Pozostaje tu do wykazania dlaczego tak (tj. że młodzi chłopcy wybierają to znacząco częściej niż młode dziewczynki) się dzieje; a w Twoim konkretnym przypadku wygląda na to, że pozostaje do wykazania, ze dzieje się tak za sprawą jakichś bliżej niesprecyzowanego „okrojenia możliwości”.

    Stad wiem, ze meskie wzorce istnieja. Sytuacja z kobietami jest odwrotna: ani tych wzorcow nie widac, ani skutkow istnienia tych wzorcow tez nie ma. Alternatywnym wnioskiem byloby, ze wzrorce istnieja, ale ja ich znalezc nie potrafie. Na razie optuje za ta pierwsza mozliwoscia.

    Chyba rozumiem teraz o co Ci chodziło z tymi „wzorcami”. „Wzorce” to dla Ciebie wyeksponowane, prominentne i realne (współczesne lub historyczne) postaci. No w tym sensie to się zgodzę – „wzorców” kobiet wykształconych/pracujących w dziedzinach ścisłych/technicznych jest znacząco mniej niż odpowiednich „wzorców” męskich.
    Tyle, że z tym to się chyba niewiele da zrobić – utrudnia to warunek, że „wzorzec” ma być postacią realną (więc pop-kultura traci tu znaczenie) i prominentną (więc tracą tu znaczenie kobiety-nauczycielki matematyki i informatyki – a tych jest chyba znacząco więcej niż mężczyzn-nauczycieli; ja przynajmniej matematyki byłem uczony wyłącznie przez kobiety w podstawówce i w liceum, a na studiach chodziłem do grup ćwiczeniowych prowadzonych przez kobiety).

    Prawdę mówiąc, spodziewałem się, że owe „wzorce” pojmujesz szerzej. Tj. że zaliczasz tu też np. postaci fikcyjne z pop-kultury, jakąś propagandę (coś jak np. te parodie), ogólną wymowę płynącą z edukacji (a ta jest chyba w pełni płciowo równa), wreszcie – społeczną percepcję obciachu/szacunku dla kobiet zajmującymi się różnymi dziedzinami.

    Ja nigdzie nie pisalem o “takiej samej liczebnosci”, to sam sobie wymysliles.

    Zrozumiałem, że postulujesz brak generalnych różnic w preferencjach między kobietami i mężczyznami. A gdyby tak było, to w niezbiasowanych warunkach należałoby oczekiwać zbliżonej dystrybucji płci w dziedzinach ścisłych/technicznych.

    Na chwile obecna to nie jest kwestia 50/50, to razcej jest 5/95. Takie proporcje uniemozliwiaja IMO powstanie niezbednej masy krytycznej do ustabilizowania wzorcow normalnosci i sprawdzenia ilu kobiet naprawde by wybralo te opcje, gdyby byla odpowiednio spolecznie akceptowalna/promowana.

    Po pierwsze: Teraz chyba przez „wzorzec” rozumiesz co innego niż sugerowałeś wcześniej (tj. wyeksponowane, prominentne i realne postaci), tak? Dokładasz jeszcze przynajmniej tę wspomnianą przeze mnie wyżej „społeczną percepcję obciachu/szacunku dla kobiet zajmującymi się różnymi dziedzinami„, tak?

    Po drugie: Czy podobny i podobnie warunkowany problem obserwujemy w innych, tj. nie ścisłych/technicznych dziedzinach nauki? Jeśli nie, to dlaczego? Przecież historycznie emancypacja i wstęp kobiet do edukacji i kariery naukowej chyba we wszystkich dziedzinach wyglądał podobnie, prawda? Dlaczego w innych dziedzinach nie było potrzeby tworzenia „masy krytycznej”, tudzież nie było problemu z jej tworzeniem?

    Oczywiscie dopuszczam mozliwosc, ze kobiet byloby generalnie mniej, ale poniewaz ich jest drastycznie mniej to raczej podejrzewam skutki programowania spolecznego.
    Alternatywa byloby przyjecie wytlumaczenia, ze kobiet technika/nauka nie interesuja generalnie. Doszedlem do wniosku, ze wobec niepewnosci, bezpieczniej i uczciwiej przyjac tlumaczenie pierwsze – ono przynajmniej nikomu nie zaszkodzi nawet jesli okaze sie nieprawdziwym.

    Po pierwsze: Bezpieczniej i uczciwiej jest przyjąć, że nie wiadomo co jest przyczyną i próbować to (naukowo) ustalić. Bezdowodowe przyjęcie ideologicznie wygodnego stanowiska i okopanie się przy nim nie jest ani bezpieczne, ani uczciwe ani nie musi pomagać w rozwiązaniu ewentualnego problemu.

    Po drugie: Potencjalnych wyjaśnień jest więcej. Np.:

    – Mogą istnieć jakieś systemowe bariery stawiane kobietom. Jakieś niesprawiedliwe/nierówne prawa, jakieś czynniki utrudniające kobietom karierę ze względu na ich czysto fizyczne różnice względem mężczyzn, np. ze względu na to, że kobiety są średnio mniejsze i słabsze fizycznie, że mają menstruację, że zachodzą w ciążę i opiekują się dziećmi etc..
    Jednak chyba jest mało prawdopodobne, by to wyjaśnienie miało tu zastosowanie.

    – Wynikające z biologicznego dymorfizmu kognitywne różnice między płciami: Dystrybucja talentów i antytalentów przydatnych przy zajmowaniu się dziedzinami ścisłymi/technicznymi u obu płci jest drastycznie różna, w wyniku czego kobiety znacznie częściej niż mężczyźni nie radzą sobie z tymi dziedzinami.
    Jednak wygląda na to, że i to wyjaśnienie nie ma tu zastosowania. Np. jakiś czas temu trafiłem na tę świeżą pracę [nie czytałem jej jeszcze, ale być może też są w niej zawarte jakieś dane rzucające światło na Twoje postulaty - warto sprawdzić]:
    Janet S Hyde i Janet E Mertz, “Gender, culture, and mathematics performance,” Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America 106, nr. 22 (Czerwiec 2, 2009): 8801-8807.

    Po trzecie: Całkowicie nie zgadzam się z tezą, że Twoje wyjaśnienie – jeśli jest nieprawdziwe – nie może nikomu zaszkodzić. Owszem, potencjalnie może. Np. gdyby w rzeczywistości głównym czynnikiem wpływającym na znaczną niedoreprezentację kobiet w dziedzinach ścisłych/technicznych faktycznie były biologicznie determinowane międzypłciowe różnice w preferencjach, to przez Twoją postawę my ich nie poznamy lub odrzucimy/zignorujemy, a wiedza ta być może mogłaby nam pozwolić na odpowiednie zmodyfikowanie choćby systemu edukacji, czy też sposobu nauczania przedmiotów ścisłych/technicznych, by stały się one bardziej atrakcyjne z punktu widzenia kobiecych/dziewczęcych preferencji.
    Moim zdaniem kluczem do rozwiązywanie problemów jest poznanie ich źródła i zrozumienie mechanizmów.

    Nie sadze by mozna bylo mowic o scislej relacji chronologicznej i przyczynowo-skutkowej w sytuacji, gdy sie rozwaza procesy ktore trwaja pokoleniami.

    Dlaczego?

    Jednak sytuacje o ktorej piszesz, ze najpierw-najpierw kobiety byly nie zainteresowane naukami scislymi i z tego wynikl brak wzorcow, mozna wykluczyc z prostego powodu: nauki scisle maja swoje korzenia w czasach, gdy kobietom zajmowanie sie praca intelektualna bylo obiektywnie utrudniane/uniemozliwiane.

    W zasadzie wszystkie nauki – a nie tylko ścisłe i techniczne – a także ważne społeczni i cywilizacyjnie intelektualne dziedziny pozanaukowe (działalność artystyczna, polityczna, biznesowa, społeczna etc.), mają swoje korzenie w czasach, gdy praca intelektualna była kobietom obiektywnie utrudniana/uniemożliwiana. Czy i w nich obserwujemy podobnie drastyczną różnicę w dystrybucji płci jak w naukach ścisłych/technicznych? Jeśli nie, to przyczyny&mechanizmy tych różnic wymagają wykazania.

    Nie przecze, ze w dzisiejszych czasach brak wzorcow i brak chetnych to zjawiska, ktore sie wzajemnie “wspieraja”.

    A czy podobny i o podobnej skali&natężeniu mechanizm dodatniego sprzężenia zwrotnego obserwujemy w innych dziedzinach niż nauki ścisłe/techniczne i w innych grupach niż kobiety (np. Azjaci, Murzyni, wieśniacy, karły)? Jeśli nie, to dlaczego, skoro historycznie sytuacja wygląda tam podobnie?

    To pisze z wlasnego doswiadczenia, z sledzenia tzw srodowiskowej obiegowej opinii, z obserwowania pewnej czesci tego srodowiska i materialow, ktore na ten temat sie publikuje.

    Anegdotyczne dowody, obiegowe opinie i subiektywne obserwacje&interpretacje mają małą wartość poznawczą i argumentacyjną.

    Seksizm w high tech/IT/scislych naukach to nic nowego o tym sie sporo pisze. Mozesz poszukac w Google, bo ja nie mam w zwyczaju kolekcjonowania linkow, niestety.
    (…)
    1) obiegowa opinia o tym, ze te srodowiska sa seksistowskie (nie wiem, czy byly jakies badania nt temat, ale ja potwierdzam te opinie)
    (…)
    Pozniej seksistowski beton na uczelni (bylo tego troche jak studiowalem), a pozniej seksizm w zawodowym srodowisku jak tu (…) albo tu (…)

    Ale czy to zjawisko występuje:
    – Wszędzie, czy tylko w niektórych krajach, rejonach? Bo niedoreprezentacja kobiet w branżach ścisłych/technicznych jest chyba wszędzie, prawda?
    – Z większym natężeniem niż w innych branżach?
    – Z większym natężeniem niż w innych branżach o zbliżonym stopniu męskiej nadreprezentacji (bo ja wiem: wojsko, policja, straż pożarna, górnictwo etc.)?

    Jeśli nawet seksizm w branżach ścisłych/technicznych jest powszechny i wyrażnie częstszy niż w innych branżach, to być może relacja przyczynowo-skutkowa może tu być po prostu taka, że ów seksizm jest skutkiem maskulizacji tych branż – być może wszędzie tam, gdzie jakaś grupa jest wyraźnie większościowa obserwujemy w niej przyrost postaw szowinistycznych – a nie ich ścisłości/techniczności czy ewentualnych kulturowych stereotypów związanych ze ścisłością/technicznością i kobietami.

    Formalnego dowodu przeciez nie uzyskasz. Sa poszlaki: 1) obiegowa opinia o tym, ze te srodowiska sa seksistowskie (nie wiem, czy byly jakies badania nt temat, ale ja potwierdzam te opinie) 2) bardzo mala partycypacja/widocznosc kobiet w tych srodowiskach 3) upartym kobietom sie udawalo i nie stwierdzono by to byly jakies szczegolnie meskie kobiety.
    Czy wobec tego zalozenie (przewaznie) kulturowej natury tego stanu rzeczy nie jest sensowne?

    Moim zdaniem niekonieczne. Tym bardziej, że jeśli nawet „natura rzeczy” jest tu kulturowa, to niekoniecznie musi polegać na tym, co Ty postulujesz, tj. na jakimś niedoborze „wzorców” połączonym z jakimiś bliżej nie określonymi „stereotypami kulturowymi” oraz z jakąś wyjątkową wybujałością postaw seksistowskich w branżach ścisłych/technicznych.

    „1)” – jak wyżej: wymaga wykazania, że seksizm w branżach ścisłych/technicznych jest bardziej nasilony niż w innych, a jeśli nawet jest bardziej nasilony, to że źródło jego nadzwyczajnego nasilenia faktycznie leży w związku z jakimiś stereotypami kulturowymi, a nie w jakichś bardziej prozaicznych i mniej specyficznych czynnikach jak np. duża nadreprezentacja jakiejś grupy wzmagająca postawy szowinistyczne.

    „2)” – no to wiemy, ale przyczyny tego stanu rzeczy próbujemy ustalić; przedstawiasz tu obserwację jako przesłankę przemawiającą za proponowanym przez Ciebie wyjaśnieniem obserwacji – ~błędne koło.

    „3)” – a w jaki sposób mierzysz ich „upartość” i „męskość”? Naprawdę żeby im się udało muszą być bardziej uparte niż mężczyźni? A co do „wyjątkowej męskości” to skąd wiesz, że jej nie przejawiają? Np. mogłyby przejawiać pattern preferencji bardziej „męski” niż przeciętne kobiety, a poza tym nie wykazywać żadnego istotnego przyrostu „męskości” w innych cechach.

    Na zakończenie śpieszę donieść, że właśnie trafiłem na świeżą przeglądówkę poświęconą tematowi, o którym tu dyskutujemy:

    Stephen J Ceci, Wendy M Williams, i Susan M Barnett, “Women’s underrepresentation in science: sociocultural and biological considerations,” Psychological Bulletin 135, nr. 2 (Marzec 2009): 218-261.

    Wobec tego myślę, że nie ma sensu dalej kontynuować tej wyważającej otwarte drzwi laickiej dyskusji – lepiej zapoznać się z treścią tych tych dwóch artykułów, które tu zacytowałem.

  154. Quasi
    25/05/2010 o 10:10 pm

    @ cyncynat

    Czy obserwowalem dzieci? Tak: to male papuzki o bardzo duzej wydolnosci wchlaniania wzorcow. Mama myje taleze, a Tatus przynosi pieniadze.

    Jeśli różnice społeczne między płciami warunkowane są tylko w taki naśladowniczy sposób – a bardzo wątpię, by tak było – to też pojawia się tu miejsce dla prominentnego (i potencjalnie zróżnicowanego w populacji) czynnika biologicznego: coś każe tym dzieciom identyfikować się z innymi ludźmi akurat podług kryterium płci, a nie jakiegokolwiek innego (bo ja wiem – koloru włosów, oczu czy innych cech charakterystycznych, tonu głosu, podobieństwa zachowań/upodobań etc.); z jakiegoś powodu dziewczynki częściej niż chłopcy identyfikują (wzorują się na) z Mamusią, a chłopcy częściej niż dziewczynki – z Tatusiem.

    A co do związku zabaw z płcią: są znane przypadki dzieci, które były wychowywane wbrew ich płci biologicznej – po medycznie wymuszonych operacjach zmiany płci – i ponoć powszechnie obserwuje się tam skłonność do zabaw charakterystycznych raczej dla przedstawicieli ich płci biologicznej niż kulturowej. O tym gdzieś kiedyś donosił mtwapa, więc po kwity trzeba się zgłaszać do niego.

  155. cyncynat
    26/05/2010 o 12:04 am

    Natomiast sławnych kobiet-matematyczek trochę jest.

    Zdajesz sobie sprawe, ze to margines marginesu?

    Po drugie: Pozostaje do wykazania, że taka a nie inna dystrybucja płci wśród historycznych/podręcznikowych “wzorców” w sposób istotny wpływa na opcje/możliwości kobiet w realizowaniu się w dziedzinach ścisłych/technicznych tudzież na realizację ich potencjalnych chęci do realizowania się w nich.
    A gdybyśmy nawet odkryli, że ta postulowana przez Ciebie zależność istnieje, to co wtedy? Manipulujemy treścią podręczników? “Kopernik była kobietą”?

    Czy ja gdzies powiedzialem, ze mam sposob na to? Nie mam.

    Po trzecie: Owa nierówna dystrybucja płci wśród prominentnych postaci historycznej nie ogranicza się do nauk ścisłych/technicznych lecz właściwie do wszystkich dziedzin życia – praktycznie każda dziedzina cierpi na niedobór sławnych historycznych “wzorców” kobiecych.
    Gdyby Twój postulat o kluczowym znaczeniu “wzorców” był zasadny, to należałoby oczekiwać obecnie niedoboru kobiet we wszystkich dziedzinach (odznaczających się niedoborem kobiecych wzorców historycznych). Czy coś takiego obserwujemy? A może postulujesz, że dziedziny ścisłe/techniczne są w jakimś sensie wyjątkowe i rekrutacja w nich w znacząco większym niż w pozostałych dziedzinach stopniu zależy od “wzorców”? Jeśli tak, to to także pozostaje do wykazania.

    To sa juz Twoje wlasne uproszczenia. Nie wydaje mi sie, ze niedobor wzorcow kobiecych byl taki sam w kazdej dzienie. To jest tak ewidentnie nieprawdziwe (Curie-Sklodowska u przyrodnikow, Jane Austen w literaturze itd), ze nie oczekuj, ze bede to prostowal.

    Poza tym prostuje: brak wzorcow uwazam za wazny czynnik, ale nie mam pojecia czy jest najwazniejszy.

    Po czwarte: Problem z nierówną dystrybucją wśród prominentnych postaci historycznych, zwłaszcza w nauce, mają nie tylko kobiety_jako_grupa. Ma go także pierdyliony innych grup, które potencjalnie możemy sobie wyróżnić: Murzyni, Azjaci, muzułmanie, blondyni, mieszkańcy wsi/osoby o korzeniach chłopskich, Luksemburczycy, Wietnamczycy, karły etc.. Czy i w tych grupach spodziewasz się podobnych zależnej od historycznych “wzorców” inhibicji opcji/możliwości lub potencjalnych chęci realizowania się (i) w jakichkolwiek dziedzinach (cierpiących na niedobór odpowiednich wzorców grupowych) albo (ii) tylko w dziedzinach ścisłych/technicznych? Jeśli nie, to dlaczego kobiety_jako_grupa zachowują się w tak wyjątkowy sposób? To też pozostawałoby do wykazania.

    Sorry, ale to sa kwestie do rozstrzygniecia na kiedys-kiedys na przyszlosc. Potencjalnie.

    Skoro w naukach ścisłych/technicznych kobiet jest mało, to trudno żeby było ich dużo wśród medialnych prominentów tych nauk, prawda? Tu nie musi być żadnego seksistowskiego biasu. Jeśli twierdzisz, że jednak seksistowski bias powszechnie odgrywa tu (tj. w robieniu kariery ku prominentnej pozycji w tych naukach tudzież w ekspozycji w mediach) jakąś niebagatelną rolę, to pozostaje Ci to do wykazania.

    Ale ja nie doszukuje sie seksizmu wszedzie. Brak znanych kobiet w branzy to wg mnie i skutek i jedna z przyczyn obecnej sytuacji.

    Chyba rozumiem teraz o co Ci chodziło z tymi “wzorcami”. “Wzorce” to dla Ciebie wyeksponowane, prominentne i realne (współczesne lub historyczne) postaci. No w tym sensie to się zgodzę – “wzorców” kobiet wykształconych/pracujących w dziedzinach ścisłych/technicznych jest znacząco mniej niż odpowiednich “wzorców” męskich.
    Tyle, że z tym to się chyba niewiele da zrobić – utrudnia to warunek, że “wzorzec” ma być postacią realną (więc pop-kultura traci tu znaczenie) i prominentną (więc tracą tu znaczenie kobiety-nauczycielki matematyki i informatyki – a tych jest chyba znacząco więcej niż mężczyzn-nauczycieli; ja przynajmniej matematyki byłem uczony wyłącznie przez kobiety w podstawówce i w liceum, a na studiach chodziłem do grup ćwiczeniowych prowadzonych przez kobiety).

    Prawdę mówiąc, spodziewałem się, że owe “wzorce” pojmujesz szerzej. Tj. że zaliczasz tu też np. postaci fikcyjne z pop-kultury, jakąś propagandę (coś jak np. te parodie), ogólną wymowę płynącą z edukacji (a ta jest chyba w pełni płciowo równa), wreszcie – społeczną percepcję obciachu/szacunku dla kobiet zajmującymi się różnymi dziedzinami.

    Zdaje sobie sprawe, ze pisze dosc metnie. Wiem, ze wzorce zachowan inne niz te obserwowane u prominentow tez sa wazne. W jakims stopniu. Nie mam pojecia w jakim dokladnie stopniu.

    Po pierwsze: Teraz chyba przez “wzorzec” rozumiesz co innego niż sugerowałeś wcześniej (tj. wyeksponowane, prominentne i realne postaci), tak? Dokładasz jeszcze przynajmniej tę wspomnianą przeze mnie wyżej “społeczną percepcję obciachu/szacunku dla kobiet zajmującymi się różnymi dziedzinami“, tak?

    Wplywy kultury sa roznorakie. Nie wiem jaka jest dystrybucja tych wplywow i jakie dokladnie sa ich zwiazki. Dlatego mieszam spoleczna percepcje z brakiem prominentow z wzorcami z (pop)kultury itd.

    Po drugie: Czy podobny i podobnie warunkowany problem obserwujemy w innych, tj. nie ścisłych/technicznych dziedzinach nauki? Jeśli nie, to dlaczego? Przecież historycznie emancypacja i wstęp kobiet do edukacji i kariery naukowej chyba we wszystkich dziedzinach wyglądał podobnie, prawda? Dlaczego w innych dziedzinach nie było potrzeby tworzenia “masy krytycznej”, tudzież nie było problemu z jej tworzeniem?

    Oczywistym jest dla mnie, ze wstep kobiet do roznych sciezek zawsze byl troche inny i zawsze byly troche inne okolicznosci. Kazda dziedzina ma swoje niuansy.

    Po pierwsze: Bezpieczniej i uczciwiej jest przyjąć, że nie wiadomo co jest przyczyną i próbować to (naukowo) ustalić. Bezdowodowe przyjęcie ideologicznie wygodnego stanowiska i okopanie się przy nim nie jest ani bezpieczne, ani uczciwe ani nie musi pomagać w rozwiązaniu ewentualnego problemu.

    W jakim sensie bezpiecznie? W sensie naukowego ustalenia – tak, w sensie potencjalnych krzywd z powodu zaniedbania – nie.
    Zreszta, ubawiles mnie z tym czekaniem na naukowe ustalenie. Jaka nauka ma niby to ustalic? Nie widze zadnej. Psychologia to pseudonauka, a biologia ma mniej-wiecej takie same szanse na wyjasnienie tego jak 18-wieczna fizyka miala szanse na wyjasniena zasad dzialania windowsa XP. Mamy poczekac ze trzysta lat?

    W kwestii uczciwosci: ja wiem, ze nie mam definitywnej odpowiedzi odn przyczyn i mechanizmow omawianego zjawiska. Mam jakies poszlaki i mam jakies wlasne interpretacje, tylko tyle i az tyle.

    Po drugie: Potencjalnych wyjaśnień jest więcej. Np.

    Mozna je wszak podzielic na dwie grupy: na takie za ktore odpowiadaja w znacznej czesci kultura/spoleczenstwo i takie za ktore nie odpowiadaja. Jak juz pewnie wiesz, mi sie wydaje ze ta pierwsza grupa jest niemarginalna. Wobec tego oczekuje, ze spoleczenstwo to naprawi. Choc nie udaje, ze wiem co dokladnie nalezy robic.

    Nie sadze by mozna bylo mowic o scislej relacji chronologicznej i przyczynowo-skutkowej w sytuacji, gdy sie rozwaza procesy ktore trwaja pokoleniami.

    Dlaczego?

    Z powodu sprezenia zwrotnego, wplywu innych ciagle zmieniajacych sie czynnikow itd.

    W zasadzie wszystkie nauki – a nie tylko ścisłe i techniczne – a także ważne społeczni i cywilizacyjnie intelektualne dziedziny pozanaukowe (działalność artystyczna, polityczna, biznesowa, społeczna etc.), mają swoje korzenie w czasach, gdy praca intelektualna była kobietom obiektywnie utrudniana/uniemożliwiana. Czy i w nich obserwujemy podobnie drastyczną różnicę w dystrybucji płci jak w naukach ścisłych/technicznych? Jeśli nie, to przyczyny&mechanizmy tych różnic wymagają wykazania.

    Wymagaja. W sensie naukowym – ze ktos kiedys moze to wyasni (a moze nie).

    Anegdotyczne dowody, obiegowe opinie i subiektywne obserwacje&interpretacje mają małą wartość poznawczą i argumentacyjną.

    Moje obserwowanie interesujacej dla mnie spolecznosci wplywa na moje zdanie nt tego spolecznosci i nic na to nie poradze (ani nie chce radzic). Jest to tez najlepszy poznawczo mechanizm mi dostepny. Jak sadzisz: sufrazystki najpierw niezbicie naukowo uzasadnili swoje dzialania, a pozniej dzialaly? Czy moze jednak opieraly sie na subiektywnych obserwacjach?

    Ale czy to zjawisko występuje:
    – Wszędzie, czy tylko w niektórych krajach, rejonach? Bo niedoreprezentacja kobiet w branżach ścisłych/technicznych jest chyba wszędzie, prawda?
    – Z większym natężeniem niż w innych branżach?
    – Z większym natężeniem niż w innych branżach o zbliżonym stopniu męskiej nadreprezentacji (bo ja wiem: wojsko, policja, straż pożarna, górnictwo etc.)?

    Jeśli nawet seksizm w branżach ścisłych/technicznych jest powszechny i wyrażnie częstszy niż w innych branżach, to być może relacja przyczynowo-skutkowa może tu być po prostu taka, że ów seksizm jest skutkiem maskulizacji tych branż – być może wszędzie tam, gdzie jakaś grupa jest wyraźnie większościowa obserwujemy w niej przyrost postaw szowinistycznych – a nie ich ścisłości/techniczności czy ewentualnych kulturowych stereotypów związanych ze ścisłością/technicznością i kobietami.

    Calkiem mozliwe. Nigdy, chyba, nie twierdzilem inaczej.

    Moim zdaniem niekonieczne. Tym bardziej, że jeśli nawet “natura rzeczy” jest tu kulturowa, to niekoniecznie musi polegać na tym, co Ty postulujesz, tj. na jakimś niedoborze “wzorców” połączonym z jakimiś bliżej nie określonymi “stereotypami kulturowymi” oraz z jakąś wyjątkową wybujałością postaw seksistowskich w branżach ścisłych/technicznych.

    Calkiem mozliwe.

    “1)” – jak wyżej: wymaga wykazania, że seksizm w branżach ścisłych/technicznych jest bardziej nasilony niż w innych

    Wymaga? Kto? Ty? No mozesz wymagac, if you wish so. Dla mnie wystarczy ze seksizm jest wyrazny i niepozadany by byl dla mnie problemem.

    “2)” – no to wiemy, ale przyczyny tego stanu rzeczy próbujemy ustalić; przedstawiasz tu obserwację jako przesłankę przemawiającą za proponowanym przez Ciebie wyjaśnieniem obserwacji – ~błędne koło.

    OK.

    “3)” – a w jaki sposób mierzysz ich “upartość” i “męskość”? Naprawdę żeby im się udało muszą być bardziej uparte niż mężczyźni? A co do “wyjątkowej męskości” to skąd wiesz, że jej nie przejawiają?

    Jesli nie ma znanych mi obserwacji ze byly bardziej meskie, to nie widze powodow by zakladac inaczej.

    Na zakończenie śpieszę donieść, że właśnie trafiłem na świeżą przeglądówkę poświęconą tematowi, o którym tu dyskutujemy:

    Stephen J Ceci, Wendy M Williams, i Susan M Barnett, “Women’s underrepresentation in science: sociocultural and biological considerations,” Psychological Bulletin 135, nr. 2 (Marzec 2009): 218-261.

    Wobec tego myślę, że nie ma sensu dalej kontynuować tej wyważającej otwarte drzwi laickiej dyskusji – lepiej zapoznać się z treścią tych tych dwóch artykułów, które tu zacytowałem.

    Masz zadziwiajaca wiare w publikacje. Ja nie mam. Nazwa „Psychological Bulletin” dla mnie brzmi jak „Numerology Daily”. Ja nie mam zadnych powodow traktowac publikacje o scislych branzach w „Numerology Daily” bardziej powaznie niz popularne publikacje samych insiderow. Raczej odwrotnie. Zwlaszcza ze abstract powtarza: inconclusive, inconclusive, inconclusive. Witchdoctors say „inconslusive” and why the heck should I care?

  156. cyncynat
    26/05/2010 o 12:59 am

    Quasi :

    Wobec tego myślę, że nie ma sensu dalej kontynuować tej wyważającej otwarte drzwi laickiej dyskusji

    zapomnialem dodac: tak, dyskusje mozna przerwac. w zasadzie ostatnio bardziej prostowalem wlasnie stanowisko, niz probowalem czegos dowodzic.

  157. Quasi
    26/05/2010 o 3:51 am

    @ cyncynat

    Zdajesz sobie sprawe, ze to margines marginesu?

    A jakie to ma znaczenie? Tym bardziej, że zaraz sam piszesz:

    Nie wydaje mi sie, ze niedobor wzorcow kobiecych byl taki sam w kazdej dzienie. To jest tak ewidentnie nieprawdziwe (Curie-Sklodowska u przyrodnikow, Jane Austen w literaturze itd), ze nie oczekuj, ze bede to prostowal.

    No więc tak:

    Po pierwsze: Nie chodzi mi o to, że ma być doskonale „taki sam”. Chodzi o to, że wśród znanych prominentnych historycznych przedstawicieli dziedziny jest drastyczna nadreprezentacja mężczyzn. A to wydaje się faktem i w naukach ścisłych/technicznych, i w naukach przyrodniczych, i w naukach medycznych, i w literaturze, i w polityce i właściwie wszędzie.
    Gdyby zatem to nasycenie „wzorcami” miało decydujące znaczenie [już nie będę się dopytywał o szczegóły psychologiczno-społecznego mechanizmu wg którego owe "wzorce" maiłyby determinować zainteresowanie dziedziną wśród kobiet i społeczne przyzwolenie na obecność w niej kobiet - bo rozumiem, że nie masz na to pomysłu], powinniśmy obserwować rażący niedobór kobiet we wszystkich dziedzinach, w których mamy niedobór kobiecych „wzorców” (historycznych, podręcznikowych, medialnych).

    Po drugie: No, z historycznych prominentnych przedstawicieli przyrodnicy faktycznie mają tę Marię Curie. Ale matematycy mają np. Emmy Noether (i inne z tej podlinkowanej przeze mnie listy). I co? W obu dziedzinach słynne&prominentne&historyczne kobiety to margines – dlaczego zatem ta Curie Ci wystarcza, a Noether (czy inna) nie? Tym bardziej, że w charakterze historyczno-podręcznikowego wzorca – do którego braku przecież sprowadza się Twoje narzekanie – eksponuje się nie statystyki tylko jednostki.

    Sorry, ale to sa kwestie do rozstrzygniecia na kiedys-kiedys na przyszlosc. Potencjalnie.

    Ale te kwestie rzucają światło na zasadność Twojego dopatrywania się przyczyn niedoboru kobiet w jakiejś dziedzinie w niedoborze kobiecych „wzorców” w tejże dziedzinie.

    Oczywistym jest dla mnie, ze wstep kobiet do roznych sciezek zawsze byl troche inny i zawsze byly troche inne okolicznosci. Kazda dziedzina ma swoje niuansy.

    Toteż zapytać należy jakie to konkretnie niuanse w poszczególnych dziedzinach mogły ewentualnie wpłynąć na taką a nie inną dystrybucję w niej kobiet i w jaki sposób – czy takie różnicujące to niuanse faktycznie istnieją? Pamiętajmy przy tym, że rozmawiamy o sytuacji obecnej na całym świecie, od Argentyny przez Wielką Brytanię po Japonię – czy „niuanse” związane ze specyfiką dziedziny były aż tak silne, by dać zbliżony wynik we wszystkich kulturach i to jeszcze w czasach, gdy zarówno kultura jak i nauka (i obyczaje akademickie) zapewne były mniej zglobalizowane/ujednolicone niż ma to miejsce obecnie.

    W jakim sensie bezpiecznie?

    „Bezpieczniej” w sensie ryzyka popełnienie błędu, trwania w błędzie, który ewentualnie może zaprowadzić nas na manowce, potencjalnie szkodliwe.

    W sensie naukowego ustalenia – tak, w sensie potencjalnych krzywd z powodu zaniedbania – nie.

    Mam na ten temat odmienną opinię, którą już zresztą wyraziłem [powtórzę: Całkowicie nie zgadzam się z tezą, że Twoje wyjaśnienie – jeśli jest nieprawdziwe – nie może nikomu zaszkodzić. Owszem, potencjalnie może. Np. gdyby w rzeczywistości głównym czynnikiem wpływającym na znaczną niedoreprezentację kobiet w dziedzinach ścisłych/technicznych faktycznie były biologicznie determinowane międzypłciowe różnice w preferencjach, to przez Twoją postawę my ich nie poznamy lub odrzucimy/zignorujemy, a wiedza ta być może mogłaby nam pozwolić na odpowiednie zmodyfikowanie choćby systemu edukacji, czy też sposobu nauczania przedmiotów ścisłych/technicznych, by stały się one bardziej atrakcyjne z punktu widzenia kobiecych/dziewczęcych preferencji. Moim zdaniem kluczem do rozwiązywanie problemów jest poznanie ich źródła i zrozumienie mechanizmów.].

    Tym bardziej, że:

    – Jeśli nawet źródło problemu jest takie, jak Ty postulujesz [tj. niedobór "wzorców", krzywdzące stereotypy, seksizm] to i tak trudno tu popełnić jakieś zaniedbania, skoro sam piszesz, że (i) nie znasz szczegółowych przyczyn i mechanizmów problemu, (ii) nie wierzysz w możliwość ustalenia tych szczegółowych przyczyn/mechanizmów w dającej się przewidzieć przyszłości, (iii) nie masz pomysłu jak ten problem rozwiązać. Jednym słowem Twoja wersja jest i eksplanacyjnie i zaradczo jałowa, a skoro nie proponuje nic, to znaczy, że ignorując ją nie ryzykujemy dopuszczeniem się żadnych zaniedbań.

    – Z seksizmem (i wchodzącymi w jego skład fałszywymi/krzywdzącymi stereotypami/uprzedzeniami płciowymi) walczy się tak czy siak i walczyć powinno, bez względu na to, czy przyczynia się on do izolowania kierunków ścisłych/technicznych przed kobietami, czy nie. Młodzież płci obojgu formalnie (np. obowiązkowa matura z matematyki) i nieformalnie [kampanie promujące matematykę, stypendia; ba, niektóre kampanie są wprost wymierzone w kobiety] zachęca się do studiowania na kierunkach ścisłych tak czy siak. Co zatem możemy zaniedbać przy odrzuceniu Twojej wizji?

    Zreszta, ubawiles mnie z tym czekaniem na naukowe ustalenie. Jaka nauka ma niby to ustalic? Nie widze zadnej. Psychologia to pseudonauka,

    Nie będę bronił psychologii, bo nie mam o niej bladego pojęcia. Być może zawiera ona jakieś prądy podejrzane z punktu widzenia metody naukowej – tego nie wiem. W każdym razie wydaje mi się skrajnie nieprawdopodobne, aby cała psychologia – tj. wszystkie jej dziedziny, łącznie z np. kognitywistyką mocno bazującą na neurobiologii i genetyce behawioralnej – była całkowicie naukowo bezwartościowa lub szalbiercza. Jeśli nawet rzadko potrafi generować naukowo użyteczne i produktywne modele (tj. wyjaśnienia, propozycje mechanizmów), to przynajmniej potrafi wyszukiwać jakieś korelacje – a już to, same te surowawe dane, może mieć jakąś wartość, także w kontekście problemu, o którym tu rozmawiamy.

    a biologia ma mniej-wiecej takie same szanse na wyjasnienie tego jak 18-wieczna fizyka miala szanse na wyjasniena zasad dzialania windowsa XP. Mamy poczekac ze trzysta lat?

    Wszystko zależy od tego, jak precyzyjnego i szczegółowego wyjaśnienia się oczekuje. Jeśli interesują Cię tylko wyjaśnienia mechanizmów z dokładnością do drgnięć atomów i zdolnością predykcyjną do granic wyznaczanych mechaniką kwantową, to faktycznie obecnie żadna (pseudo?)nauka zajmująca się jakimiś bardziej złożonymi systemami – typu organizmy żywe, pogoda, klimat, wulkanizm, ekosystemy, ludzkie zachowanie, choroby i sposoby ich leczenia etc. – Ciebie nie zadowoli.

    Ja w każdym razie pokładam nadzieję w kognitywistyce bazującej na neurobiologii, genetyce behawioralnej i choćby tych korelacjach znajdowanych przez psychologów.

    Z powodu sprezenia zwrotnego, wplywu innych ciagle zmieniajacych sie czynnikow itd.

    No ale jak rozważasz to w kontekście chronologii i uwzględnisz te działające czynniki – oraz ich zmiany – to nawet mimo sprzężeń zwrotnych możesz doszukać się kolejności, przyczyn, skutków.

    (…) Jak sadzisz: sufrazystki najpierw niezbicie naukowo uzasadnili swoje dzialania, a pozniej dzialaly? Czy moze jednak opieraly sie na subiektywnych obserwacjach?

    Ale co to za porównanie?

    Raz: Rozumiem, że Sufrażystki domagały się zrównania praw raczej nie dlatego, że na podstawie anegdotycznych dowodów i obiegowych opinii przypuszczały, że posiadanie tych praw da im coś tam, lecz po prostu – chciały praw samych w sobie.

    Dwa: Sufrażystki nawet gdyby chciały coś tam analizować naukowo, to raczej nie miały takiej możliwości. My obecnie jesteśmy w znacznie bardziej komfortowym pod tym względem położeniu.

    Trzy: Ale przecież z Twojej wizji nie wynikają żadne konkretne działania, których i tak by się nie podejmowało nawet przy jej zignorowaniu.

    Cztery: No i pamiętaj, ze jest także druga strona medalu: działania bądź zaniechania podejmowane w dobrej wierze i w oparciu o „subiektywne obserwacje” ale bez należytego poparcia ich sensowności&skuteczności w badaniach naukowych przyczyniły się do tego, że ludzie na masową skalę popełniali różne straszliwe w skutkach głupoty: od składania krwawych ofiar (w calu powstrzymania śmierci entropii Kosmosu), uszczelniania rur ołowiem i „leczenia” rtęcią, upuszczaniem krwi czy trepanacją czaszki, przez różne praktyki eugeniczne, terapie reperacyjne homoseksualistów, klitoridektomię onanistek, stosowanie DDT, lobotomię i maoistowską „walkę z plagami„, po kurację wrzodów żołądka chirurgią nerwu błędnego.

    Wymaga? Kto? (…)

    Jak to „kto”? Punkt „1)” wymaga. Aby mógł być na poważnie traktowany jako przesłanka za tym, co Ty postulujesz.

    Dla mnie wystarczy ze seksizm jest wyrazny i niepozadany by byl dla mnie problemem.

    Ale Ty tam nie postulowałeś, ze seksizm jako taki jest problemem – tu nie ma kontrowersji przecież – tylko, że seksizm w branżach ścisłych/technicznych jest istotną, i to istotniejszą niż w innych branżach naukowych, przyczyną rażącej niedoreprezentacji w nich kobiet.

    Jesli nie ma znanych mi obserwacji ze byly bardziej meskie, to nie widze powodow by zakladac inaczej.

    Raz: Przecież nie mówię, żeby coś tu „zakładać”. Oczywiście, jako roboczą hipotezę zerową należy przyjąć, że grupa kobiet robiących karierę w naukach ścisłych/technicznych nie różni się pod względem jakichkolwiek atrybutów psychicznych od generalnej populacji kobiet. Ale jeśli nie było próby weryfikacji tej hipotezy, nie należy traktować jej jako potwierdzoną.

    Dwa: Nie ma obserwacji, bo nie były dokonywane. Wszak chyba nie mierzyłeś – jakkolwiek można by to robić – stopnia maskulizacji preferencji tych kobiet. Argument z niewiedzy nie jest wiele wart.

    Masz zadziwiajaca wiare w publikacje. Ja nie mam. Nazwa “Psychological Bulletin” dla mnie brzmi jak “Numerology Daily”. Ja nie mam zadnych powodow traktowac publikacje o scislych branzach w “Numerology Daily” bardziej powaznie niz popularne publikacje samych insiderow. Raczej odwrotnie. (…)

    Po pierwsze: Nie ma mowy o żadnej „wierze”, a jedynie o względne zaufanie jakim darzę to co publikuje się w systemie peer-review i jakie pokładam w naukowym mainstreamie, nawet psychologicznym.

    Po drugie: To jest przecież publikacja nie tyle o „ścisłych branżach”, co o ludziach ze ścisłych branż. Zresztą, możliwe (nie wiem, nie czytałem tego – długi i znalazłem to dosłownie kilka h temu) że cytują tam też ludzi z branży.

    Po trzecie: Obawiam się, że w rozważanej tu kwestii – tj. statystyk, prawidłowości i mechanizmów związanych z wyborem kariery zawodowej/naukowej, oraz tego, jak to wygląda w różnych krajach i kulturach oraz jak się zmieniało na przestrzeni lat – ludzkość nie dysponuje obecnie lepszą, bardziej kompleksową i lepiej uźródłowioną i zweryfikowaną literaturą niż tego typu publikacje psychologiczne.

    Po czwarte: Z całą pewnością „wiara” którą pokładam w recenzowane przeglądówki z czasopisma o ImpactFactor ok. 11, choćby i psychologicznych, jest nieporównywalnie większa, od tej, którą pokładam w zapewnienia niespecjalizujących się w omawianym zagadnieniu anonimów niezobowiązująco komentujących sobie na blogach w oparciu o rzekome własne dowody anegdotyczne, obiegowe opinie i subiektywne interpretacje/spekulacje, tym bardziej, gdy jednocześnie wygłaszają oni jakieś odszczepieńcze rewelacje typu „(cała) psychologia to pseudonauka na poziomie numerologii i znachorstwa” [w ogóle autorów odszczepieńczych rewelacji i ich odszczepieńcze rewelacyjne twierdzenia zwykłem traktować z wielką rezerwą - nawet dla Ciebie nie zrobię wyjątku]. To takie niezwykłe?

  158. cyncynat
    26/05/2010 o 10:15 am

    A jakie to ma znaczenie? [..]

    Po pierwsze: Nie chodzi mi o to, że ma być doskonale “taki sam”. Chodzi o to, że wśród znanych prominentnych historycznych przedstawicieli dziedziny jest drastyczna nadreprezentacja mężczyzn. A to wydaje się faktem i w naukach ścisłych/technicznych, i w naukach przyrodniczych, i w naukach medycznych, i w literaturze, i w polityce i właściwie wszędzie.
    Gdyby zatem to nasycenie “wzorcami” miało decydujące znaczenie [już nie będę się dopytywał o szczegóły psychologiczno-społecznego mechanizmu wg którego owe "wzorce" maiłyby determinować zainteresowanie dziedziną wśród kobiet i społeczne przyzwolenie na obecność w niej kobiet - bo rozumiem, że nie masz na to pomysłu], powinniśmy obserwować rażący niedobór kobiet we wszystkich dziedzinach, w których mamy niedobór kobiecych “wzorców” (historycznych, podręcznikowych, medialnych).

    Po drugie: No, z historycznych prominentnych przedstawicieli przyrodnicy faktycznie mają tę Marię Curie. Ale matematycy mają np. Emmy Noether (i inne z tej podlinkowanej przeze mnie listy). I co? W obu dziedzinach słynne&prominentne&historyczne kobiety to margines – dlaczego zatem ta Curie Ci wystarcza, a Noether (czy inna) nie? Tym bardziej, że w charakterze historyczno-podręcznikowego wzorca – do którego braku przecież sprowadza się Twoje narzekanie – eksponuje się nie statystyki tylko jednostki.

    Quasi, o Curie sie w szkole mowi. O Noether uslyszysz – moze – dopiero jak zaczniesz studiowac na powaznie algebre. Jak bedziesz studiowal inne dzialki – probabilistykie, CS, lingwistyke formalna, logike – o Noether nie uslyszysz wcale. To lokalna gwiazdka, nie supergwiazda.

    Procz tego, czy Ty bardzo lubisz polemizowac z wlasna osoba? Bo ja nigdy nie pisalem, ze ‚nasycenie wzorcami’ miało decydujące znaczenie”.

    Ale te kwestie rzucają światło na zasadność Twojego dopatrywania się przyczyn niedoboru kobiet w jakiejś dziedzinie w niedoborze kobiecych “wzorców” w tejże dziedzinie.

    Jednej z przyczyn, potencjalnej. Zreszta, zaczyna mnie irytowac, ze na sile ciagniesz te wymiane w tym kierunku. Na poczatku napisalem zaledwie, ze a) niedobor kobiet w IT/scislych naukach to problem, ktorym nalezy sie zajac i ze b) wydaje mi sie ze do przyczyn tego stanu rzeczy mozna zaliczyc kilka procesow natury spolecznej. Istota jednak bylo postulowanie przeze mnie *zajecie sie* tym problemem, nie zas moje domniemane przyczyny tego.

    Toteż zapytać należy jakie to konkretnie niuanse w poszczególnych dziedzinach mogły ewentualnie wpłynąć na taką a nie inną dystrybucję w niej kobiet i w jaki sposób – czy takie różnicujące to niuanse faktycznie istnieją? Pamiętajmy przy tym, że rozmawiamy o sytuacji obecnej na całym świecie, od Argentyny przez Wielką Brytanię po Japonię – czy “niuanse” związane ze specyfiką dziedziny były aż tak silne, by dać zbliżony wynik we wszystkich kulturach i to jeszcze w czasach, gdy zarówno kultura jak i nauka (i obyczaje akademickie) zapewne były mniej zglobalizowane/ujednolicone niż ma to miejsce obecnie.

    To uproszczenie. W IT liczyly sie i dalej sie licza zgrubsza tylko Stany. Troche Europa, ale tak zupelnie troche. Wiec to nieobecnosc prominentek w Stanach nalezy badac przede wszystkim, bo reszta nie liczy sie zwyczajnie. Czy to wazny niuans? Chyba tak.

    - Jeśli nawet źródło problemu jest takie, jak Ty postulujesz [tj. niedobór "wzorców", krzywdzące stereotypy, seksizm] to i tak trudno tu popełnić jakieś zaniedbania, skoro sam piszesz, że (i) nie znasz szczegółowych przyczyn i mechanizmów problemu, (ii) nie wierzysz w możliwość ustalenia tych szczegółowych przyczyn/mechanizmów w dającej się przewidzieć przyszłości, (iii) nie masz pomysłu jak ten problem rozwiązać. Jednym słowem Twoja wersja jest i eksplanacyjnie i zaradczo jałowa, a skoro nie proponuje nic, to znaczy, że ignorując ją nie ryzykujemy dopuszczeniem się żadnych zaniedbań.

    Dla mnie istotnym jest zajecie sie tym problemem jako takim. Nie zalezy mi by moje teorie nt przyczyn byly przez kogokolwiem podzielane. Punkt (ii) natomiast wyssales z duzego palca lewej nogi, bo ja nie wierze w szybkie *naukowe* ustalenie przyczyn i mechanizmow.

    - Z seksizmem (i wchodzącymi w jego skład fałszywymi/krzywdzącymi stereotypami/uprzedzeniami płciowymi) walczy się tak czy siak i walczyć powinno, bez względu na to, czy przyczynia się on do izolowania kierunków ścisłych/technicznych przed kobietami, czy nie. Młodzież płci obojgu formalnie (np. obowiązkowa matura z matematyki) i nieformalnie [kampanie promujące matematykę, stypendia; ba, niektóre kampanie są wprost wymierzone w kobiety] zachęca się do studiowania na kierunkach ścisłych tak czy siak. Co zatem możemy zaniedbać przy odrzuceniu Twojej wizji?

    Nie wiem. Zaniedbac mozna gdy sie nie przyjmnie mojegu punktu widzenia, ze problem istnieje. A moje tlumaczenie? Ono jest na moj wlasny uzytek.

    Nie będę bronił psychologii, bo nie mam o niej bladego pojęcia. Być może zawiera ona jakieś prądy podejrzane z punktu widzenia metody naukowej – tego nie wiem. W każdym razie wydaje mi się skrajnie nieprawdopodobne, aby cała psychologia – tj. wszystkie jej dziedziny, łącznie z np. kognitywistyką mocno bazującą na neurobiologii i genetyce behawioralnej – była całkowicie naukowo bezwartościowa lub szalbiercza. Jeśli nawet rzadko potrafi generować naukowo użyteczne i produktywne modele (tj. wyjaśnienia, propozycje mechanizmów), to przynajmniej potrafi wyszukiwać jakieś korelacje – a już to, same te surowawe dane, może mieć jakąś wartość, także w kontekście problemu, o którym tu rozmawiamy.

    Zgadza sie, dla samych statystyk to moze byc warte przeczytania. Powinienem byl wobec tego przeczytac statystyki – o ile byly – a nie reagowal alergicznie na psychologie.

    Wszystko zależy od tego, jak precyzyjnego i szczegółowego wyjaśnienia się oczekuje. Jeśli interesują Cię tylko wyjaśnienia mechanizmów z dokładnością do drgnięć atomów i zdolnością predykcyjną do granic wyznaczanych mechaniką kwantową, to faktycznie obecnie żadna (pseudo?)nauka zajmująca się jakimiś bardziej złożonymi systemami – typu organizmy żywe, pogoda, klimat, wulkanizm, ekosystemy, ludzkie zachowanie, choroby i sposoby ich leczenia etc. – Ciebie nie zadowoli.

    Ja w każdym razie pokładam nadzieję w kognitywistyce bazującej na neurobiologii, genetyce behawioralnej i choćby tych korelacjach znajdowanych przez psychologów.

    Mi wystarczy *naukowe wyjasnienie mechanizmow*. Poziom kwantowy nic do tego nie ma. Owszem – wszystko sie rozbija o zlozonosci systemow, ktorych na razie nie rozumiemy. Byc moze w tym pomoze CS i matma, ktore ostatnio z pewnymi oporami zostaja ozeniane z biologia. Ale do rozumienia tak zlozonych systemow jak „kultura” mamy baardzo daleko i sama biologia – bez narzedzi do rozumienia systemow – jest zwyczajnie tak samo nieadekwatna jak chemia czy fizyka.

    A „kognitywistyka bazująca na neurobiologii”? Well, powodzenia. Sama kogniwistyka jest bezzebym buzzwordem. A neurobiologia, o ile mi sie nic nie pomylilo, zajmuje sie „tranzystorami”. To tez nieodpowiedni poziom, od tranzystorow do systemow jest przepasc zlozonosciowa.

    Gdzie nadzieja? Byc moze w VHF-ach, w obecej migracji informatykow do nauk biologicznych.

    No ale jak rozważasz to w kontekście chronologii i uwzględnisz te działające czynniki – oraz ich zmiany – to nawet mimo sprzężeń zwrotnych możesz doszukać się kolejności, przyczyn, skutków.

    Moze, a moze nie. W kazdym razie scisla kolejnosc brak zainteresowania -> brak partycypacji mozna odrzucic i tak.

    Ale co to za porównanie?

    Takie, ze sufrazystki mialy swoje doswiadczenia. Ja tez doswiadczenie mam. To doswiadczenie mowi, ze nauki scisle i high tech to wylegarnia seksizmu. Nie przejmuje sie tym, ze do tego wniosku nie mam odpowiednich badan naukowych.

    Ale Ty tam nie postulowałeś, ze seksizm jako taki jest problemem – tu nie ma kontrowersji przecież – tylko, że seksizm w branżach ścisłych/technicznych jest istotną, i to istotniejszą niż w innych branżach naukowych, przyczyną rażącej niedoreprezentacji w nich kobiet.

    Quasi, czy moglbys przestac zmyslac? To by mi zaoszczedzilo kupe czasu, ktory marnuje na tlumaczenia ze nie jestem wielbladem. Nigdy nie sugerowalem ze seksizm w naukach scislych/high tech jest istotniejsza przyczyna niz w innych dzialkach.

    Raz: Przecież nie mówię, żeby coś tu “zakładać”. Oczywiście, jako roboczą hipotezę zerową należy przyjąć, że grupa kobiet robiących karierę w naukach ścisłych/technicznych nie różni się pod względem jakichkolwiek atrybutów psychicznych od generalnej populacji kobiet. Ale jeśli nie było próby weryfikacji tej hipotezy, nie należy traktować jej jako potwierdzoną.

    OK.

    Dwa: Nie ma obserwacji, bo nie były dokonywane. Wszak chyba nie mierzyłeś – jakkolwiek można by to robić – stopnia maskulizacji preferencji tych kobiet. Argument z niewiedzy nie jest wiele wart.

    Ja podzielilem sie swoimi przypuszczeniami na ten temat – w kazdym razie taka byla intencja, Tobie sie natomiast wydaje, ze staram sie Ciebie do nich przekonac. Mylisz sie.

    Po pierwsze: Nie ma mowy o żadnej “wierze”, a jedynie o względne zaufanie jakim darzę to co publikuje się w systemie peer-review i jakie pokładam w naukowym mainstreamie, nawet psychologicznym.

    Dobrze. Wobec tego ja nie mam podobnego zaufania i podobnego fetyszu peer-review. Peer-review jest tylko tak dobry jak sa dobrzy peers. Wiec do peer-review matematykow mam zaufanie, a peer-review psychologow czy astrologow mnie zupelnie nie obchodzi.

    Po drugie: To jest przecież publikacja nie tyle o “ścisłych branżach”, co o ludziach ze ścisłych branż. Zresztą, możliwe (nie wiem, nie czytałem tego – długi i znalazłem to dosłownie kilka h temu) że cytują tam też ludzi z branży.
    Po trzecie: Obawiam się, że w rozważanej tu kwestii – tj. statystyk, prawidłowości i mechanizmów związanych z wyborem kariery zawodowej/naukowej, oraz tego, jak to wygląda w różnych krajach i kulturach oraz jak się zmieniało na przestrzeni lat – ludzkość nie dysponuje obecnie lepszą, bardziej kompleksową i lepiej uźródłowioną i zweryfikowaną literaturą niż tego typu publikacje psychologiczne.

    Dysponuje. Tak jak napisalem: pokladam wieksze zaufanie popularnym publikacjom na ten temat napisanym przez insiderow.

    Po czwarte: Z całą pewnością “wiara” którą pokładam w recenzowane przeglądówki z czasopisma o ImpactFactor ok. 11, choćby i psychologicznych, jest nieporównywalnie większa, od tej, którą pokładam w zapewnienia niespecjalizujących się w omawianym zagadnieniu anonimów niezobowiązująco komentujących sobie na blogach w oparciu o rzekome własne dowody anegdotyczne, obiegowe opinie i subiektywne interpretacje/spekulacje, tym bardziej, gdy jednocześnie wygłaszają oni jakieś odszczepieńcze rewelacje typu “(cała) psychologia to pseudonauka na poziomie numerologii i znachorstwa” [w ogóle autorów odszczepieńczych rewelacji i ich odszczepieńcze rewelacyjne twierdzenia zwykłem traktować z wielką rezerwą - nawet dla Ciebie nie zrobię wyjątku]. To takie niezwykłe?

    Fair enough. To calkiem racjonalne. Tylko ja nie probuje Cie przekonac do swoich interpretacji. Naprawde. Zapytales dlaczego uwazam to co uwazam i Ci odpowiedzialem.

  159. cyncynat
    26/05/2010 o 10:48 am

    tym bardziej, gdy jednocześnie wygłaszają oni jakieś odszczepieńcze rewelacje typu “(cała) psychologia to pseudonauka na poziomie numerologii i znachorstwa”

    Jakie znow „odszczepiencze”? Dyskusja o tym co mozna uznac za nauke wciaz trwa, tym zajmuje sie filozofia nauki. W ramach filozofii nauki sa obecnie rozne „szkoly” odnosnie tego jakie warunki powinna spelniac dziedzina by byla naukowa (Popper, Kuhn, Lakatos, Quine itd). Rozne dzialki psychologii nie spelniaja warunkow wiekszosci tych szkol. Swoja droga, w swietle obecnych przemyslen nt filozofii nauki, calkiem sporo tego co sie naucza na uniwerkach naukami nie sa. Politologia, ekonomia itd. Widze, ze nie zdawales z tego sprawy, ale to jest dobrym uzasadnieniem na rzucaniem „odszczepieńczymi rewelacjami”.

  160. Quasi
    26/05/2010 o 7:37 pm

    @ cyncynat

    Dyskusja o tym co mozna uznac za nauke wciaz trwa, tym zajmuje sie filozofia nauki. W ramach filozofii nauki sa obecnie rozne “szkoly” odnosnie tego jakie warunki powinna spelniac dziedzina by byla naukowa (Popper, Kuhn, Lakatos, Quine itd).

    Ja wiem o tym. Choć filozofia nauki to chyba bardziej dziedzina opisowa niż normatywna – nie tyle sama arbitralnie wyznacza co jest nauką, lecz analizuje to, co jest postrzegane jako „nauka” i doszukuje się w tym prawidłowości.

    Rozne dzialki psychologii nie spelniaja warunkow wiekszosci tych szkol.

    Ja wiem, że to kiedyś było bardzo wałkowane. Zdaje się, że Popper kompletnie dyskwalifikował psychoanalizę, Kuhn nawet szerzej. Ale to było kiedyś. Nie mam pojęcia jak jest obecnie, jak psychologia się zmieniła, choć nie mam złudzeń, że cała psychologia w całości przeobraziła się w naukę przyrodniczą.

    Swoja droga, w swietle obecnych przemyslen nt filozofii nauki, calkiem sporo tego co sie naucza na uniwerkach naukami nie sa. Politologia, ekonomia itd. Widze, ze nie zdawales z tego sprawy, ale to jest dobrym uzasadnieniem na rzucaniem “odszczepieńczymi rewelacjami”.

    Ależ zdawałem. Ale odróżniam nie-naukę przyrodniczą/ścisłą od pseudonauki, choć pewnie wskazanie formalnych różnic/linii demarkacyjnych jest problematyczne. Oczywiście, ekonomia, politologia i psychologia to nie są nauki przyrodnicze (a tym bardziej ścisłe), ale to nie znaczy, że są (w całości) pseudonaukami na poziomie numerologii czy znachorstwa. „Social-science”, „humanities” to nie to samo co pseudonauka. Numerologom/znachorom/kreacjonistom/bioenergoterapeutom itp. nie ufam, bo to oszuści, debile lub wariaci, za nic mający sobie takie elementaria jak choćby weryfikowalność hipotez, obiektywizowalne dowody czy zwykła uczciwość; ekonomistom, historykom, archeologom, psychologom itp. ufam znacząco bardziej, choć zdaję sobie sprawę, że bazują na wysoce niepewnej metodologii, a ich modele są mętne i w ramach jednej dziedziny funkcjonuje tam wiele różnych sprzecznych ze sobą „szkół” – ale w odróżnieniu od pseudonaukowców przynajmniej starają się bazować na intersubiektywnych dowodach i testowalnych hipotezach oraz próbują być rzetelni (liczą statystyki, publikują w ramach peer-review).

    Dobrze. Wobec tego ja nie mam podobnego zaufania i podobnego fetyszu peer-review. Peer-review jest tylko tak dobry jak sa dobrzy peers. (…)

    Oczywiście. Ale zakładam, że u psychologów owi peers (a po publikacji ewentualni czytelnicy, komentatorzy, cytujący) przynajmniej sprawdzą sensowność i obliczenia statystyk, fundamentalne błędy metodologiczne, zgodność twierdzeń na temat cytowanych materiałów z ich autentyczną treścią, kompletność i rzetelność przeglądu literatury itp.. To już dużo, a po publikacjach popularnych nawet tego nie mogę oczekiwać.

    A neurobiologia, o ile mi sie nic nie pomylilo, zajmuje sie “tranzystorami”. To tez nieodpowiedni poziom, od tranzystorow do systemow jest przepasc zlozonosciowa.

    „Tranzystorami” czyli pojedynczymi neuronami, ich biochemią, biofizyka i biologią molekularną? No przecież więcej: badają całe sieci tych „tranzystorów”, ich rozwój, ich aktywność, ich reakcje na bodźce, patologiczne zmiany anatomiczno-funkcjonalne, korelacje tego wszystkiego z genetyką, chorobami, anomaliami rozwojowymi, urazami, różnicami psychologicznymi i z czym tam się jeszcze da. Od tego do totalnego zrozumienia mechanizmów oczywiście daleko, ale jakieś związki, korelacje i prawidłowości wyłapuje.

    Punkt (ii) natomiast wyssales z duzego palca lewej nogi, bo ja nie wierze w szybkie *naukowe* ustalenie przyczyn i mechanizmow.
    (…)
    Mi wystarczy *naukowe wyjasnienie mechanizmow*. (…)

    Nie wyssałem – najwyżej nie do końca rozumiałem co masz na myśli przez „naukowość” wyjaśnienia i ile od niej uzależniasz w praktyce. Czy w (względnie) szybkie wyjaśnienie nie-naukowe wierzysz i masz dla niego jakiekolwiek uznanie, wystarczające aby w oparciu o nie modyfikować np. pedagogikę/formułę nauczania przedmiotów ścisłych (np. w celu uczynienia ich bardziej atrakcyjnymi dla dziewczynek)?
    Jeśli przez wyjaśnienie nie-naukowe rozumiesz to, co może zaoferować psychologia z (neuro)kognitywistyką wyłapujące korelacje i generujące luźne, mało szczegółowe, modele oraz uznasz, że już to wystarczy do wypowiadania się na temat faktycznej problematyczności wskazywanego „problemu” niedoreprezentacji kobiet w naukach ścisłych/technicznych – tj. na ile to zjawisko wiąże się z krzywdą kobiet, sprowadzającą się choćby do niemożności pełnego realizowania swoich potencjalnych chęci i potencjalnych możliwości – i do ewentualnego projektowania odpowiednich przedsięwzięć zaradczych (np. modyfikacji formuły i programu nauczania przedmiotów ścisłych w szkołach i na uczelniach, tak by stały się bardziej atrakcyjne dla dziewcząt/kobiet) [oczywiście, przy założeniu, że seksizm jest tępiony, a uczniowie zachęcani do studiowania kierunków ścisłych, bez względu na to, co z owych wyjaśnień wynika], to nie będzie między nami sporu.

    Nie wiem. Zaniedbac mozna gdy sie nie przyjmnie mojegu punktu widzenia, ze problem istnieje.

    Ale przecież tego, że kobiet jest mało w tej branży nikt nie neguje. Zapewne też nikt nie neguje faktu, że w branży po prostu jest za mało ludzi i że warto robić wszystko, by było ich więcej, a kobiety stanowią tu potencjalną pulę do zagospodarowania. Tak więc, jeśli nawet odrzuci się Twoją wizję, że ten stan rzeczy jest krzywdzący dla samych kobiet – a może nie być krzywdzący, jeśli np. ich mały udział w tej branży wynika z ich dobrowolnego kierowania się własnymi, niezaburzonymi i niezaniedbanymi preferencjami – to w działaniach nic to nie zmieni: nadal będzie się dążyć, aby do branży ściągać więcej kobiet – jeśli nie dla dobra kobiet, to dla dobra branży. A z seksizmem będzie się walczyć tak czy siak.
    Ergo: W praktyce nie widzę tu żadnego ryzyka zaniedbań.

    Dla mnie istotnym jest zajecie sie tym problemem jako takim.

    Czyli co?

    (1) Sam piszesz, że nie masz żadnego pomysłu na owo zajęcie się.

    (2) Walką z seksizmem i wabieniem ludzi – zwłaszcza kobiet – do kierunków ścisłych zajmuje się tak czy siak, więc Twoje ogólnikowe uwagi, że taki problem jest i coś trzeba z nim robić, nic nowego i pożytecznego nie wnoszą.

    (3) Na moją propozycję, by badać – metodami, którymi obecnie dysponujemy, czyli psychologicznymi, socjologicznymi, kognitywistycznymi itp. – zagadnienie i w oparciu o wyniki projektować programy zaradcze, Ty alergicznie wybrzydzasz, że „ble, pseudonaukowa psychologia, a biologia będąca obecnie w epoce kamienia łupanego cokolwiek sensownego na temat związku mózgu z kulturą będzie w stanie powiedzieć, albo i nie, dopiero za 300 lat” i z tego obrzydzenia nawet nie masz zamiaru zapoznać się z dotychczasowym dorobkiem, który mamy w tej dziedzinie, choć temat tak Cię mierzi, a przykłady podałem Ci pod nos.

    Na moje, to prędzej Twoja, a nie moja, postawa grozi tym, że temat zostanie zaniedbany (bo to lepsze niż dbanie o niego w oparciu o pseudonaukową psychologię).

    To uproszczenie. W IT liczyly sie i dalej sie licza zgrubsza tylko Stany. (…)

    Ale IT to nie jedyne nauki/branże ścisłe/techniczne. A z niedoborem kobiet borykały i borykają się one wszystkie, prawda?

    Quasi, o Curie sie w szkole mowi. O Noether uslyszysz – moze – dopiero jak zaczniesz studiowac na powaznie algebre. Jak bedziesz studiowal inne dzialki – probabilistykie, CS, lingwistyke formalna, logike – o Noether nie uslyszysz wcale. To lokalna gwiazdka, nie supergwiazda.

    Ale przynajmniej w fizyce – a co za tym idzie: pewnie też na wielu kierunkach inżynieryjnych – jej twierdzenie jest kluczowe i powszechnie znane, „gwiazdorskie”.

    Na koniec odniosę się do zarzutów stawiania straw-mana:

    Procz tego, czy Ty bardzo lubisz polemizowac z wlasna osoba? Bo ja nigdy nie pisalem, ze ‘nasycenie wzorcami’ miało decydujące znaczenie”.

    (…)

    Quasi, czy moglbys przestac zmyslac? To by mi zaoszczedzilo kupe czasu, ktory marnuje na tlumaczenia ze nie jestem wielbladem. Nigdy nie sugerowalem ze seksizm w naukach scislych/high tech jest istotniejsza przyczyna niz w innych dzialkach.

    Ów „niedobór wzorców” był jedną z dwóch przyczyn, którą mi przedstawiłeś jako wyjaśnienie fenomenu niedoboru kobiet w branży. Napisałeś:
    Nie ma czegos takiego jak “kobiety chca” albo “mezczyzni chca”. Istnieja wzorce socialne, ktore konkretnym kobietom i konkretnym facetom daja wybor co do tego co moga robic w zyciu. Z jakichs powodow wzorce kobieta-inzynier, kobieta-scislowiec i podobne praktycznie rzecz biorac nie istnieja (albo sa na marginesie spolecznej swiadomosci), wiec kobiety przewaznie nawet nie rozpatruja mozliwosci realizowania sie w tych kierunkach.

    Na tej podstawie uznałem, że problem „niedoboru wzorców” uznajesz jako jeden z decydujących. Czy to była nadinterpretacja powyższych słów? Trudno mi to zauważyć, ale ok – jeśli tak, to przepraszam.

    Drugą postulowaną przez Ciebie przyczyną był jakoby wybujały seksizm w branży. Nie pisałeś ogólnie o ogólnospołecznym problemie męskiego seksizmu, nie pisałeś o problemie seksizmu w branżach mocno zmaskulizowanych – odniosłem wrażenie, że konkretnie sugerowałeś, że w branży ścisłej/technicznej męski seksizm występuje z jakimś nadprzecietnym natężeniem, że ta branża tym się wyróżnia. Np.:
    A jak juz wybieraja, to latwo im nie jest, bo srodowiska techniczne/scisle sa dosc szowinistyczne i seksistowskie. (…)
    albo:
    (…) seksistowski beton na uczelni (bylo tego troche jak studiowalem), a pozniej seksizm w zawodowym srodowisku (…)
    albo:
    Seksizm w high tech/IT/scislych naukach to nic nowego o tym sie sporo pisze. (…)
    albo:
    (…) obiegowa opinia o tym, ze te srodowiska sa seksistowskie (…)
    albo nawet przed chwilą:
    (…) nauki scisle i high tech to wylegarnia seksizmu. (…)„.

    Czy sądzisz, że na podstawie tych i tym podobnych wypowiedzi nie mogłem rozumnie uznać, iż uważasz branżę ścisłą/techniczną za wyjątkowo seksistowską oraz, że jej seksizm jest wyjątkowo destrukcyjny, skoro wskazujesz go jako jedną z głównych przyczyn tamtejszego drastycznego, większego niż w innych naukach/branżach, niedoboru kobiet? Być może, choć trudno mi to zauważyć. Tak czy inaczej – przepraszam.

  161. Quasi
    27/05/2010 o 1:15 am

    @ kashmir

    Twoimi rozdziałami:

    1. Pierdoły

    OK, nie “żalisz się” i nie na kołtunienie “świata” – wiem, o co chodzi, po prostu chciałem, żeby zabrzmiało bardziej dramatycznie. (…)

    Zanim przystąpiliśmy do dyskusji prosiłem Cię, żebyś oszczędził sobie takich trwoniących czas retorycznych chwytów, więc spodziewałem się, że ich więcej nie zastanę. No cóż, chyba darzyłem Cię zbyt dużym zaufaniem. Jeszcze jedna taka pułapka, a kończę rozmowę.

    Swoją drogą, już dawno odniosłem wrażenie, że środowisko ultrakapitalistyczne tj. korwinistyczno-nicpońsko-„wolnościowo-własnościowe” ma jakieś wyjątkowe upodobanie do tego typu „dramatyzowania” wypowiedzi ["małe umysły lubują się w wielkich słowach"?]: ich wypowiedzi, choć ubogie w argumenty, fakty, realizm i sens, przynajmniej są „dramatyczne”… To jedna z przyczyn, dla których to środowisko wzbudza we mnie takie obrzydzenie i politowanie.

    2. Kashmir jako przykład “kołtuna”.

    Nie chcę tu za bardzo wnikać w temat, bo nie chcę, aby przerodził się w konfrontację naszych odmiennych poglądów na różne tematy. Nie o to przecież teraz chodzi.

    Ja też nie chcę, dlatego nie będę się odnosił do tego, co napisałeś w sprwie „obrony krzyża”, choć miałbym tu coś do napisania i zacytowania.

    Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że często tak jest, że pewne zbieżne poglądy wynikają z całkiem różnych przesłanek. (…)

    No i po co? Skoro:
    – To oczywistość, truizm.
    – Sam o tym dość wyczerpująco pisałem w komentowanym przez Ciebie tekście, wprowadzając pojęcie „konwergentnej zbieżności”, „pseudo-kołtunizmu” itp..

    Czy “konwergentna zbieżność” mojego pojedynczego poglądu, w specyficznych warunkach, z poglądem radykalnych chrześcijan, jest naprawdę aż tak kluczowa do fundamentalnej oceny intelektualnej moich poglądów? No bez jaj.

    Nie formułowałem żadnej „fundamentalnej oceny intelektualnej Twoich poglądów”. Gdybym takową formułował, to na pewno zająłbym się też kwestią etiologii tych poglądów. Jednak w kontekście mojej rozmowy z majorem nie było to do niczego potrzebne.
    Zresztą, zdaje się, że w innych niż „krzyże w szkołach” kwestiach – np. ochrony życia poczętego – nawet etiologia Twoich poglądów jest zbliżona do etiologii odpowiednich poglądów u chrześcijan/nacjonalistów/konserwatystów.

    Z tego powodu uważam, że Twoje kryterium: “konwergentna zbieżność z chrześcijaństwem” jako miara “kołtuństwa” jest wysoce niemądre i trąci trochę bezmyślnym uprzedzeniem.

    Dlaczego „niemądre”? Może byłoby niemądre, gdybym jednocześnie nie zdawał sobie sprawy z etiologicznych różnicach w poszczególnych (pseudo)kołtuńskich poglądach, no ale ja sobie z nich świetnie zdaję sprawę [i np. nigdy mi do głowy nie przyszło, że JP2, Nicolae Ceausescu i Hu Jintao mogą nie lubić pornografii dokładnie z tych samych powodów] – to, że w jakiejś rozmowie o tej etiologii nie wspominam, bo nie jest ona w jej kontekście istotna, nie oznacza, że o niej nie wiem lub że ją bagatelizuję.
    Gdybym rozmawiał z majorem np. o skali zagrożeń czyhających na życie lewaków, to wymieniając ich wrogów, wymieniłbym Ciebie – gdybyś z jakichś powodów dybał na lewackie życia – razem z Nicponiem, niekoniecznie zastrzegając, że Nicpoń chce lewaków wieszać, bo widzi w nich zasługujących na „sprawiedliwą zemstę” zdrajców i zagrożenie dla C.B.E.Ch., a Ty zaledwie dlatego, że wierzysz iż przelewając ich krew powstrzymasz entropię Kosmosu, chcesz zarobić na ich złotych zębach czy rypać ich trupy. Natomiast w rozmowie na temat przyczyn zagrożeń dla lewaków, te rozróżnienia niewątpliwie by padły.
    Zresztą, przecież wspominając Ciebie w dyskusji z majorem napisałem, że Twój (pseudo)kołtunizm ma źródła pozachrześcijańskie ["Jak już wspominałem w komentarzu do mtwapy, religijność nie jest warunkiem koniecznym kołtuństwa – można być kołtunem słabo religijnym a nawet ateistycznym. Sam przecież znasz takich (choćby z psychiatryka: kashmir, qatryk, xior; Korwin też jest słabo religijny)."].

    Tak więc, zupełnie nie mam pojęcia o co Ci chodzi. O to, że nie lubisz widzieć swojej osoby zestawionej – z jakichkolwiek powodów – z nielubianymi przez siebie bytami? Czy gdybym rozmawiał z majorem np. o istniejących we Wszechświecie obiektach o masach w przedziale 1-10^5g i jako przykłady wymienił Ciebie, zdechłego kota, płytę z pornografią dziecięcą i zawartość szamba, to zgłosiłbyś się do mnie z pretensjami i zrobiłbyś mi wykład na temat różnic między sobą a szambem? Ty – spec od ozdabiania wypowiedzi nadającą „dramaturgię” retoryką?

    No i gdyby nawet moja koncepcja „konwergentnej zbieżności z chrześcijaństwem/nacjonalizmem/konserwatyzmem” faktycznie „trąciła trochę bezmyślnymi uprzedzeniami”, to niby w jaki sposób wynikałoby z tego, że jest „niemądra”?

    “Konwergentnie zbieżne” z chrześcijanstwem jest zresztą takie mnóstwo rzeczy, że jak chwilę pomyślisz, to się sam powiesisz po stwierdzeniu u siebie niezmierzonych pokładów kołtuństwa. Choćbyś się, za przeproszeniem, zesrał, to jednak wyrosłeś w kulturze przesiąkniętej do bólu rytuałami/zasadami/zwyczajami wyrosłymi m.in. z chrzescijaństwa i nie wywalisz tego ze swojej łepetyny, pozostając na każdym kroku pięknym “konwergentnie zbieżnym” chrześcijaninem.

    Wywodzenie się z chrześcijaństwa [ale niekoniecznie - zważ, że napisałem: "chrześcijaństwa lub nacjonalizmu lub konserwatyzmu"] bądź zbieżność z nim jest warunkiem koniecznym do uznania czegoś za kołtuństwo, ale nie jest warunkiem wystarczającym. Przecież wyraźnie napisałem, że kolejnym warunkiem koniecznym jest sprzeczność z „moją wizją Cywilizacji Śmierci”.

    Tak wiec, bardzo możliwe, że sam dobrowolnie&ochoczo wyznaję lub robię wiele rzeczy jakoś wywodzących się z chrześcijaństwa lub konwergentnie zbieżnych z tym co się z chrześcijaństwa wywodzi, ale jeśli one jednocześnie nie są sprzeczne z „moją wizją Cywilizacji Śmierci”, to nie będę ich uznawał za kołtuńskie. Być może przyjmowany przeze mnie kalendarz gregoriański, jednostki SI, krój garnituru czy strona, od której zaczyna się jeść jajko, jakoś wywodzą się z chrześcijaństwa, bądź są z nim konwergentnie zbieżne, ale przecież – na Boga! – nie są sprzeczne z „moją wizją Cywilizacji Śmierci”.

    Wracając do meritum – możesz wyjechać z tym, co często powtarzasz, że oceniasz daną postawę wyłącznie po skutkach, jakie powoduje, a nie intencjach. No i fajnie, ale to nadal nie tłumaczy kategorycznego “ukołtuniania” postaw wg oceny ich “konwergentnej zbieżności” z tym, co sobie wydumałeś, że jest z skutkach zgubne.

    Ale ja w dyskusji z majorem nie pisałem nic o „zgubnych skutkach” kołtuństwa/(pseudo)kołtuństwa. Nie rozumiem tego zarzutu.

    Pogląd, że chrześcijaństwo przynosi raczej zgubne skutki niż odwrót od chrześcijaństwa, jest co najmniej dyskutowalny.

    Ale ja o żadnej „zgubności”/nie-„zgubności” odwrotu od chrześcijaństwa/trwania przy chrześcijaństwie z majorem nie dyskutowałem.

    Ja nawet nie bardzo rozumiem co masz na myśli przez „zgubność”. „Zgubność” dla czego/kogo? „Zgubność” w jaki sposób?

    A od tego poglądu jeszcze szeroka wyrwa dzieli nas do stwierdzenia zgubnych skutków każdej najmniejszej “konwergentnej zbieżności” z chrześcijaństwem.

    J.w.. Ja nic takiego nie pisałem. Nie rozumiem tego zarzutu.

    Chrześcijaństwo/nacjonalizm/konserwatyzm (i to, co z nimi zbieżne) w ogólności są rażąco sprzeczne z „moją wizją Cywilizacji Śmierci”: zakazują to, co ona przyzwala lub co zaleca/nakazuje; przyzwalają na to, na co ona nie przyzwala; cenią to, czego ona nie ceni lub czym gardzi i nie cenią lub gardzą tym, co ceni ona. Czy to znaczy, że chrześcijaństwo/nacjonalizm/konserwatyzm są „zgubne” dla „mojej wizji Cywilizacji Śmierci”? Zależy co się rozumie przez „zgubność” – w każdym razie na pewno niemożliwy jest stan, w którym państwo urządzone jest kompletnie na modłę jednego i drugiego jednocześnie (ale układy kompromisowe lub mieszane jak najbardziej są możliwe).

    3. Dychotomie Quasiego.

    (…) bo Ty świadomy tej niejedonorodności, gotowy do polemik z ‘lewakami’ NADAL dzielisz świat na dwie grupy: kołtunów i nie-kołtunów.

    Ba, ja będąc świadomy niejednorodności cząstek elementarnych, gotowy do polemiki z Modelem Standardowym, NADAL dzielę świat na dwie grupy: kwarki i nie-kwarki (leptony). Czasem też zdarza mi się dzielić świat na gwiazdy i nie-gwiazdy tj. materię pozagwiezdną), materię organiczną i nie-organiczną, prokarionty i eukarionty, układ i otoczenie, ludzi i non-human animals, kowalencyjne i jonowe, obiekty o masie poniżej 128kg i obiekty o masie powyżej 128kg, zdrowych i chorych, dorosłych i dzieci, Ziemię i przestrzeń kosmiczną, kobiety i mężczyzn, etc.. I to wszystko mimo tego, że jestem cholernie świadomy niejednorodności tego świata, a co za tym idzie – umowności i uproszczenia moich dychotomicznych podziałów. Też będziesz mi z tego powodu czynił zarzuty?

    (…) Gadasz z majorem jako z nie-kołtunem: “patrz, majorze, jak nam kołtuństwo w siłę rośnie…” i wspólnie się umartwiacie. I nie jest to jakaś ‘robocza grupa’ (…), tylko wyraźny, nadrzędny nad pomniejszymi, dychotomiczny podział, który stosujesz. Tak więc najwyraźniej ten podział jest dla Ciebie w jakiś sposób ważniejszy niż różnice pomiędzy kołtuństwami czy róznice pomiędzy Tobą i innymi ‘lewakami’.

    Nie rozumiem o co Ci chodzi.

    I nie wiem jaki podział jest dla mnie „najważniejszy” tak w ogóle, nie zastanawiałem się nad tym. Z majorem rozmawiałem o kołtunach, więc w tej dyskusji podział na kołtunów i nie-kołtunów był najważniejszy – czy to dziwne?

    (…) z grubsza chodzi Ci o maksymalizację szczęścia na świecie, prawda?

    To – w uproszczeniu – cel podstawowy. Ale „moja wizja Cywilizacji Śmierci” jest bardziej szczegółowa, bo zawiera wytyczne dotyczące celów cząstkowych i ogólnego sposobu ich osiągnięcia.

    Zatem (i) to sylogizm, natomiast

    Bo?

    (ii) opiera się już na pewnych Twoich interpretacjach/wnioskowaniu/rozumowaniu,

    Znaczy, na moich interpretacjach/wnioskowaniu/rozumowaniu, że coś wywodzi się, albo nie, z chrześcijaństwa lub nacjonalizmu lub konserwatyzmu lub przynajmniej jest z nimi zbieżne? Ależ naturalnie, że opiera się to na moich interpretacjach/wnioskowaniu/rozumowaniu, jak w zasadzie wszystko, co od siebie piszę. W ogóle da się inaczej?

    i TO ONE mogą być dyskutowalne – również dla kogoś, kto Twoją aksjologię/ideologię podziela.

    Dyskutowalne w jakim sensie? Takim, że ja twierdzę, że coś wywodzi się z chrześcijaństwa/nacjonalizmu/konserwatyzmu lub jest z nimi zbieżne, a ktoś inny twierdzi, że to coś nie wywodzi się z chrześcijaństwa/nacjonalizmu/konserwatyzmu lub nie jest z nimi zbieżne? No pewnie, że jest to dyskutowalne – co w tym odkrywczego?

    (…) I myślę, że błędnie robisz tu rozgraniczenie na “lewaków” i “kołtunów”. Bo ja myślę, że ‘zbieżność celów’ dotyczy własnie praktycznie wszystkich, jeśli zajrzeć odpowiednio wysoko w czyjąś aksjologię.

    Nie sądzę, że wszystkich i nie wyobrażam sobie zaglądania na takie wysokie poziomy aksjologii. A jeśli nawet dałoby się wchodzić w porównywanych aksjologiach na tak wysoki poziom, na którym te aksjologie by się od siebie nie różniły, to taki manewr nie miałby sensu – porównania są ciekawe i sensowne zwykle wtedy, gdy porównuje się jakieś rzeczy czymś się od siebie różniące.

    Ok, zawsze można wszystko sprowadzić do banalnego spostrzeżenia, że wszystko co ludzie robią, chcą lub myślą w sposób świadomy, ma na celu egoistyczne dostarczenie im możliwie jak największej ilości przyjemnych uczuć lub stłumienie/zapobieżenie jak największej ilości uczuć nieprzyjemnych w momencie podejmowania decyzji o robieniu/chceniu/myśleniu. Tylko coś takiego chyba nie kwalifikuje się do miana aksjologii.

    (…) Weźmy nieszczęsnego Nipconia. Ty pewnie uważasz go za kogoś w rodzaju sadysty, który racjonalizuje swoją chorobę w różne poglądy.

    Przede wszystkim mam go za pozera, dla którego celem najwyższym jest reklamowanie siebie jako twardziela i maczo.

    Następnie mam go za socjopatę o mentalności i uczuciowości etycznie minimalistycznej, zbliżonej do tej popularnej u pospolitych bandytów, gangsterów i więziennych grypsujących; jednak fakt, że Nicpoń jest inteligentny, wysoko ustawiony ekonomicznie i rozwijał się w środowisku przesiąkniętym jakimś nacjonalistyczno-katolicko-tradycjonalistycznym pierdoleniem, to jak jakiś sentymentalny włoski mafiozo dobudowuje sobie do tej podłości&maczowości jakiś etos i racjonalizacje.

    NAWET jeśli masz rację (…), to nie zmienia to faktu, że owe zracjonalizowane, zwerbalizowane poglądy NADAL MOGĄ pasować do Twojej aksjologii/ideologii.

    Jakie i w jakim sensie? Ok, zapewne Nicpoń wyznaje wiele pomniejszych zasad, które nie są sprzeczne z moją wizją Cywilizacji Śmierci, bo ja wiem – może np. jedzenie jajka od cieńszego końca? Ja tego nie neguję. Rzecz w tym, że w przypadku poglądów rzutujących na preferencje odnośnie funkcjonowania społeczeństwa i państwa, zasad współżycia między osobami oraz stosunku do pewnych obiektów ludźmi nie będącymi, zbieżności między nami raczej próżno szukać.

    Jeśli założymy na przykład (i będziemy później kwieciście argumentować), że chrześcijaństwo to najdoskonalsza z praktycznie realizowalnych, wobec socjologiczno-środowiskowych uwarunkowań, metod utrzymywania maksymalnego szczęścia w świecie, to takie poglądy doskonale pasują do Twoich nadrzędnych celów, różnicie się jedynie w ocenie ich rzeczywistej skuteczności w realizowaniu tychże. (…)

    Nieprawda. Rzecz w tym, że:

    Po pierwsze: Chrześcijaństwo niczego takiego jak zabieganie o maksymalizację szczęścia ogólnego nie przewiduje, wręcz przeciwnie – jest otwarcie anty-hedonistyczne, zachęca do wyrzeczeń, do poświęcania się w imię jakichś „wartości” nic nie mającymi wspólnego z generowaniem szczęścia/tłumieniem nieszczęścia (vide kult i obrzędy, vide etyka anty-seksualna, vide obrona dzieci poczętych), gloryfikuje cierpienie, a nawet ascezę i męczeństwo. Nieprzypadkowo przecież chrześcijaństwo wściekle sprzeciwia się przerywaniu męczarni samobójstwem lub eutanazją. Jego absolutystyczno-motywistyczna etyka jest zasadniczo ślepa na kwestie szczęścia/nieszczęścia, przyjemności/cierpienia.
    Oni zdaje się wprost głoszą, że droga chrześcijanina to droga krzyżowa, że cierpienie uszlachetnia, że Chrystus miast pokoju przynosi im miecz (Chrystusowi chodziło o to, że to miecz którym będą chrześcijan napierdalać, ale tacy jak Nicpoń lubią tłumaczyć to sobie odwrotnie – że to miecz, którym napierdalać mają chrześcijanie); ponoć chrześcijaństwo początkowo było niechętne nawet środkom znieczulającym.

    Po drugie: Chrześcijaństwo z zakresu swojej troski i protekcji etycznej praktycznie wyłącza czujące non-human animals, a miejscami także odpowiednio zaetykietowanych human animals – np. w ramach „wojny sprawiedliwej”, w ramach kary śmierci, a dawniej także w ramach walki z herezją, pogaństwem i czarami.

    Po trzecie: Nierzadko chrześcijaństwo wchodzi w symbiozę z innymi ideologiami, które wprost niosą ze sobą cierpienia (dla wskazanych), a przynajmniej je tolerują: feudalizm, nacjonalizm, kapitalizm, konserwatyzm.

    Po czwarte: Chrześcijaństwo ogromną wagę przykłada do troski o byty niezdolne do cierpienia – vide kult bytów urojonych, vide obrządkowość, vide dzieci poczęte – nawet wtedy, gdy jej konsekwencją jest cierpienie bytów zdolnych do jego odczuwania.

    Po piąte: Utylitarystyczny imperatyw maksymalizowania ogólnej ilości szczęścia/minimalizowania ogólnej ilości nieszczęścia to nie jedyny składnik/cel mojej wymarzonej Cywilizacji Śmierci. Tych składników/celów i przynajmniej cześć z nich jest rażąco niezgodna z chrześcijaństwem.

    Tak więc, tu wcale nie chodzi o różnice w ocenie skuteczności przedsiębranych środków, tylko o fundamentalne zasady i cele.

    Patrz – dyskutujesz z cyncynatem o parytetach. Cyncynat nie jest ‘kołtunem’ dla Ciebie, bo obaj chcecie, żeby kobiety były szczęśliwe. Tyle tylko, że cyncynat uważa, że kobiety unieszczęśliwia pokutujący stereotyp kulturowy, a Ty masz wątpliwości. Załóżmy, że znalazłeś kwity i przekonałeś się, że jest odwrotnie – obecny stereotyp wynika z pewnych naturalnych uwarunkowań w budowie umysłów kobiet i jest z nimi koherentny, natomiast ewentualna zmiana tego stereotypu, poprzez systemowe piętnowanie wizerunku kobiety-nie-inzyniera, dopiero unieszczęśliwi kobiety. Będziesz się zatem spierał z cyncynatem, bo macie różny pogląd na konsekwencje istnienia kulturowego stereotypu kobiet. Czy uznasz go za kołtuna? Nie – bo podziela Twoje pryncypia?

    Raz: Cyncynat chyba wcale nie postuluje żadnego „piętnowania wizerunku kobiety-nie-inzyniera”, najwyżej promowanie wizerunku kobiety-inżyniera oraz tępienia seksizmu (w branży). Ja w tym nie widzę nic złego, ba nawet nie uważam, żeby to musiało być całkowicie nieskuteczne, a seksizm moim zdaniem zasługuje na tępienie bez względu na to, czy odstrasza kobiety od branż ścisłych/technicznych, czy nie.
    Ja co najwyżej obawiam się, że postawa cyncynata może się przyczynić do przegapienia realnych przyczyn niedoboru kobiet w tych branżach, a co z tym się wiąże – umknie nam potencjalna możliwość skuteczniejszego ich wabienia.

    Dwa: Ufam, że oprócz zbliżonych przekonań etyczno-politycznych łączą mnie z cyncynatem także zbliżone przekonania epistemologiczne, więc jeśli tutaj pojawia się jakieś kwity coś dowodzące lub chociaż uprawdopadabniające, to przekonają one nas obu do tego samego. Wśród kołtunów (ale nie tylko) za to popularne są przekonania epistemologiczno-ontologiczne zupełnie niekompatybilne z moimi, więc kołtuneria nader często na moje kwity gwiżdże, i vice versa.

    A czym się różni od chrześcijanina, który też jest przekonany, że ekspancja i powszechność chrześcijaństwa uszczęśliwia ludzi en masse?

    Nie znam chrześcijan, którzy tak twierdzą. A jeśliby nawet jakiś się trafił, to najprawdopodobniej rozumiałby pojęcie „ludzie” i „uszczęśliwia” drastycznie inaczej niż ja.

    Ponawiam wręcz zarzut – stosujesz podział dychotomiczny, mimo deklarowania świadomości zróżnicowania i stopniowania poglądów “kołtuńskich”, mimo deklarowania świadomości swojej opozycji do wielu poglądów “niekołtuńskich”. Stosujesz, bo mimo tego wszystkiego jedno “kołtuństwem” jest, a co innego nie.

    Ale co to za zarzut? W stosowaniu podziału dychotomicznego nie ma nic złego i – jak pokazałem – robi się to na skalę masową, bo jest to po prostu ułatwiające rozumowanie i komunikację abstrahowanie, mające na celu usunięcie z obrazu elementów różnicujących w danym kontekście nieistotnych. Problem pojawia się wtedy, gdy ktoś dopuszcza się błędu fałszywej dychotomii, czyli pomija jakieś elementy, jakieś zróżnicowanie, które w danym kontekście jednak jest istotne. W swoim komentarzu nie wykazałeś, abym robił coś takiego.

    I kryteria tego podziału wciąż mi gdzieś umykają (co pokazałem na przykładzie z cyncynatem).

    Mam nadzieję, że moje wyjaśnienia rozwiązały już ten problem.

    4. Kashmirowska interpretacja „antykołtuńskiej fobii” Quasiego.

    Wybacz, ale osobiście uważam, że w przypadku “kołtuństwa” stosujesz coś podobnego, co często zarzucasz nicponiopodobnym – swojego rodzaju dehumanizację wroga, żeby uracjonalnić swoją szczególną niechęć/nienawiść.

    Nie rozumiem. To, że nazwę coś „kołtuństwem” lub kogoś „kołtunem” prowadzi do jakiejś dehumanizacji? Kogo i jak i czym to się niby objawia, na jakiej podstawie to stwierdzasz (tę moją dehumanizację)? Nie widzę też w „kołtuństwie” żadnej racjonalizacji. A o swoich niechęciach/nienawiściach piszę wprost, jeśli je odczuwam, i doprawdy nie mam pojęcia gdzie się w tych moich weredycznych wyznaniach dopatrzyłeś racjonalizacji, w dodatku jakiejś związanej z etykietką „kołtun”.

    Ty po prostu jakoś szczególnie personalnie brzydzisz się religią czy nacjonalizmem, samymi w sobie, a nie ich konsekwencjami.

    Oczywiście, że się osobiście brzydzę religią i nacjonalizmem samym w sobie – wyraźnie i wielokrotnie przecież o tym pisałem. Tylko nie wiem dlaczego wydaje Ci się, że jeśli brzydzę się jakąś ideologią, to jednocześnie nie mogę się brzydzić jakimiś jej konsekwencjami? Owszem, mogę. Mogę nawet je (negatywnie) oceniać moralnie.

    I nie bój się – jeśli czyjeś, zbieżne z chrześcijańsko-nacjonalistycznymi,(pseudo)kotuńskie czyny/poglądy wypływają z innych niż chrześcijaństwo/nacjonalizm źródeł ideologicznych, to na tego kogoś nie przelewam swojego anty-chrześcijańskiego i anty-nacjonalistycznego obrzydzenia (co nie oznacza, że nie mogę niezależnie brzydzić się też i jego źródłami ideologicznymi).

    Stąd potrzeba zepchnięcia ludzi gorliwych w tych postawach na jakieś niższe szczeble gatunkowej hierarchii.

    Jej, a gdzie Ty się tego dopatrzyłeś? O jakiej mojej rzekomej „gatunkowej hierarchii” piszesz i co niby ma u mnie wynikać z zajmowania określonych pozycji w tejże „hierarchii”?

    Uważam, że nie ma to zbyt silnych podstaw racjonalnych.

    Ale co konkretnie ich nie ma? A powinno mieć?

    Wyprowadź mnie z błędu, proszę, jeśli się mylę.

    Udało się?

  162. Quasi
    27/05/2010 o 1:41 am

    @ kashmir

    Errata

    Miało być:

    „Rzecz w tym, że w przypadku poglądów rzutujących na preferencje odnośnie funkcjonowania społeczeństwa i państwa, zasad współżycia między osobami oraz stosunku do pewnych obiektów ludźmi osobami nie będącymi, zbieżności między nami raczej próżno szukać.”

    „Tych składników/celów jest więcej i przynajmniej cześć z nich jest rażąco niezgodna z chrześcijaństwem.”

  163. Quasi
    27/05/2010 o 1:43 am

    Hmmmm…

    To przekreślenie tu nie działa?

    ludźmi

    ludźmi

  164. Quasi
    27/05/2010 o 2:08 am

    @ kashmir

    I jeszcze jedną uwagę powinienem był poczynić:
    Wokół pojęcia „kołtun”/”kołtunizm” nie zbudowałem wcale żadnej wielkiej teorii ani nie stworzyłem sobie z niego jakiejś uniwersalnej etykietki (właściwie, to chyba pierwszy raz go na taką skalę użyłem w tej dyskusji). Ot, po prostu wprowadziłem je na potrzeby tej dyskusji z majorem jako zwięzły skrót myślowy oznaczający postawy i poglądy reprezentujący specyficzny rygoryzm obyczajowo-społeczny, o którym rozmawialiśmy w kontekście przemian wieszczonych przez majora i przytoczonych przeze mnie statystyk. Wnikanie w przyczyny/etiologię tych postaw pierwotnie nie było przedmiotem naszej rozmowy.

    Zapytałeś mnie co przez pojęcie „kołtun”/”kołtunizm” rozumiem, no to sformułowałem Ci jakąś oderwaną od pierwotnego kontekstu (tj. rozmowy z majorem na temat jego wróżby i moich statystyk) definicję, mniej-więcej odbijającą to, jak je postrzegałem w tamtej dyskusji. Nie zamierzam się wcale do jakiejś precyzyjnej definicji tego pojęcia przywiązywać, więc nie widzę też powodu aby tu toczyć na jego temat jakąś wielką debatę. Tak więc, rad bym był, gdybyś nie koncentrował się zbytnio na kwestiach semantycznych, ale zgłaszał najwyżej jakieś hmmm, rzeczowe, światopoglądowe uwagi. Bo odniosłem wrażenie, że póki co to się głównie ciskasz z tego powodu, że w ramach jakiejś pogawędki o małym poziomie ogólności&uniwersalności wrzuciłem Cię wraz z brzydkim towarzystwem do brzydkiego zbioru, brzydko nazwanego „kołtunem” i teraz próbujesz doszukiwać się w tym jakichś szatańskich ukrytych pobudek i daleko idących skutków.

  165. cyncynat
    27/05/2010 o 10:17 am

    Oczywiście. Ale zakładam, że u psychologów owi peers (a po publikacji ewentualni czytelnicy, komentatorzy, cytujący) przynajmniej sprawdzą sensowność i obliczenia statystyk, fundamentalne błędy metodologiczne, zgodność twierdzeń na temat cytowanych materiałów z ich autentyczną treścią, kompletność i rzetelność przeglądu literatury itp.. To już dużo, a po publikacjach popularnych nawet tego nie mogę oczekiwać.

    Naprawde nie wiem skad masz taki optymizm. Psychoanaliza zywa juz od ilu lat? Przeciez to huju muju w niczym nie lepsze od numerologii, i co, pomoglo peer-review temu choc troche? Peer-review u psychologow to cargo cult science.

    Co do popularnych publikacji. One nie sa naukowe i nie pretenduja, ale czytelnicy z branzy, majac wlasne doswiadczenia, zawsze jednak moga ocenic, na pewnym poziomie, sensownosc i ogolne trzymanie sie kupy.

    Czytalem ostatnio taka fajna ksiazke: http://www.amazon.co.uk/Gang-Leader-Day-Sociologist-Crosses/dp/0713999934
    Autor, bedac studentem socjologii, dosc przypadkowo zamieszkal w tzw mieszkaniowym projekcie – hardkorowym czarnym gettcie. Pisal, ze jedna z rzeczy ktora go niezmiernie zdziwila i zszokowala to to jak bardzo realia getta, motywacje i zachowania ich mieszkancow, byly odmienne od przedstawianych w publikacjach owczesnych socjologow. Bo socjologowie nie zwiedzali getta, socjologowie mieli liczby, peer-review i brudny paluch do ssania. Przy dziurawej i niespojnej „metodologii” peer review to plaster na nosie nieboszczyka.

    Tranzystorami” czyli pojedynczymi neuronami, ich biochemią, biofizyka i biologią molekularną? No przecież więcej: badają całe sieci tych “tranzystorów”, ich rozwój, ich aktywność, ich reakcje na bodźce, patologiczne zmiany anatomiczno-funkcjonalne, korelacje tego wszystkiego z genetyką, chorobami, anomaliami rozwojowymi, urazami, różnicami psychologicznymi i z czym tam się jeszcze da. Od tego do totalnego zrozumienia mechanizmów oczywiście daleko, ale jakieś związki, korelacje i prawidłowości wyłapuje.

    To dalej jest poziom tranzystorow.
    Gdzie indziej wkladasz mi do ust opinie jakobym uwazam biologie za antyczna. Ja nie uwazam biologie za antyk – to wspolczesna nauka przyrodnicza bez odpowiednich narzedzi do badania zlozonych systemow. Tylko tyle i az tyle. Dzisiejsze fizyka i chemia tez sa nowoczesne, ale to im nie pomaga w badamiu zlozonych systemow. Piszesz o korelacjach i reakcjach na bodzce i takich tam. To narzedzia tak drastycznie nieadekwatne, ze az nie rozumiem jak tego mozna nie zauwazac. Gdzie byliby informatycy, gdyby badali rozwoj tranzystorow, korelacje i reakcje na bodzce? Z takim arsenalem to by nawet tetrisa nie zaprogramowali.

    Nowe idzie:

    http://lucacardelli.name/Papers/Can%20a%20Systems%20Biologist%20Fix%20a%20Tamagotchi.pdf

    Ale przecież tego, że kobiet jest mało w tej branży nikt nie neguje. Zapewne też nikt nie neguje faktu, że w branży po prostu jest za mało ludzi i że warto robić wszystko, by było ich więcej, a kobiety stanowią tu potencjalną pulę do zagospodarowania. Tak więc, jeśli nawet odrzuci się Twoją wizję, że ten stan rzeczy jest krzywdzący dla samych kobiet – a może nie być krzywdzący, jeśli np. ich mały udział w tej branży wynika z ich dobrowolnego kierowania się własnymi, niezaburzonymi i niezaniedbanymi preferencjami – to w działaniach nic to nie zmieni: nadal będzie się dążyć, aby do branży ściągać więcej kobiet – jeśli nie dla dobra kobiet, to dla dobra branży. A z seksizmem będzie się walczyć tak czy siak.
    Ergo: W praktyce nie widzę tu żadnego ryzyka zaniedbań.

    Ten problem nie istnieje ani w szerszej swiadomosci. Dazenia samych scislowcow do tej pory daly mizerne wyniki. Byc moze dla zmiany tego stanu rzeczy pomocne bylyby dzialanie nie tylko samych scislowcow.

    Czyli co?

    (1) Sam piszesz, że nie masz żadnego pomysłu na owo zajęcie się.

    Ja moge tez nie miec pomyslow na walke z AIDS. Z tego nie wynika, ze spoleczenstwo/panstwo/organizacje maja siedziec na dupie. Nie wynika tez, ze ja mam siedziec cicho.

    (2) Walką z seksizmem i wabieniem ludzi – zwłaszcza kobiet – do kierunków ścisłych zajmuje się tak czy siak, więc Twoje ogólnikowe uwagi, że taki problem jest i coś trzeba z nim robić, nic nowego i pożytecznego nie wnoszą.

    Slucham? Kto zajmuje sie walka z seksizmem w branzy high tech? A kto tym sie zajmuje na uczelniach?

    (3) Na moją propozycję, by badać – metodami, którymi obecnie dysponujemy, czyli psychologicznymi, socjologicznymi, kognitywistycznymi itp. – zagadnienie i w oparciu o wyniki projektować programy zaradcze, Ty alergicznie wybrzydzasz, że “ble, pseudonaukowa psychologia, a biologia będąca obecnie w epoce kamienia łupanego cokolwiek sensownego na temat związku mózgu z kulturą będzie w stanie powiedzieć, albo i nie, dopiero za 300 lat” i z tego obrzydzenia nawet nie masz zamiaru zapoznać się z dotychczasowym dorobkiem, który mamy w tej dziedzinie, choć temat tak Cię mierzi, a przykłady podałem Ci pod nos.

    Ja zrozumialem Twoja propozycje tak, ze najpierw chcesz ustalic – naukowo – przyczyny, a pozniej dzialac. No wiec probowalem wyjasnic, ze to naiwne i nieskuteczne podejscie. Raz, ze nie mamy zadnej nauki zdolnej do naukowego wyjasnienia tego zjawiska, a dwa – nie widze zadnych powodow by dzialania mialy byc zawsze poprzedzone naukowymi badaniami.
    Jesli natomiast chcesz badac „naukowo” rownolegle do nienaukowych dzialan, to prosze bardzo – nikogo o zgode pytac nie musisz.

    Moja opryskliwa reakcja wynikala z tego, ze po dlugiej deklinacji slowa „nauka” wyciagnales publikacje ktore nauke jedynie sprawnie imituja (peer-review!, impact factor! publikacje!).

    Ale IT to nie jedyne nauki/branże ścisłe/techniczne. A z niedoborem kobiet borykały i borykają się one wszystkie, prawda?

    Prawda, choc nie wiadomo czy wszystkie scisle/techniczne dzialki maja takie same zrodla problemu.

    Na tej podstawie uznałem, że problem “niedoboru wzorców” uznajesz jako jeden z decydujących. Czy to była nadinterpretacja powyższych słów? Trudno mi to zauważyć, ale ok – jeśli tak, to przepraszam.

    Nie bylo nadinterpretacja przyjecie tego, ze uznaje niedobor wzorcow za istotna przyczyne. Jedna z. Nigdy przeciez nie twierdzilem, ze znam wszystkie przyczyny. Wymienilem zestaw tych, ktore mam za prawdopodobne kandydatury, ale nie twierdzilem, ze ta lista jest zamknieta.

    Drugą postulowaną przez Ciebie przyczyną był jakoby wybujały seksizm w branży. Nie pisałeś ogólnie o ogólnospołecznym problemie męskiego seksizmu, nie pisałeś o problemie seksizmu w branżach mocno zmaskulizowanych – odniosłem wrażenie, że konkretnie sugerowałeś, że w branży ścisłej/technicznej męski seksizm występuje z jakimś nadprzecietnym natężeniem, że ta branża tym się wyróżnia. Np.:
    (…)

    Czy sądzisz, że na podstawie tych i tym podobnych wypowiedzi nie mogłem rozumnie uznać, iż uważasz branżę ścisłą/techniczną za wyjątkowo seksistowską oraz, że jej seksizm jest wyjątkowo destrukcyjny, skoro wskazujesz go jako jedną z głównych przyczyn tamtejszego drastycznego, większego niż w innych naukach/branżach, niedoboru kobiet?

    Pisalem o seksizmie we wlasnej branzy, nigdy nie porownywalem go z seksizmami w innych branzach, z prostego powodu braku wystarczajacej znajomosci innych branz. Wiec na pytanie „Czy (..) nie mogłem rozumnie uznać (…)?” odpowiedz brzmi: rozumnie raczej nie mogles.

  166. oszukaj ruletkę gra progresywna
    03/02/2011 o 3:24 pm

    Hmmmm…

    To przekreślenie tu nie działa?

    ludźmi

    ludźmi 4 brb

  167. 04/10/2012 o 11:17 am

    Quibble Bags should be the cheap nba youth jerseys sale latest bags Cheap Throwback Jerseys consign via from Marc during Escape online Longchamp Purse Sale foregather which would be this year’s sire trend. Depilated and but as a set right for the sake of calfskin leather made Marc at connivingly bags would delivers you with more baroque and glorious outlook. The Marc within serenely reach bags submit c be communicated with hobo fashion made along with removable crossbody lay bare featured that insolent the Nfl Stitched Jersey bags Cheap Lebron James Jerseys more adequate in circumstances of carrying. In appendage, the Egress is with removable crossbody all-encompassing that shapes the bags more sensible since ladies.

  168. 06/11/2012 o 2:58 pm

    riconoscere woolrich parka originale , woolrich clothing men
    woolrich women’s first fork long sleeve henley , arctic parka woolrich blau
    woolrich artic parka originale e tarocco come riconoscerlo ‚ , parka woolrich originale
    woolrich parka z ich , woolrich elite seriestm waterproof breathable parka
    vendita online woolrich parka , woolrich men’s shorts
    woolrich men’s classic hunt coat , woolrich men’s refuge jacket .
    http://www.woolrichfactorystore.com
    http://www.woolrichonlineoutlet.com.

  169. 20/11/2012 o 12:12 am

    An impressive share! I have just forwarded this onto a coworker who has been doing a little
    homework on this. And he in fact bought me lunch
    because I discovered it for him… lol. So allow me to reword this.
    … Thanks for the meal!! But yeah, thanx for spending time
    to talk about this subject here on your website.

  170. 25/01/2013 o 10:26 pm

    Begin with perhaps a topic query, data, or simply greet your
    users, then monitor your users if they defy or not a number of your forum policy.
    As an example, there’s normally a hostgator coupon obtainable which will enable a site owner to try out the service. An boost in Internet usage leads to an boost of energy consumption leaving environmentally conscious consumers looking for option internet hosting solutions.

  171. 01/06/2013 o 9:21 pm

    I read this post fully regarding the difference of hottest and preceding technologies, it’s remarkable article.

  172. 27/01/2014 o 5:22 am

    Hi there,just became alert to your blog through Google, and fokund
    that it iis really informative. I am going to watch out
    for brussels. I’ll be grateful if you continue thiss in future.
    Lots of people will be benefited from your writing. Cheers!

  173. 17/05/2014 o 1:26 am

    Heya i am for the primary time here. I came across this board and I in finding
    It truly useful & it helped me out much. I am hoping to offer something again and help others such as you aided me.

  174. 24/05/2014 o 9:33 am

    Just desire to say your article is as amazing.

    The clarity in your post is simply great and i
    can assume you’re an expert on this subject.
    Fine with your permission allow me to grab your RSS feed to
    keep up to date with forthcoming post. Thanks a million and please
    keep up the rewarding work.

  175. 25/06/2014 o 12:59 am

    Howdy, I do believe your web site could be having internet browser compatibility
    problems. When I take a look at your website in Safari, it looks fine however,
    if opening in Internet Explorer, it’s got some overlapping issues.
    I simply wanted to provide you with a quick heads up!

    Other than that, wonderful blog!

  176. 25/06/2014 o 3:31 am

    What’s up colleagues, how is everything, and what you want to say about this post, in my view its truly remarkable designed for
    me.

  1. 28/11/2013 o 5:35 am

Dodaj komentarz

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

WordPress.com Logo

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Twitter picture

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

Follow

Otrzymuj każdy nowy wpis na swoją skrzynkę e-mail.

Join 3 158 other followers

%d bloggers like this: